Διεστραμμένοι αστυνομικοί εναντίον ανήλικων

Διεστραμμένοι αστυνομικοί, χρήζοντες ψυχολογικής βοήθειας, δρουν παράνομα και εναντίον ανήλικων παιδιών!

Αυτή τη στιγμή, ένας 16χρονος παλεύει για την υγεία του στο νοσοκομείο. Λίγο πριν πάλευε για τη ζωή του. Όπως αναφέρθηκε χτες στον ιστότοπο indymedia, τον συνέλαβαν αστυνομικοί, του φόρεσαν χειροπέδες και κατά την πορεία προς τη ΓΑΔΑ, ο ανήλικος προσπαθώντας να διαφύγει τη σύλληψη χτυπήθηκε σοβαρά από αυτοκίνητο στη Λεωφόρο Αλεξάνδρας.

Όπως λέγεται, ο 16χρονος συμμετείχε σε αντιφασιστική πορεία για την επέτειο της δολοφονίας του Παύλου Φύσσα, και ενώ η δίκη της Χρυσής Αυγής σέρνεται νοσηρώς από τις αρμόδιες Αρχές, που δείχνουν προκλητική ανοχή στις εγκληματικές της ενέργειες, όπως αποδεικνύεται μ’ αυτήν την –τραγικά- σλόου μόσιον διαδικασία απόδοσης δικαιοσύνης, και όχι μόνο.

Οι εν λόγω αστυνομικοί, όπως είπαν αυτόπτες μάρτυρες, αφού ο ανήλικος, χτυπημένος στα πόδια και στο κεφάλι, σφάδαζε στην άσφαλτο δεμένος πισθάγκωνα, με σπασμένα και τα δύο του πόδια και με εμφανή τραύματα στο κεφάλι, οι αστυνομικοί φέρθηκαν ελεεινά, φωνάζοντάς του: «Καλά να πάθεις. Αυτό σου άξιζε!», δεν του έδιναν ούτε λίγο νερό και δεν του έβγαλαν τις χειροπέδες, αν και δεν ήταν σε θέση να μετακινηθεί.

Στο νοσοκομείο μπήκε στην εντατική διασωληνωμένος υπό μηχανικό αερισμό, παλεύοντας για τη ζωή του, όπου παρουσίασε απώλεια συνείδησης και επιληπτική κρίση. Πλέον, «η γενική του κατάσταση παραμένει σταθερή» στη μονάδα εντατικής του ΚΑΤ, και φρουρούμενος – και όπως λέγεται- μέσα στην μονάδα!

Μαθαίνουμε επιπλέον, πως έχουν συλλάβει αστυνομικοί και μία 15χρονη, που δεν της δίνουν το δικαίωμα να επικοινωνήσει με τους γονείς της!

Και αναρωτιόμαστε, εμείς οι πολίτες, για άλλη μια φορά: Υπάρχουν νόμοι σε αυτό το νοσηρό κράτος που βασανίζονται ανήλικοι συλληφθέντες και ανήλικοι κρατούμενοι, που δολοφονούνται εν ψυχρώ ανήλικοι, ή που συλλαμβάνονται αθώοι επειδή υποστήριξαν συλληφθέντα που βασανιζόταν από ομάδα αστυνομικών, ή που περιφέρονται ατιμώρητα επί χρόνια δολοφόνοι μαχαιροβγάλτες;

Ποιος δίνει εξουσία σ’ αυτού του είδους την αστυνομία, να βασανίζει συλληφθέντες ή κρατούμενους, αν όχι η Κυβέρνηση και η Δικαιοσύνη, ώστε να μπορεί να φέρεται ελεεινά ο κάθε ψυχοπαθητικός αστυνομικός, που χρήζει χρόνιας ψυχολογικής βοήθειας, ξερνώντας όλη την διαστροφή του σε ανήλικα παιδιά, καταστρατηγώντας συγχρόνως το Σύνταγμα και τους νόμους του;

Από όσο γνωρίζουμε, ο κάθε ανήλικος, όταν η Αστυνομία του επιτεθεί για να τον συλλάβει, έχει το δικαίωμα να αρνηθεί και να ζητήσει να πάει στο αστυνομικό τμήμα με συνοδεία των γονέων του(κατά περίπτωση και του δικηγόρου του) ακόμα κι αν μιλάμε για αυτόφωρο.

Eν τω μεταξύ, η Ασφάλεια Αθηνών, κατά τα άλλα, διαδηλώνει:

  • […] Σε κάθε επαφή με ανηλίκους η Ελληνική Αστυνομία πρέπει να φέρεται με στοργή και ευπροσηγορία και να αποφεύγει κάθε ενέργεια που μπορεί να ταπεινώσει και να αφήσει δυσμενή για την Αστυνομία, ψυχικά βιώματα.
  • […] Κάθε παιδί μπορεί:
  • Να ζητήσει να πάει σπίτι του για να ενημερώσει τους γονείς του και πιο πριν να τους ειδοποιήσει τηλεφωνικά.
  • […] Οι αστυνομικοί κατά τη σύλληψη πρέπει να ενεργούν με σύνεση και σταθερότητα, να τηρούν άψογη συμπεριφορά και να αποφεύγουν κάθε ενέργεια που μπορεί να βλάψει την τιμή και την υπόληψη του συλληφθέντος και γενικά να προσβάλει την αξιοπρέπειά του. (Περισσότερα σε παλιότερο ρεπορτάζ, σε συνεργασία με την Ασφάλεια Αθηνών και τον δικηγόρο Ανδρέα Φωτίου: Αστυνομία: Ελάτε μαζί μου!)
Που είναι, λοιπόν, οι καθηγητές Νομικής αυτού του κράτους; Πού είναι οι εν ενεργεία δικηγόροι και εισαγγελείς και συνταγματολόγοι; Τι κάνει η Κυβέρνηση και όλοι όσοι θα έπρεπε ήδη να έχουν επέμβει; Ποιο κράτος και ποια κοινωνία -που θέλει να βαυκαλίζεται ότι υπάρχει Δημοκρατία- αφήνει την Αστυνομία να αυθαιρετεί επανειλημμένα βάναυσα όσο και άρρωστα, ενάντια σε ανήλικα παιδιά, και τις περισσότερες φορές ατιμώρητα;

Πόσο ψυχοπαθητικοί είναι κι όλοι όσοι δίνουν την εξουσία σε παθολογικά νοσούντες αστυνομικούς να βγάζουν όλη την αρρώστεια τους πάνω σε παιδιά; Και πότε θα λογοδοτήσουν; Πότε θα τιμωρηθούν παραδειγματικά;

Η Αστυνομία και από κοντά της η Εισαγγελία, σε πολλές περιπτώσεις, από τον ανήλικο δολοφονημένο Γρηγορόπουλο μέχρι τον ενήλικο Καπετανόπουλο και μέχρι τα δύο ανήλικα σήμερα, έχουν επιδείξει εξόφθαλμα και μάλιστα επιδεικτικά, με όλους τους τρόπους σε όλες τις παράνομες ενέργειές τους, πόσο βαθιά νοσούν διαπράττοντας παρανομίες και εγκλήματα κατά ανήλικων και ενήλικων πολιτών.

