Συνάντηση κορυφής: Γιώργος Κούδας – Μανώλης Ρασούλης
Ο «επαναστάτης» στιχουργός Μανώλης Ρασούλης και ο ζωντανός μύθος του ποδοσφαίρου Γιώργος Κούδας συναντιούνται πρώτη φορά για να μιλήσουν για το τραγούδι που τους ένωσε, τα μυστικά της επιτυχίας τους αλλά και την ουσία του κάθε γκολ στο «παιχνίδι» της ζωής τους
Από την Κρυσταλία Πατούλη
για το περιοδικό Thessaloniki Confidential 2010, Εκδ. Λυμπέρη, φωτο Δημήτρης Ανδρίτσος
Κύριε Ρασούλη, εσείς, ένας βέρος Κρητικός πώς ανεβήκατε στη Θεσσαλονίκη;
Ρασούλης: Στη Θεσσαλονίκη ζουν χιλιάδες Κρητικοί. Σε δύσκολες στιγμές της Μακεδονίας, η Κρήτη πάντα ήτανε παρούσα και υπάρχουν πολλά αγάλματα Κρητών μακεδονομάχων εδώ. Τώρα, εγώ για άλλους λόγους ανέβηκα στη Σαλονίκη, αλλά έπειτα από 20 χρόνια αναδύθηκε η ευθύνη του Κρητικού ως προς τα ζωτικά και εθνικά ζητήματα. Στην πορεία, παγιώθηκε μέσα μου και το πατριωτικό χρέος της αποκέντρωσης από την Αθήνα.
Κούδας: Οι Μακεδόνες είναι σχεδόν ίδιοι με τους Κρητικούς και παρά αυτή την απόσταση, ταιριάζουμε σε πάρα πολλά όπως για παράδειγμα στη φιλοξενία αλλά και στη φιλοσοφία της ζωής.
Κύριε Κούδα εσείς γεννηθήκατε στη Θεσσαλονίκη. Ποιες είναι οι πρώτες σας μνήμες;
Το 58-69 στα Μάρμαρα, πρώην Διοικητήριο ή όπως λέγεται σήμερα Υπουργείο Μακεδονίας – Θράκης, που ήταν οι αλάνες που παίζαμε ποδόσφαιρο. Μετά τα ποδοσφαιρικά παιχνίδια, πηγαίναμε στην παλιά λαχαναγορά και ξεφορτώναμε καρπούζια, αφήνοντας επίτηδες κανένα να πέσει για να το πάρουμε. Γευόμασταν τη ντομάτα, που μύριζε… ή τα ροδάκινα, τα πλέναμε όλα αυτά τα δώρα σε μια βρύση και είχαν μια νοστιμιά! Έτσι θέλω να θυμάμαι τη Θεσσαλονίκη.
Εσάς κύριε Ρασούλη, υπάρχουν κάποια γεγονότα που σας δένουν άρρηκτα με την Θεσσαλονίκη;
Εκτός από την ηχογράφηση της Εκδίκησης της γυφτιάς, η Αθήνα για φι, χι, ψι λόγους με εξέβρασε επί ξύλου κρεμάμενο εδώ και σιγά σιγά, μου παρέσχε δουλειά και κάπως στανιάρισα από την ένδεια της Αθήνας. Επίσης, το 70% των σχέσεών μου με το άλλο φύλλο, κατά μυστήριο τρόπο, ήταν και είναι Σαλονικιές. Όμως αυτό που με συγκλονίζει είναι η περίπτωση του βαφτισιμιού μου, του Πασχάλη, ενός παιδιού με ειδικές ανάγκες που με τη φίλη μου Κ.Φ. γίναμε ανάδοχοι γονείς και είναι ένα πλάσμα ολομόναχο που το αγαπήσαμε και το αγαπάμε όσο τίποτα. Νομίζω ότι ο Πασχάλης είναι η κύρια αιτία που παραμένω στη Σαλονίκη.