Ακόμα και στην περίπτωση του Καπετανόπουλου, που τον αθώωσαν μετά από πέντε χρόνια ταλαιπωρίας, ποιος πλήρωσε για όλα αυτά που άδικα κατηγορήθηκε; Ουδείς! Ούτε οι αστυνομικοί που τον συνέλαβαν παράνομα, ούτε η κυρία εισαγγελέας που του φόρτωσε μέχρι και κακουργηματική κατηγορία και την πήρε πίσω μετά από τη σφοδρή διαμαρτυρία της κοινής γνώμης.

Η Ελληνική Αστυνομία, φιλοξενεί κατά κόρον ψυχιατρικά νοσούντες αστυνομικούς (οι εξαιρέσεις κάνουν τον κανόνα) που παρανομούν και εγκληματούν ακόμα και κατά ανηλίκων. Αυτή είναι η Ελληνική Αστυνομία, μαζί και η Δικαιοσύνη που τους αφήνει ελεύθερους να δρουν νοσηρά όσο και παράνομα, μαζί, βεβαίως, και με την υποτίθεται δημοκρατική μας Κυβέρνηση που τους χαρίζει την αθλιότερη εξουσία, ενάντια και σε ανήλικους και ενήλικους.

Πότε θα λογοδοτήσουν για όλες αυτές τις αθλιότητες, όλοι οι υπεύθυνοι; Πότε θα λογοδοτήσουν, και όσοι μένουν άπραγοι και αδιάφοροι; Γιατί «και εκείνοι που κοιμούνται είναι συνεργοί», είπε ο Ηράκλειτος, και όχι μόνο είναι συνεργοί, αλλά «διαπράττουν και τη μεγαλύτερη βία, που είναι το να μην κάνουμε», όπως έχει αναφέρει η κλινικός ψυχολόγος – ψυχοθεραπεύτρια, Ελένη Νίνα.

Και όπως σχολίασε ο ποιητής Γιάννης Υφαντής «Αυτό να πεις; Και τι ωφελεί; Μηδέ η κατάρα φτάνει. / Αχ στη γκορτσιά κρεμάμενο θλιμμένο καριοφίλι», Γιάννης Ρίτσος (Από τα 18 λιανοτράγουδα της πικρής πατρίδας)

*Το κείμενο εστάλη στον Αναπληρωτή Υπουργό αρμόδιο για την Προστασία του Πολίτη, Νίκο Τόσκα, στο Υπουργείο Εσωτερικών (info@ypes.gr) και στην Ασφάλεια Αθηνών (daa@hellenicpolice.gr). 

Κρυσταλία Πατούλη, σύμβουλος ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφος
https://afigisizois.wordpress.com/

Advertisements

Ο κ. Πολυχρονόπουλος για την απορρύπανση του Σαρωνικού: Είναι και θέμα τύχης και καιρικών συνθηκών

(13/9/17 – 7μμ) Συνέντευξη από τον κ. Ιωάννη Πολυχρονόπουλο, Πρόεδρο και Διευθύνοντα Σύμβουλο της εταιρείας Polyeco, στην Κρυσταλία Πατούλη, σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο:

Κρ.Π.: Σε τι φάση βρίσκεται η απορρύπανση της θάλασσας αυτή τη στιγμή στη Σαλαμίνα και στο Σαρωνικό; Έχει φτάσει μέχρι τη Γλυφάδα το πετρέλαιo.

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Δεν είναι μεγάλες οι ποσότητες στη Γλυφάδα. Στον Πειραιά έχει καθαρίσει το μισό μέρος. Ένα μικρό κομματάκι δεν έχει καθαρίσει ακόμη.

Έχει γίνει τεράστια ρύπανση. Από τους 250 τόνους που πέσανε στη θάλασσα με το ναυάγιο, έχουν μαζευτεί -μέχρι το βράδυ της 13/9/17- οι 210 τόνοι. Οι υπόλοιποι 20 τόνοι ήταν ακόμα στην Σαλαμίνα, στα Σελίνια, και οι άλλοι 35 πρέπει να έχουν υποστεί ήδη βιολογική επεξεργασία, άρα μιλάμε για 4 με 5 τόνους που έχουν προχωρήσει και προσπαθούμε να τους αντιμετωπίσουμε.

Είμαστε όλες οι εταιρείες απορρύπανσης μαζί αυτή τη στιγμή και συνεργαζόμαστε γι’ αυτό το σκοπό. Το θεώρησαν μείζον γεγονός, και ήδη κατέβηκε και σκάφος Διαχείρισης Περιβαλλοντικής Ασφάλειας της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και αναλαμβάνει κι αυτό υπηρεσία.

Κρ.Π.: Με το που συνέβη το ναυάγιο, έγιναν αμέσως οι απαραίτητες ενέργειες που έπρεπε να γίνουν; Υπήρξαν καθυστερήσεις;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Ξέρετε πόσο είναι το κόστος κάθε μετακίνησης; Το κράτος δεν έχει κάποιο τρόπο για να ευδοκιμήσουν μεγάλες εταιρείες. Εμείς π.χ. έχουμε ένα πλοίο, το καλύτερο της Μεσογείου, το οποίο νοίκιασαν από την Ευρωπαϊκή Ένωση για να κάνουν έλεγχο στην Σαρδηνία και στην Αδριατική για το παράνομο ψάρεμα του τόνου. Αν το είχαμε εδώ αυτή τη στιγμή, θα δούλευε τώρα για την απορρύπανση. Αλλά δύο χρόνια δεν είχε κάνει ένα μεροκάματο. Αυτό το σκάφος θέλει 2 εκατομμύρια το χρόνο για συντήρηση. Πώς να το συντηρήσουμε τέτοιο σκάφος; Πώς μπορεί να κάνει κάποιος τόσο μεγάλες επενδύσεις και να μην έχει δουλειά για χρόνια;

Πάντως η απορρύπανση, αυτή τη στιγμή είναι σε καλό σημείο. Το βαπόρι έχει σφραγιστεί, και πιστεύουμε αύριο το πρωί ν’ ανοίξει η πρώτη τρύπα για ν’ αρχίσει να αδειάζει μία-μία δεξαμενή.