Είχατε κάποιο πρότυπο όταν ήσασταν παιδιά;
Ρασούλης: Κατ’ αρχάς, είχα τον πατέρα μου. Δύο άλλοι ήταν ο Νίκος Καζαντζάκης και ο Μίκης Θεοδωράκης. Βαυκαλίζομαι ότι συνθέτω και τους τρεις. Αργότερα γνώρισα την περίπτωση του Τρότσκι. Σχεδόν τον ερωτεύτηκα! Έκανα ό,τι μπορούσα για την παγκόσμια επανάσταση, και ακόμα είμαι ενεργών στη «διαρκή επανάσταση», θεωρία του Τρότσκι. Μετά κατάλαβα ότι ο κύκλος έκλεισε κι εκεί ως διά μαγείας γνώρισα τον Osho και τον σύστησα στους Έλληνες.
Κούδας: Όταν αρχίζεις και νιώθεις το τι θέλεις να γίνεις, πολλά είναι τα πρότυπα που εναλλάσσονται όπως και τα συναισθήματα για το δρόμο που θέλεις να ακολουθήσεις και πιστεύω δεν ήταν τυχαίο αυτό που μου συνέβη. Όμως, τυχαία με πήρε κάποιος άνθρωπος από την πλατεία λαχαναγοράς και μου είπε: «Παίζεις καλή μπάλα, θες να πας σε κάποιο σωματείο;» Και λέω «πού»; Λέει «στον ΠΑΟΚ». Έτσι κι έγινε και με πήρε αυτός ο άνθρωπος από το χέρι – γιατί και τα οικονομικά ήταν πολύ δύσκολα, πχ για να πάρεις ακόμη και το λεωφορείο ήθελες κάπου 1 δραχμή.
Για εσάς κύριε Ρασούλη έπαιξε κάποιο ρόλο η Θεσσαλονίκη στο έργο σας;
Κυρίως μου παρείχε τη συνθήκη για να δουλέψω – εργασιακά και ιδεολογικά. Ένας κόσμος άπειρος και μοιραίος παρουσιάστηκε όταν το ζήτημα των Εβραίων που χάθηκαν στην κατοχή και το ζήτημα του Αλεξάνδρου ήρθαν σαν μαγική καραμπόλα. Πολλά τραγούδια μου και βιβλία τα έχω γράψει εδώ. Όμως δεν παριστάνω τον Θεσσαλονικιό συγγραφέα, παρ’ ότι και οι ενθάδε καλλιτέχνες με εκτιμούν και ο σαλονικιός εκδοτικός οίκος ΙΑΝΟΣ ήδη έχει εκδώσει 4 βιβλία μου.
Σε εσάς κύριε Κούδα, τι ρόλο έπαιξε η Θεσσαλονίκη και ο ΠΑΟΚ για την καριέρα σας;
Κούδας: Καθιερώθηκα μέσα από αυτό το όνομα που λέγεται ΠΑΟΚ και το είχα και το έχω σαν 2ο μου σπίτι, αλλά σίγουρα η πόλη είναι εκείνη που μου έδωσε όλο αυτό το ερέθισμα για να γίνω αυτό που έγινα.
Ποιοι είναι οι σύγχρονοι θρύλοι της Θεσσαλονίκης για εσάς;
Ρασούλης: Κατ’ αρχάς, είναι ο Κούδας. Αυτός έχει περάσει πια στη σφαίρα της μυθολογίας. Όχι μόνο για τον λαό του ΠΑΟΚ. Για όλους.
Βεβαίως και ο Νίκος Γκάλης. Θεσπέσιος! Κατά κάποιον τρόπο -για μένα- είναι ο Διονύσης Σαββόπουλος, οριακό σημείο στην ιστορία του ελληνικού τραγουδιού. Εν μέρει, ο ποιητής Χριστιανόπουλος.
Κούδας: Μιλώντας για το χώρο μου, αν έχεις ξεκινήσει από 12 χρονών για να παίξεις από τα 17 στην πρώτη ομάδα και να μείνεις επί 21 χρόνια σταματώντας 38 χρονών, είναι μια πορεία η οποία βάζει σφραγίδα και δημιουργεί, όπως το λέτε έναν θρύλο. Σήμερα πολύ γρήγορα ευτελίζονται τα πράγματα, πολύ γρήγορα αλλάζουν.