Και πιστεύω μέχρι το βράδυ θα έχει τραβηχτεί το πετρέλαιο από τη Γλυφάδα.

Κρ.Π.: Δηλαδή γίνεται απορρύπανση σε όλες τις περιοχές που έχει προχωρήσει το πετρέλαιο.

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Σε όλες τις περιοχές. Και θα πρέπει να ξέρει ο κόσμος ότι αυτός ο καθαρισμός θα κάνει τη θάλασσα και τις παραλίες καλύτερες απ’ ότι ήταν. Εγγυημένα.

Επίσης, δεν ρίχνουμε χημικά. Ο υπουργός απαγόρευσε κάθε ίχνος χημικού!

Βεβαίως είναι ένα πολύ κακό πράγμα αυτό που έχει γίνει. Έγινε ένα ατύχημα. Δύο άνθρωποι ήταν σε ένα βαπόρι και βούλιαξε! Επιτρέπεται να είναι δύο άτομα σε ένα τέτοιο βαπόρι; Δεν επιτρέπεται!

Πρέπει, εμείς, να δώσουμε τον καλύτερο εαυτό μας για να θεραπεύσουμε αυτό που έγινε. Και το κράτος ας τιμωρήσει τους υπεύθυνους.

Κρ.Π.: Η πετρελαιοκηλίδα αντιμετωπίστηκε αμέσως μετά το ατύχημα;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Δύο η ώρα το βράδυ έγινε το ατύχημα. Είναι σε μια κατάσταση το κράτος, όπως σας είπα, που δεν υπάρχουνε δουλειές. Καθένας που κάθεται και δεν έχει δουλειά πώς να είναι σε ετοιμότητα; Νομίζω πρέπει το κράτος να βοηθήσει να υπάρχουν υγιείς εταιρείες για να μπορούν να αντιμετωπιστούν άμεσα αυτά τα συμβάντα. Αυτό είναι το θέμα.

Γιατί μετά τις δύο η ώρα, έπρεπε να καθίσουν να υπογράψουν συμβόλαια, και μετά να αρχίσουν μια σειρά από ενέργειες που έπρεπε να γίνουν.
Εν τω μεταξύ όπως βούλιαξε το βαπόρι, είχε πολλά σημεία ανοιχτά και πετάχτηκε το πετρέλαιο πολύ γρήγορα.

Κρ.Π.: Και εσάς, για παράδειγμα, τι ώρα σας καλέσανε από τις δύο τα μεσάνυχτα;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Εξίμησι – επτά η ώρα το πρωί.

Κρ.Π.: Άρα τι ώρα ξεκινήσατε;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Ξεκινήσαμε άμεσα, αλλά αρχικά με ένα μόνο μέρος του εξοπλισμού, λόγω όλων αυτών των δυσκολιών που ήδη εξήγησα.

Κρ.Π.: Πάντως η διαρροή από το πετρελαιοφόρο έχει σταματήσει;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Ναι, έχει σταματήσει αυτή τη στιγμή που μιλάμε. Ξέρετε, υπάρχουν λίγα αντιρρυπαντικά σκάφη, που μαζεύουνε πετρέλαια. Τέσσερα αντιρρυπαντικά είναι στο σύνολο αυτή τη στιγμή που δουλεύουνε, και άλλα δύο, που όμως είναι μικρά. Είναι ένας μεγάλος εξοπλισμός. Συν το σκάφος της Ευρωπαϊκής Ένωσης.

Χιλιάδες μέτρα φράγμα έχει γίνει. Η μαρίνα του Σέβας για παράδειγμα, έχει κλειστεί με φράγμα, η μαρίνα του Φλοίσβου, επίσης. Παντού υπάρχουν φράγματα. Τώρα βλέπω δύο μεγάλες λάτζες που έχουν βάλει ένα μεγάλο φράγμα, και προχωράνε σιγά σιγά για να απορρυπάνουνε ότι βρούνε μέσα σε αυτό.

Κρ.Π.: Υπάρχει περίπτωση να προχωρήσει η ρύπανση π.χ. και προς την Αίγινα;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Πήγαινε προς την Αίγινα και το αποτρέψαμε. Αλλά δεν ξέρεις τι καιροί θα πιάσουν, κι αν σπάσει μια δεξαμενή από το βαπόρι. Εμείς θα έχουμε φράγματα, αλλά ο καιρός πηδάει πάνω από τα φράγματα. Τα φράγματα δηλαδή δεν είναι πανάκεια.

Υπάρχει συνείδηση υπάρχει αγάπη υπάρχει τεχνολογία και το καταπολεμούμε. Ο υπουργός έχει δώσει λεπτομερώς εντολές, ο αρχηγός ήταν όλη τη νύχτα στο πόδι.
Ας ευχηθούμε μόνο να μη βγει άλλο πετρέλαιο.

Κρ.Π.: Οπότε είναι και θέμα τύχης το τι θα γίνει;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Ναι, είναι και θέμα τύχης, και καιρικών συνθηκών. Θέμα τύχης, να μην ανοίξει καμία άλλη τρύπα στο βαπόρι.

Κρ.Π.: Και τα φράγματα που έχουν γίνει, να μην τα υπερβεί ο καιρός;

Ιωάννης Πολυχρονόπουλος: Ναι, αν πιάσει ο καιρός, τα υπερβαίνει, δεν υπάρχει φράγμα στον κόσμο που μπορεί να αντιμετωπίσει τον καιρό.

Πάντως είμαστε ναυτικός λαός, και κατά τη γνώμη μου, σας λέω, πρέπει να αγαπάμε τη θάλασσα, να έχουμε ορθή κριτική, να βοηθάμε πρώτα τη θάλασσα, τα καράβια, και να στηλιτεύουμε όποιον κάνει το λάθος. Δεν φταίει η θάλασσά μας, δεν φταίει το Υπουργείο Εμπορικής Ναυτιλίας για κάποιον που έχει 2 άτομα πλήρωμα αντί να έχει 11 μέσα, και το βράδυ βούλιαξε το πλοίο…

Ζούμε όλοι από τη θάλασσα. Η θάλασσα χρειάζεται σεβασμό και κατανόηση. Έγινε ένα γελοίο ατύχημα. Πρέπει να βάλουμε όλοι τη θετική μας ενέργεια για να το διορθώσουμε. Κατ’ αρχήν να κρίνουμε γιατί έγινε αυτό το ατύχημα, και κατά δεύτερον να σταματήσουμε αυτή τη ρύπανση.

http://tvxs.gr/news/ellada/gemisan-pissa-oi-aktes-tis-attikis-os-ti-boyla-eftase-i-petrelaiokilida

Ελένη Νίνα: Για χάρη των παιδιών

Την μία μέρα έτρεμα.
Την άλλη ανατρίχιαζα.
Μέσα στον φόβο.
Μέσα στον φόβο.
Πέρασε η ζωή μου.
(στίχοι από ποίημα του Μ. Σαχτούρη)

Αφιερωμένο σε όλα τα παιδιά, που μαρτύρησαν και κακοποιήθηκαν από στρατιές ενηλίκων, γονιών, εκπαιδευτικών και άλλων. Αυτή θα ήταν και η μαρτυρία της 18χρονης από την Πετρούπολη, θύμα της παθολογίας της οικογένειάς της. Αυτή θα ήταν η μαρτυρία των παιδιών, που κακοποιήθηκαν στα σπίτια τους, σε οικοτροφεία, σε σχολεία και σε κατ’ οίκον μαθήματα.

Το παραμύθι του κακού λύκου μεταμφιεσμένου σε καλή γιαγιά είναι τόσο πραγματικό! Ας μην ξεχνάμε όμως την αρχή του παραμυθιού. Είναι η μητέρα που έστειλε την 8χρονη κόρη της στο δάσος, παρ’ όλο τού ό,τι γνώριζε την ύπαρξη του λύκου. Πόση φροντίδα και νοιάξιμο για το παιδί! Ευτυχώς, στο παραμύθι, ο πατέρας, που δεν είναι τέρας, σώζει την κόρη του. Στην πραγματικότητα δεν συνέβη έτσι. Δυστυχώς για την 18χρονη ο πατέρας ήταν τέρας.

Η παθολογία έχει βαθιές ρίζες στη ανθρώπινη ύπαρξη. Οι ίδιες οι οικογένειες καταστρέφουν τις λειτουργίες, που είναι αναγκαίες για την ύπαρξή τους. Σε αυτά τα οικογενειακά συστήματα δεν υπάρχουν εμπεδωμένες αξίες και αρχές ικανές να λειτουργήσουν ως φραγμός στην επέκταση της παθολογίας. Έτσι η υγεία είναι προς εξαφάνιση.

Οι άνθρωποι αφήνονται στη βία, κακοποιούν και σκοτώνουν το μέλλον. Τα παιδιά! Και βυθίζονται στην ηθική και ψυχική εξαθλίωση. Όπως λέει ο Theodor Adorno: «Προς τα κάτω, όλο και πιό χαμηλά, όπως οι ζωολογικοί μας πρόγονοι, προτού σταθούν στα πισινά τους πόδια. Και χαμηλότερα και χειρότερα».

Ο δρόμος προς την κόλαση στρώνεται πάνω στον πόνο που προκαλούμε. Πάνω στις στάχτες της ψυχής των παιδιών μας.
Μέσα από την βία, ο άνθρωπος παραμένει στην αθλιότητά του και συγκρούεται συνεχώς όχι με τον θάνατο, αλλά με την δική του ηθική κατάπτωση. Δέσμιος της αθλιότητάς του.

Πάντα συμπρωταγωνιστής στο δράμα είναι ο Αδιάφορος Άνθρωπος. Χρόνια κακοποίησης, χρόνιοι καυγάδες, χρόνιοι ξυλοδαρμοί και βασανισμοί. Πολλοί άκουσαν και είδαν. Κανείς δεν μίλησε. Φαίνεται η σιωπή να είναι το κλειδί, που εγγυάται την ασφάλειά μας. Η τυφλότητα και η κώφωσή μας είναι συγκλονιστικές!

Ο Φ. Νίτσε διέβλεψε, ότι ο πολιτισμός οδεύει προς την κατάσταση του Τελευταίου Ανθρώπου. Ενός αδιάφορου πλάσματος, ανήμπορου να ονειρευτεί, κουρασμένου από την ζωή του, που δεν παίρνει κανένα ρίσκο και καμμία ευθύνη, επιζητώντας μόνον την βολή και την ασφάλειά του. Ο αδιάφορος άνθρωπος ξέρει, αλλά δεν θέλει να ξέρει ότι ξέρει και γι’ αυτό δεν ξέρει. Είναι η υιοθέτηση μιας στάσης, που καταλήγει στον αποκλεισμό της ετερότητας, από το πεδίο των ηθικών ενδιαφερόντων του.

Μία άλλη απειλή σήμερα είναι η ψευδοενασχόληση. Άνθρωποι μιλούν μετά μανίας για αξίες, αρχές, προστασία περιβάλλοντος, ελευθερία, ισότητα και αγάπη. Εμπλέκονται σε ναρκισσιστικές αντιπαραθέσεις και αυτιστικούς διαλόγους, συμμετέχοντας τελικά στην συγκάλυψη του τίποτα, που στην πραγματικότητα πολύ συχνά συμβαίνει. Όταν έρθει η στιγμή να βοηθήσουν ουσιαστικά, τότε αποστρέφουν
το βλέμμα, αναβάλλουν και ξεχνάνε.

Πολλές από τις δομές υπολειτουργούν, οι ειδικοί είναι πολυτέλεια, η γραφειοκρατία θριαμβεύει. Το να πάρουμε την ευθύνη και να δράσουμε, ως ενεργοί πολίτες και άνθρωποι, για πολλούς είναι απειλή.

Το δάσος έχει λύκους. Το να στέλνουμε εκεί τα παιδιά μας είναι έγκλημα. Το να κακοποιούμε και να σκοτώνουμε τα παιδιά, σημαίνει ότι δεν θέλουμε να υπάρξει το αύριο. Διάβαζα κάπου έναν κοινωνιολόγο να λέει: «Οι πολιτισμοί δεν πεθαίνουν δολοφονημένοι, αλλά αυτοκτονούν». Ίσως οι άνθρωποι ενέχουν την επιθυμία να εξαφανιστούν… Μία μυστική ρωγμή της ύπαρξης.

Τα εγκλήματα κατά των παιδιών, μου φέρνουν στο νου το νανούρισμα του Taubert:

Κοιμήσου στην καλή γαλήνη.
Κλείσε τα ματάκια.
Άκου πως πέφτει η βροχή.
Άκου πως γαυγίζει το σκυλάκι του γείτονα.
Το σκυλάκι δάγκωσε έναν ζητιάνο.
Ξέσκισε τα ρούχα του.
Ο ζητιάνος τρέχει αιμόφυρτος.
Το σκυλάκι έρχεται και για σένα.
Κοιμήσου στην καλή γαλήνη.
Κλείσε τα ματάκια.

Ας δαμάσουμε τον λύκο μέσα μας. Για χάρη των παιδιών.-

* Η Ελένη Νίνα είναι κλινικός ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια. 