Ποιες είναι οι μεγαλύτερες στάσεις επιτυχίας στην καριέρα σας;
Κούδας: Εγώ τις ξεχωρίζω σε δύο: στάσεις ζωής – ανθρώπου και στάσεις ζωής – αθλητού. Υπήρχαν πολλοί σταθμοί, αλλά για να καταξιωθείς στη συνείδηση του κόσμου πρέπει να κατακτήσεις την καρδιά του και το ενδιαφέρον να έρθει να σε παρακολουθήσει. Τουλάχιστον σε εκείνα τα χρόνια που αγωνίστηκα να πάρω 2 κύπελλα και 1 πρωτάθλημα, άσχετα αν μας στέρησαν πολλά με διαφόρους τρόπους, στην πορεία αυτή, ευτύχησα τελικά να πάρω 3 τίτλους. Η μεγάλη επιτυχία όμως ήταν η αγάπη του κόσμου…
Ρασούλης: Αυτό είναι: Όλοι οι άνθρωποι στο βάθος θέλουνε να αγαπάν και να τους αγαπάνε. Επομένως όταν το κάνεις πράξη, αυτό είναι το γκολ!
Είναι αλήθεια, ότι έχετε γραφτεί στο βιβλίο Guinness για το ρεκόρ, που παίξατε 49 χρονών σε αγώνα;
Κούδας: Εντάξει, ήταν ένα τιμητικό παιχνίδι, τα ρεκόρ είναι οι 504 συμμετοχές σε μία ομάδα όπως και ότι αγωνίστηκα από 16-17 χρονών, έως 38, δηλαδή 21 χρόνια σε μια ομάδα. Κι αν δεν μεσολαβούσαν τα δύο χρόνια μιας λάθος κίνησης, θα έκανα ακόμα πιο απίστευτο ρεκόρ.
1 ½ με 2 χρόνια δεν παίξατε λόγω της προσπάθειας μεταγραφής στον Ολυμπιακό που δεν έγινε τελικά ποτέ;
Κούδας: Ναι, υπήρξε μια λάθος κίνηση από πλευράς του πατέρα μου, που δηλαδή ιστορικά αποδείχθηκε ότι ήταν λάθος.
Τι είχε συμβεί;
Κούδας: Αντιστάθηκε ο κόσμος και σε μία άλλη ανομία που προσπάθησε να γίνει και δεν την άφησε να εξελιχθεί. Με αποτέλεσμα να γυρίσω πίσω στον ΠΑΟΚ και να γίνει όλο αυτό που μάλλον έπρεπε να γίνει. Δεν μπορούσα να φύγω από τον ΠΑΟΚ. 12 χρονών υπέγραψα το δελτίο και δεν γινόταν να έχεις την ευχέρεια της μεταγραφής όπως είναι σήμερα, ήσουν δέσμιος αυτής της υπογραφής. Μόνο με τη συναίνεση που δινόταν σπάνια τότε, αλλά εδώ είχε γίνει ολόκληρος πόλεμος. Όποιος θα έβαζε την υπογραφή του θα τον κρεμούσαν από το Λευκό Πύργο.
Πόσα γκολ έχετε βάλει στην καριέρα σας;
Κούδας: Αν θυμάμαι καλά, γύρω στα 163 με 170 γκολ.
Ο κόσμος σας έλεγε και σας λέει Μεγαλέξανδρο….
Κούδας: Ο Μεγαλέξανδρος ήθελε να εκπολιτίσει τους λαούς της Ανατολής. Μου έδωσαν αυτό το προσωνύμιο ίσως γι αυτό που προσέφερα μέσα στο γήπεδο και γι αυτό που εν τέλει καταφέραμε, δηλαδή εκπολιτίσαμε το ποδόσφαιρο και κατακτήσαμε τίτλους που ποτέ δεν είχε διανοηθεί η Θεσσαλονίκη μέχρι τότε.
Πώς αισθάνεστε που ήσασταν και είστε ένας ζωντανός μύθος; Πώς επηρέασε τη ζωή σας;
Κούδας: Αισθάνομαι πάρα πολύ περήφανος αλλά και ταπεινά σεμνός επειδή το να έχεις κάποιο τίτλο χρειάζεται να το αποδεικνύεις διαχρονικά. Πρέπει να τηρηθεί δηλαδή, εκτός από μια ανάλογη αθλητική στάση και μια στάση ζωής.