Το παραπάνω κείμενο ήταν αποτέλεσμα αιτήματος της δημοσιογράφου και συμβούλου ανθρωπίνων σχέσεων Κρυσταλίας Πατούλη για το Tvxs, με σκοπό να απαντηθούν ερωτήματα σχετικά με τις κακοποιήσεις και δολοφονίες παιδιών, όπως τη δολοφονία της 18χρονης από την Πετρούπολη από τον ίδιο τον πατέρα της, την κακοποίηση που υπέστησαν τα παιδιά του ιδρύματος στον Πειραιά επί 5 δεκαετίες, ή για τον δάσκαλο μουσικής που κακοποιούσε τις μαθήτριές του, και πολλά  άλλα.

Νάνος Βαλαωρίτης: Ζούμε «το θέατρο του παρολίγου»!

«Σήμερα η κατάσταση είναι ακατανόμαστη! Δεν υπάρχει φράση για να την αποδώσει. Διότι, δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κανείς, με τον έναν τρόπο ή με τον άλλον. Η κατάσταση αυτή, είναι όχι μόνο «το θέατρο του παραλόγου», αλλά «το θέατρο του παρολίγου»! Του παρολίγου να πέσουμε στην Άβυσσο. Εκεί βρισκόμαστε. Ζούμε το θέατρο του παρολίγου!».

Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, προβληματιζόμενος για την σημερινή διεθνή και ελληνική πολιτική κατάσταση και αναρωτώμενος: «Αντί να σκεφτόμαστε πως θα σώσουμε τον πλανήτη, φαγωνόμαστε μεταξύ μας και παράγουμε όπλα. Τι να τα κάνουμε αυτά τα όπλα, αν πέσει πάνω μας π.χ. ένας μετεωρίτης;»

Κρ.Π.: Κύριε Βαλαωρίτη, πώς βλέπετε την κατάσταση;  

Ν.Β.: Σήμερα η κατάσταση είναι ακατανόμαστη! Δεν υπάρχει φράση για να την αποδώσει. Ο Μακρόν, είναι ο πρώτος πρόεδρος ξένης χώρας που κατά την επίσκεψή του στην Ελλάδα, ανέφερε έναν έλληνα ποιητή, τον Γιώργο Σεφέρη. Λοιπόν, εδώ, φοβάμαι ότι οι δικοί μας, αγνοούν παντελώς τον Σεφέρη -ούτε τον έχουν διαβάσει- ξεκινώντας από την κυβέρνηση μέχρι το μεγαλύτερο μέρος του κοινού.
Μόλις κάποιος αναφέρει κάτι, και είναι ξένος, και μάλιστα πρόεδρος, ξαφνικά θα ξυπνήσουν και θα ξανακοιτάξουν τον Σεφέρη. Αυτό και μόνο, μετά τις ταπεινώσεις που έχουμε υποστεί από την καταδίωξη των Γερμανών, είναι αναπτέρωση του πολιτιστικού ηθικού μας, ότι δηλαδή δεν είμαστε κατώτερης στάθμης, άχρηστοι, απέναντι στους αρχαίους έλληνες.
Αυτό νομίζω είναι το σχόλιό μου και αποφάσισα να μην ασχοληθώ πλέον με την πολιτική, διότι από διεθνή άποψη μέχρι την δική μας, την τοπική, η πολιτική κατάσταση ανήκει στη χώρα της ακατανοησίας. Δηλαδή, ξεκινάμε από τον Τραμπ, περνάμε στον Κιμ Γιονγκ Ουν, και μετά στους άλλους, τους Βρετανούς, τους Γερμανούς, ή στον Ερντογάν με την τρέλα του, και ούτω κάθε εξής.

Κρ.Π.: Μα ακριβώς επειδή είναι ακατανόμαστη, όπως είπατε, η πολιτική κατάσταση, χρειάζεται να ασχολούνται άνθρωποι σαν και σας που είστε λίγοι στην Ελλάδα, αν όχι είστε ο μόνος, πολλές φορές.  

Ν.Β.: Δεν είμαι ο μόνος, διαβάζω ορισμένα άρθρα που είναι αρκετά καλά, στο φ/β. Έχουν γίνει καλές αναλύσεις, από ορισμένους, βέβαια. Και μου άρεσε πολύ, του Κασιμάτη η δήλωση, που είπε πως η δημοκρατία μας έχει γίνει ανύπαρκτη. Αυτός, ως συνταγματολόγος, κάτι ξέρει.

Κρ.Π.: Δεν γίνεται όμως να λέτε ότι δεν θα ασχοληθείτε από δω και πέρα με την πολιτική, γιατί ένας σημαντικός λόγος που φτάσαμε ως εδώ είναι πως οι περισσότεροι δεν ασχολιόντουσαν με την πολιτική –τουλάχιστον όσο έπρεπε, όπως αποδείχθηκε.

Ν.Β.: Ασχολιόντουσαν με τον λάθος τρόπο για να ευνοηθούν, και για να αναδειχθούν. Ήταν ένα «πάτημα» καριέρας. Ε, και αυτό, νομίζω ότι συνεχίζει να είναι έτσι. Δεν έχει αλλάξει. Γιατί εδώ σε μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα, οι πολιτική είναι ασήμαντη για τον διεθνή στίβο. Δεν παίζουμε κανένα διεθνή πολιτικό ρόλο. Ο μόνος μας ρόλος είναι γεωπολιτικός. Δηλαδή, η γεωγραφική μας θέση είναι κρίσιμη, κι αυτήν «γυρεύουν» να την εκμεταλλευτούν, συνέχεια, όλοι, αλλά όχι με τα σωστά ανταλλάγματα, διότι εμείς πουλήσαμε τα πάντα σε τιμή ευκαιρίας.
Αυτό μου θυμίζει το ποίημα του Ρεμπώ «Το ξεπούλημα». Από τότε το είχε γράψει, γιατί όλα πουλιούνται, όπως είχε πει.

Κρ.Π.: Όλα είναι εμπορευματοποιημένα;

Ν.Β.: Ε, βέβαια, τώρα ξέρουμε τι πουλάμε και πουλάμε ότι καλύτερο έχουμε.

Κρ.Π.: Δηλαδή;

Ν.Β.: Δηλαδή, όλο το φυσικό μας πλούτο και ότι έχουμε φτιάξει απ’ αυτόν.

Κρ.Π.: Γι’ αυτό ονομάζετε «ακατανόμαστη» την κατάσταση που επικρατεί;

Ν.Β.: Και διότι, δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κανείς, με τον έναν τρόπο ή με τον άλλον. Η κατάσταση αυτή, είναι όχι μόνο «το θέατρο του παραλόγου», αλλά «το θέατρο του παρολίγου»! Του παρολίγου να πέσουμε στην Άβυσσο. Εκεί βρισκόμαστε. Ζούμε το θέατρο του παρολίγου! Βλέπει κανείς τι συμβαίνει στην Αμερική, τι συμβαίνει στην Ασία. Εκεί τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά, ούτε κι εδώ στην Ευρώπη. Όπως βλέπουμε τι γίνεται π.χ. στη Συρία ή τι γίνεται στην Τουρκία.

Κρ.Π.: Και τι θα λέγατε για όλα αυτά εσείς;

Ν.Β.: Δεν μπορώ να εκφραστώ, διότι δεν βγαίνει λογικό συμπέρασμα. Έστω και να υπήρχαν αντίπαλες δυνάμεις, όπως υπήρχαν στον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο, αντίπαλες δυνάμεις οι οποίες ήθελαν να εξουσιάσουν τον πλανήτη, όπως η Γερμανία που ήταν στερημένη και έκανε πόλεμο για να αποκτήσει και εκείνη αποικίες. Ούτε αυτό δεν υπάρχει πλέον.
Τώρα οι μεγάλες δυνάμεις εξουσιάζουν το χώρο το οποίο εξουσιάζουν, οπλιζόμενες, αλλά δεν λένε για ποιόν λόγο οπλίζονται, δηλαδή, αφήνουν να υπονοηθεί πως οπλίζονται για να αμυνθούν! Αυτό όμως δεν είναι καθόλου πειστικό.
Περνάνε τη φάση του τρόμου που δημιουργεί ο φόβος, διότι αυτό είναι που έλεγαν οι πιο έξυπνοι και σοφοί άνθρωποι του παρελθόντος, ότι οι πόλεμοι γίνονται από φόβο! Γιατί ο ένας φοβάται τον άλλον και δεν είναι και χθεσινό αυτό, από τον Πελοποννησιακό πόλεμο το ξέρουμε πως τα κίνητρα του πολέμου αυτού ήταν ο φόβος!

Κρ.Π.: Οπότε κυβερνούν παρανοϊκοί, λέτε;

Ν.Β.: Βέβαια. Κι έχω την εντύπωση ότι αυτό το είπε με κάποιον τρόπο και ο Θουκυδίδης, πως η Ελλάδα, μάλλον είναι το μόνο μέρος όπου ένας Έλληνας που ταξιδεύει από τη μια πολιτεία στην άλλη ή από το χωράφι του στην πόλη, είναι πάνοπλος! Γιατί είναι πάνοπλος; Γιατί φοβάται!

Κρ.Π.: Είναι η νοοτροπία του τρόμου, από τότε μέχρι σήμερα;

Ν.Β.: Ναι, από τότε. Διότι στους μεγάλους πολιτισμούς δεν νομίζω να ήταν οπλισμένοι οι πολίτες, ούτε π.χ. στην Αίγυπτο, ούτε στη Βαβυλώνα. Ίσως στην Περσία περισσότερο, γιατί εκεί είχαν υποδουλώσει πολύ κόσμο, αλλά τα μέρη που είχαν μείνει με τον εαυτό τους, όπως οι Αιγύπτιοι και οι Βαβυλώνιοι, δεν είχαν λόγο να φοβούνται, άμεσα, τουλάχιστον. Αργότερα, βέβαια, έγιναν κι αυτοί θύματα άλλων, δικών τους, πια, από Ασσύριους, Βαβυλώνιους, Σουμέριους, κλπ. Αυτοί φαγώθηκαν μεταξύ τους, κάποια στιγμή. Γιατί κι αυτούς τους έπιασε ο φόβος.

Έτσι ο πολιτισμός πέρασε από κατάσταση ευφορίας σε κατάσταση τρόμου. Κι αυτό το βλέπουμε σήμερα με τις διαρκείς απειλές που εξαπολύουν και οι μεν και οι δε. Απειλές, συνέχεια, ο ένας προς τον άλλον: Θα σε καταστρέψω, θα σου κάνω, θα σου δείξω, και για τόλμησε να με αγγίξεις, και ούτω κάθε εξής.
Και αντί να σκεφτόμαστε ότι μπορεί να έρθει ένας μετεωρίτης και να μας εξαφανίσει, όπως παραλίγο να γίνει κάπου το 2001, όταν ανήγγειλαν πως ένας θα έπεφτε στην Κρήτη, περίπου 10χιλιομέτρων, ο οποίος αν έπεφτε πάνω της θα την έκαιγε απ’ άκρη σε άκρη, ή αν  έπεφτε μέσα στη θάλασσα θα ξεσήκωνε παλιρροιακό κύμα που θα την πλημμύριζε ξεκινώντας από τη νότια πλευρά. Ευτυχώς, αυτός ο μετεωρίτης εξερράγη μόλις μπήκε στην ατμόσφαιρα της γης και έτσι έπεσε ανώδυνα νότια της Κρήτης. Αλλά αυτό δεν το είχανε προβλέψει, γι’ αυτό δεν το ανήγγειλαν, διατί ντράπηκαν που δεν κατάφεραν να το προβλέψουν.
Λοιπόν, αντί να σκεφτόμαστε πως θα σώσουμε τον πλανήτη, φαγωνόμαστε μεταξύ μας και παράγουμε όπλα. Τί να τα κάνουμε αυτά τα όπλα, αν πέσει πάνω μας, π.χ. ένας μετεωρίτης;

Κρ.Π.: Όπως έγινε τώρα με τον τυφώνα Ίρμα;

Ν.Β.: Ναι! Τα πρώτα νησιά της Καραϊβικής που χτύπησε ο τυφώνας, πάνε! Και μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, σε ένα από αυτά τα νησιά είχε σπίτι και ο Τραμπ…

Κρ.Π.: Κι όλο και περισσότερο, καταλαβαίνει κανείς, γιατί έχουμε φτάσει σε αυτή την κατάσταση την ακατανόμαστη. Και μετά λέτε ότι θα σταματήσετε να μιλάτε για την πολιτική;

Ν.Β.: Έχω συνηθίσει να μιλάω, από τότε που δίδασκα. Τι να κάνω; Έπρεπε να διατυπώσω ένα σωρό ιδέες, να κάνω αναλύσεις, κλπ..

Κρ.Π.: Τα χρειαζόμαστε όλα αυτά, γιατί όπως έχετε πει και παλιότερα, το θέμα είναι να σκεφτόμαστε.