Για εσάς το ποδόσφαιρο τι ήταν, τι είναι;
Κούδας: Ήταν ένα μεγάλο σχολείο. Μέσα από αυτό το χώρο γαλουχήθηκα, από 12 χρονών παιδί έζησα σε ένα ανοιχτό πανεπιστήμιο, διαχρονικά. Το να γνωρίσεις έναν Μανώλη Ρασούλη, έναν Μίκη Θεοδωράκη, έναν Χαρίλαο Φλωράκη και να σου πουν 5 κουβέντες, γιατί δεν πιστεύω ότι όλοι ξέρανε για τον αθλητισμό, απλά άκουγαν για τον Γιώργο τον Κούδα, ο οποίος δεν ήταν μόνο ένας αθλητής ήταν και άνθρωπος με αξίες. Το 74 βγήκα και είπα ότι είμαι ΚΚΕ και σε πολλούς φάνηκε ξινό, αλλά είχα το θάρρος και τη γνώμη να το εκφράσω, ασχέτως αυτών που μου έλεγε ο πατέρας μου…
Τι συμβουλές σας έλεγε ο πατέρας σας;
Κούδας: Ο πατέρας μου ήταν αριστερός, κυνηγήθηκε, πήγε και εξορίες χρόνια αλλά και στον πόλεμο, πιάστηκε όμηρος, γλίτωσε. Όταν στα παιδικά μου χρόνια πήγα το πρώτο μου ταξίδι με την Εθνική Νέων στις χώρες του τότε Παραπετάσματος και είδα ανθρώπους να περιμένουν στην ουρά να πάρουν ένα ψωμί, γύρισα και του είπα «Πατέρα εμείς είμαστε κομμουνιστές τώρα;» και εκείνος μου απάντησε «κοίταξε να δεις παιδί μου δεν είναι να ‘σαι κομμουνιστής, δεξιός ή δεν ξέρω κι εγώ τι, είναι να’ σαι άνθρωπος. Τα πάντα, και τα συστήματα ακόμα, εξαρτώνται από τον άνθρωπο».
Ρασούλης: Έχω συγκινηθεί και εγώ, γιατί και από τους πατεράδες μας είχαμε τις ίδιες καταβολές, τα ίδια πράγματα που του ‘λεγε του Γιώργου ο πατέρας του, μου’ λεγε και μένα. Ήταν κι αυτός σκληρός ΚΚΕ, πήγε στην Αλβανία, μετά εξορία, στις φυλακές των Ιταλών και όταν δίναν τις συντάξεις για την Εθνική Αντίσταση, του λέω «δεν θα πας να πάρεις τη σύνταξη»; Μου λέει «εγώ πολέμησα για την πατρίδα μου, δεν πολέμησα για τη σύνταξη». Περάσαμε κι εμείς από τη Αριστεράντζα κάργα.
Η πιο σημαντική ανάμνηση που σας συγκινεί ακόμα, ποια είναι, από όλη την καριέρα σας;
Κούδας: Δεν θα το πιστέψετε, αλλά αυτό που μου έμεινε είναι από εκείνο το παιχνίδι που δόθηκε προς τιμήν μου. Το βλέπω στο βίντεο και τη στιγμή που μιλάει ο πατέρας μου -μετά 2 χρόνια έφυγε από τη ζωή- λέγοντας «Τι να πω εγώ για το παιδί μου, μιλάει όλο το γήπεδο γι αυτό», μου έρχονται δάκρυα στα μάτια. Γιατί αυτό ήταν για μένα η ζωή, το να δικαιώσω τη στάση αθλητού και ζωής και να το ακούσω από το στόμα του πατέρα μου.
Εκτός από το ποδόσφαιρο ποια άλλη μεγάλη αγάπη είχατε;
Κούδας: Τη μουσική. Αν ερχόσασταν στην βιοτεχνία θα σας έδειχνα, τους δίσκους που είχε ο πατέρας μου από Τσιτσάνη, Βαμβακάρη, Παπαϊωάννου… ΄Οταν κάποτε του είπα «ρε πατέρα, τώρα εντάξει, δόξα τω Θεώ δεν είμαστε όπως εκείνα τα χρόνια, τι άλλο θα θελες;» είπε «Τίποτα παιδάκι μου, όταν πεθάνω θέλω να με βάλεις ένα δίσκο του Βαμβακάρη και του Τσιτσάνη μαζί μου». Όλους αυτούς τους δίσκους των 33 και 45 στροφών τους έχω αρχείο κάτω στη βιοτεχνία μου, αλλά και κάποιους του Αλμπάνο και όλων των ερωτικών τραγουδιών εκείνης της εποχής.
Εσάς κύριε Ρασούλη, η ταινία-τραγούδι-βιβλίο που σας σημάδεψε;
Η ινδική ταινία Μαγκάλα, το Ρόδο των Ινδιών, και το ποίημα του Τάσου Λειβαδίτη Φυσάει στα σταυροδρόμια του κόσμου. Αργότερα και άλλα πολλά.
Με την ευκαιρία, θα μας πείτε την ιστορία των στίχων του τραγουδιού «Πότε Βούδας, πότε Κούδας;»
Κούδας: Εγώ ξαφνιάστηκα όταν το άκουσα το τραγούδι…
Ρασούλης: Όχι δεν ξαφνιάστηκε, τρομοκρατήθηκε…
Κούδας: Ναι, τρομοκρατήθηκα, γιατί είπα «τι έκανα πάλι»;
Ρασούλης: Το άκουσε στο ράδιο…
Κούδας: Έβαλα μπροστά το αυτοκίνητο και… έπεσα επάνω στο «Κούδας» και λέω «τι έχω κάνει»; Αλλά μετά το άκουσα ολόκληρο και λέω «Α»!
Πώς σκεφτήκατε να θέσετε το «Κούδας» στον στίχο συνδυάζοντάς το με το «βούδας»;
Η ουσία του βουδισμού είναι να παίρνεις τη ζωή σαν παιχνίδι. Ο Βούδας από τη μια πλευρά το δίδασκε αυτό και ο Κούδας από την άλλη δίδασκε το ίδιο, αλλά στο ανθρώπινο επίπεδο: Πως το παιχνίδι είναι η ξανακατακτημένη παιδικότητα που ονομάζουμε «βραζιλιάνικο ποδόσφαιρο!». Γιατί ο Γιώργος ήταν «βραζιλιάνος» ποδοσφαιριστής, ήταν magic! Έτσι μου «έκατσε» πολύ στιχουργικά, το Βούδας – Κούδας. Και εγώ πλέον λέω «και Βούδας και Κούδας» δηλαδή έχουμε και το ανθρώπινο και το θεϊκό. Μακάρι να αντιλαμβανόμασταν τη ζωή μας σαν ένα παιχνίδι που έχει μαγεία, μας οδηγεί κάπου, στη γνώση, στην απελευθέρωση, στη λύτρωση. Να ζούμε όπως ο Κούδας έπαιζε μπάλα. Αέρινος, δυνατός, μάτζικ. Παιχνίδι με νόημα, ζωή με νόημα. Ελπίζω να βάλω κι εγώ –πολιτιστικά μιλώντας- γκολ στα δίχτυα της άγνοιας.
Το τραγούδι τελικά σας συνέδεσε….
Κούδας: Μας συνδέει κυρίως η ίδια στάση ζωής. Και επειδή κατά περιόδους έχει αφοριστεί το ποδόσφαιρο, να πώ ότι ακόμα και μετά από τόσα χρόνια δεν μπορώ να πω: «έμαθα τι θα πει ποδόσφαιρο».
Κύριε Κούδα αυτό το τραγούδι επηρέασε την καριέρα ή την ζωή σας;
Κούδας: Αν και είχα αποφασίσει να σταματήσω το ποδόσφαιρο, το τραγούδι αυτό με τους στίχους του Ρασούλη, μου έδωσε δύναμη να παίξω άλλο έναν χρόνο.
Τι θα λέγατε σε ένα παιδί που θέλει να ασχοληθεί με το ποδόσφαιρο κύριε Κούδα;
Κούδας: Θα έλεγα να ασχοληθεί με τον αθλητισμό! Διαμορφώνει χαρακτήρα και ιδιαίτερα στα ομαδικά αθλήματα. Εκεί είναι η ουσία. Γι αυτό πρέπει να υπάρξει πλέον μια ενιαία δομή για τον ελληνικό αθλητισμό, είτε για το ποδόσφαιρο είτε για τον κλασικό αθλητισμό είτε για το μπάσκετ. Πιστεύω ότι ο αθλητισμός βγάζει σωστούς ανθρώπους. Και βγάζει και μηνύματα για την σημερινή την κοινωνία.