Ν.Β.: Ε, βέβαια! Γιατί, αυτό είναι, που εφεύραν οι έλληνες. Να σκεφτόμαστε με τον εαυτό μας και όχι υπαγορευόμενοι από τους ιερείς και τους Θεούς, όπως γινόταν σε όλους τους μεγάλους πολιτισμούς, που ήταν θεοκρατικοί.
Οι έλληνες ξετίναξαν τη θεοκρατία, τη Μινωική θεοκρατία, για κάποιο λόγο, τον οποίον δεν ξέρουμε ακριβώς, αν ήταν φυσική καταστροφή ή επανάσταση, ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά πάντως έγινε μια μεταλλαγή, η οποία επέτρεψε στα άτομα να σκέφτονται ως άτομα πλέον κι όχι υπαγορευμένα από τους Θεούς. Και γεννήθηκαν η Ιωνική φιλοσοφία, ο Όμηρος, ο οποίος είχε αρχίσει ήδη αυτήν την κριτική σκέψη και είχε δείξει τους Θεούς να είναι λίγο άστατοι και γελοίοι.

Κρ.Π.: Πώς θέλετε να κλείσετε;

Ν.Β.: Μακάρι να είχα ένα ελιξίριο, όπως αυτό που έχει το χωριό του Αστερίξ, να με κάνει τόσο δυνατό ώστε να μη μπορεί να με προσβάλλει τίποτε, όπως το ελιξίριο του Δρυίδη. Πρέπει να σου πω, ότι για να χαλαρώσω τα απογεύματα, διαβάζω Αστερίξ, ξανά και ξανά. Διότι είναι πολύ έξυπνες οι ιστορίες και δεν σε κουράζουνε γιατί έχουν και εικόνες. Εκεί βλέπει κανείς, ότι η εξυπνάδα και το χιούμορ μπορούν ακόμα και να προβλέψουν διάφορες καταστάσεις.
Και καμιά φορά γελάω τόσο πολύ, που φοβούνται εδώ στο σπίτι, μην πάθω τίποτα.

Κρ.Π.: Το ελιξίριο μάλλον το έχετε βρει μόνος σας. Μέσα από την τέχνη, τη σκέψη και το λόγο σας, την εξυπνάδα και το χιούμορ.  

Ν.Β.: Αυτό είναι το δικό μου το ελιξίριο και χωρίς να είμαι βέβαια παντογνώστης, όπως μερικοί άλλοι, κάτι το οποίο σέβομαι, αλλά δε γίνεται να είσαι παντογνώστης και να δημιουργείς. Τότε, πλέον, σε τρώει η γνώση.

Κρ.Π.: Και η δημιουργία είναι το κυριότερο;

Ν.Β.: Ναι, διότι, όπως είπε ο Προυστ, το σπουδαιότερο πράγμα σε έναν συγγραφέα, είναι να μπορεί να ξεχάσει! Να μπορέσει να ξεχάσει, για ν’ αρχίσει να ψάχνει να ξαναθυμηθεί!-

Λίγα λόγια για τον ποιητή Νάνο Βαλαωρίτη

Ο Νάνος Βαλαωρίτης γεννήθηκε το 1921 στη Λωζάνη της Ελβετίας. Σπούδασε φιλολογία και νομικά στα Πανεπιστήμια Αθηνών, Λονδίνου και Σορβόνης. Δημοσίευσε άρθρα και μετέφρασε πρώτος στο Λονδίνο εκτενώς Έλληνες ποιητές του 1930 – Σεφέρη, Ελύτη, Εμπειρίκο, Εγγονόπουλο, Γκάτσο. Από το 1968 έως το 1993 δίδαξε συγκριτική λογοτεχνία και δημιουργική γραφή στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο. Διηύθυνε από το 1989 έως το 1995 με τον ποιητή Αντρέα Παγουλάτο το περιοδικό Συντέλεια, το οποίο επανεκδόθηκε το 2004 με τίτλο Νέα Συντέλεια. Το 1959 βραβεύτηκε με το Β΄ Κρατικό Βραβείο Ποίησης, το οποίο και αρνήθηκε. Πήρε το Κρατικό Βραβείο Ποίησης (1982) και το Κρατικό Βραβείο Χρονικού-Μαρτυρίας (1998).

Επίσης έλαβε ένα βραβείο της Ν.Ρ.Α. (National Poetry Association [Αμερικανική Εταιρεία Ποίησης]) το 1996 – βραβείο που είχε δοθεί προηγουμένως στους Φερλινγκέτι, Γκίνσμπεργκ και άλλους. Έχει λάβει το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για το ποιητικό του έργο (2006). Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τού απένειμε τον Χρυσό Σταυρό του Τάγματος της Τιμής (2006). Το 2009 τιμήθηκε με το Μεγάλο Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας για το σύνολο του έργου του. Βιβλία του έχουν εκδοθεί στο εξωτερικό, σε αγγλικές και γαλλικές μεταφράσεις. Τελευταίο του δοκίμιο είναι το Ο Όμηρος και το αλφάβητο, έκδοση της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης (2010), που το 2012 κυκλοφόρησε και στα αγγλικά. Είναι μέλος της Εταιρείας Συγγραφέων. Στην Ελλάδα επέστρεψε μόνιμα το 2004. Από τις Εκδόσεις Ψυχογιός κυκλοφορούν επίσης οι ποιητικές του συλλογές Πικρό Καρναβάλι και Στο υποκύανο μάτι του Κύκλωπα, καθώς και η συλλογή πρόσφατων άρθρων του με τίτλο Ή του ύψους ή του βάθους και Για μια θεωρία της γραφής Γ.

* Πρεμιέρα για τις Συναντήσεις με Συγγραφείς στον Ιανό με τον Νάνο Βαλαωρίτη την Τετάρτη 13 Σεπτεμβρίου, στις 20:30.

Ο Νίκος Θρασυβούλου συνομιλεί με τον συγγραφέα Νάνο Βαλαωρίτη. Μια συζήτηση, σε πρώτο πρόσωπο, για την τέχνη, την κοινωνία, τη ζωή, με τη συμμετοχή του κοινού. Η εκδήλωση θα προβάλλεται ζωντανά και στο ianos.gr και η είσοδος είναι ελεύθερη. Το κοινό έχει τη δυνατότητα να υποβάλλει τις ερωτήσεις του για τον κάθε καλεσμένο στο email: magazine@ianos.gr και όλες μεταδίδονται ζωντανά από το ianos.gr

 

 

Τασούλα Βερβενιώτη: Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα

«Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές».