Κυρίε Ρασούλη, εσείς, σε ένα παιδί που θέλει να ασχοληθεί με την ελληνική μουσική, τι θα λέγατε;
Ρασούλης: Μου βάζεις δύσκολη ερώτηση. Είναι πολύ σκληρός ο τομέας αυτός. Νομίζουνε ότι θα λανσαριστούνε από την πρώτη στιγμή να γίνουνε διάσημοι και πλούσιοι. Πρέπει να εργαστείς, πρέπει όχι να φτύσεις αίμα, αλλά να είσαι υπεύθυνος γι αυτό που κάνεις. Ύστερα μπορεί το ποδόσφαιρο είναι μια παγκόσμια γλώσσα έκφρασης, αλλά όταν τραγουδάς ελληνικά τραγούδια είσαι δραματικά ταυτισμένος με το ελληνικό έθνος, με την ελληνική γλώσσα, μ’ αυτά που συμβαίνουν. Το τραγούδι δεν βγαίνει μέσα από την τηλεόραση, βγαίνει εδώ που τρώμε, μιλάμε, συγχρωτιζόμαστε. Μέσα από τη συντροφικότητα. Τα προκάτ, σαν αυτά που ο Νίκος Μουρατίδης και κάτι άλλοι φτιάχνουν, είναι η καταστροφή του ελληνικού τραγουδιού και κρούω τον κώδωνα του κινδύνου στους νέους. Προσπαθούνε να μπλέξουνε τα τρόλεϊ με τα βόλεϊ δηλαδή, τον Βαμβακάρη και τον Τσιτσάνη με τον Πλούταρχο και τη Βανδή, τον Μητροπάνο με την Πέγκυ Ζήνα, τη Μαριώ με τη Βίσση: Ο καλός ο μύλος όλα τα αλέθει… Εγώ δεν το δέχομαι αυτό. Ποιος είναι ποιος και τι είναι τι; Άμα δεν έχεις ξεκάθαρο το παρμπρίζ, θα κουτουλήσεις στον τοίχο!
Ποιο είναι το επόμενο βήμα σας στη ζωή (προσωπική και επαγγελματική);
Ρασούλης: Να σώσω τον κόσμο – αν σώζεται. Και την ψυχή μου.
Κούδας: Δεν μπήκα στο χώρο του ποδοσφαίρου για να πάρω εύκολο χρήμα, έκανα και μια ακαδημία η οποία ήταν κατάθεση ψυχής. Τώρα, εδώ και 24 χρόνια έχω μια Βιοτεχνία που δουλεύω με την ίδια φιλοσοφία που είχα και στον αθλητισμό: Να προσφέρω δηλαδή ότι καλύτερο.
Ποιο είναι το αγαπημένο σας απόφθευγμα;
Ρασούλης: Ουκ εν τω πολλώ το ΕΥ. – Ουδέν κακόν αμιγές καλού.
Κούδας: Να αγαπάς τον συνάνθρωπό σου, να αγαπάς τον άνθρωπο, να δίνεις αγάπη και να σου δίνουνε.
«Όλοι οι άνθρωποι στο βάθος θέλουνε να αγαπάν και να τους αγαπάνε. Επομένως όταν το κάνεις πράξη, αυτό είναι το γκολ!» Ρασούλης
«Άμα δεν έχεις ξεκάθαρο το παρμπρίζ, θα κουτουλήσεις στον τοίχο!» Ρασούλης
«όταν τραγουδάς ελληνικά τραγούδια είσαι δραματικά ταυτισμένος με το ελληνικό έθνος, με την ελληνική γλώσσα, μ’ αυτά που συμβαίνουν» Ρασούλης
«το τραγούδι αυτό με τους στίχους του Ρασούλη, μου έδωσε δύναμη να παίξω άλλο έναν χρόνο» Κούδας
«Να ζούμε όπως ο Κούδας έπαιζε μπάλα. Αέρινος, δυνατός, μάτζικ. Παιχνίδι με νόημα, ζωή με νόημα» Ρασούλης
«εγώ πλέον λέω «και Βούδας και Κούδας» δηλαδή έχουμε και το ανθρώπινο και το θεϊκό» Ρασούλης
Crystalia Patouli -------- 