Η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη μιλά στην μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs για το ιστορικό μας παρόν που συνυπάρχει με το παρελθόν αλλά και το μέλλον, όπως έχει καταγραφεί και από την εμπειρία των Ομάδων Προφορικής Ιστορίας που η ίδια ξεκίνησε το 2011.
Κρ.Π.: Ως ερευνήτρια ιστορικός πως θα περιέγραφες τις μέρες που ζούμε;

Τ. Β.: Θεωρώ ότι ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία που μετασχηματίζεται, που βρίσκεται σε μετάβαση, όπου κάτι παλιό χάνεται και κάτι νέο γεννιέται. Ζούμε μια εποχή μεγάλων και βαθιών κοινωνικών αλλαγών. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο βρίσκεται και η Ελλάδα και εξαιτίας της πολύπλευρης κρίσης που ταλανίζει τη χώρα, η διαδικασία αυτή είναι πολύ βασανιστική. Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές.

Κρ.Π.: Από το 2011 που ξεκινήσατε -με δική σου πρωτοβουλία- την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Κυψέλης, ποια είναι η γνώση και η εμπειρία που έχετε αποκομίσει;

Τ.Β.: Όταν ξεκινήσαμε να δημιουργήσουμε την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας στην Κυψέλη, το 2011, δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι το 2017 θα υπάρχουν πάνω από 15 ομάδες (οι περισσότερες στο λεκανοπέδιο), ότι θα υπήρχαν τόσοι άνθρωποι πρόθυμοι να ερευνήσουν το παρελθόν, να μάθουν την ιστορία της γειτονιάς τους, η οποία είναι συνυφασμένη και με την ιστορία της χώρας, του έθνους – κράτους, και βέβαια με την παγκόσμια ιστορία, γιατί υπάρχει πια μια άμεση σύνδεση ανάμεσα στο τοπικό και το παγκόσμιο. Κάτι που συμβαίνει σε μια μακρινή χώρα π.χ. της Ασίας, επηρεάζει την Ευρώπη και το αντίστροφο.

Το γεγονός ότι οι Ομάδες Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) αυξάνονται με το ρυθμό μιας γεωμετρικής προόδου, με κάνει να σκεφτώ τα αίτια για τα οποία τόσο πολλοί άνθρωποι έρχονται να παρακολουθήσουν τα 18ωρά σεμινάρια και θέλουν να εκπαιδευτούν στη μεθοδολογία της προφορικής ιστορίας. Θέλουν να μάθουν για το παρελθόν, θέλουν να μάθουν Ιστορία, όχι διαβάζοντας τα έργα κάποιων επαγγελματιών ιστορικών, αλλά ακούγοντας τις βιωμένες εμπειρίες άλλων ανθρώπων.
Τα μέλη των ΟΠΙ ερευνούν το παρελθόν τους, γιατί η Ιστορία αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά είναι συνυφασμένη με το παρόν και –το πιο σπουδαίο- αφορά το μέλλον.  Γι’ αυτό θεωρώ ότι οι ΟΠΙ δημιουργήθηκαν, επειδή ζούμε σε μια κοινωνία μετάβασης, που από έναν «παλιό» κόσμο πάμε σε έναν καινούργιο, ο οποίος όμως ακόμα δεν έχει διαμορφωθεί, δεν ξέρουμε πως θα είναι. Κι αυτό το καινούργιο που έρχεται, χρειάζεται να το οραματιστούμε πρώτα και στην πορεία να το επιδιώξουμε.

Αυτός ο οραματισμός του νέου, αφορά την παγκόσμια κοινότητα, αλλά και την Ελλάδα της κρίσης, η οποία έχει ανάγκη να φτιάξει ένα όραμα, μια πρόταση ζωής, για το πώς θέλει να είναι αυτή η κοινωνία, η μετά την κρίση. Γιατί κάθε κρίση κάποια στιγμή τελειώνει, όπως όλα τα πράγματα.

Αυτή την ανάγκη νομίζω ότι προσπαθούν να εκφράσουν -συνειδητά ή ασυνείδητα- οι άνθρωποι που συμμετέχουν στις Ομάδες Προφορικής Ιστορίας. Δηλαδή, στην ουσία, η δουλειά που κάνουν στις Ομάδες είναι ένας τρόπος να επανεξετάζουν κριτικά το παρελθόν τους. Διότι δεν μπορεί να χτιστεί ένα όραμα για το μέλλον παρά μόνο σε σχέση με το παρελθόν.

Αν, για παράδειγμα, έχουμε ένα αφήγημα για το παρελθόν μόνο με ένδοξους αρχαίους προγόνους ή μόνο με ήρωες-μάρτυρες, αυτό δεν βοηθάει να αντιμετωπίσουν οι άνθρωποι την καθημερινότητα της κρίσης, ούτε να προβάλουν ένα όραμα για το μέλλον. Η πρόταση ζωής για την μετά την κρίση κοινωνία θα διαμορφωθεί σύμφωνα με το αφήγημα που έχουμε για το παρελθόν μας. Πάντα το αφήγημα για το μέλλον είναι συνδεδεμένο με τη μνήμη του παρελθόντος. Αυτό που ψάχνουν, δηλαδή, να βρουν οι άνθρωποι μέσα σε αυτές τις Ομάδες μοιάζει να είναι, μια κριτική επανεξέταση του παρελθόντος για να μπορέσουν να σχεδιάσουν το μέλλον τους.

Δυστυχώς είμαστε ακόμα στην πορεία. Πιστεύω ότι οι ΟΠΙ αναδεικνύουν την ανάγκη δημιουργίας ενός νέου αφηγήματος για το παρελθόν, και ίσως βοηθάνε στη δημιουργία του. Δεν νομίζω όμως ότι αυτή η διαδικασία θα είναι σύντομη, ότι μπορεί να ολοκληρωθεί άμεσα.

Οι ΟΠΙ αποτελούν μέρος της υπάρχουσας κοινωνίας και είναι φυσικό να εμφανίζουν όλες οι παθογένειές της. Για παράδειγμα, πολλές φορές δυσκολευόμαστε ή αδυνατούμε να συνεργαστούμε δεν το έχουμε μάθει ποτέ και πουθενά. Κατηγοριοποιούμε πάρα πολύ εύκολα τους ανθρώπους. Έχουμε αδυναμία να συν-ομιλήσουμε με κάποιον που έχει αντίθετη άποψη, δαιμονοποιούμε την αντίθετη άποψη και συχνά την  απορρίπτουμε εκ των προτέρων. Είναι όμως η φύση και το τρόπος της δουλειάς μέσα στις ΟΠΙ που βοηθάει να ξεπεραστούν κάποιες αγκυλώσεις.

Θεωρώ όμως ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει –γενικότερα- αρκετή πρόοδος προς αυτήν την κατεύθυνση.
Νομίζω ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούν κριτικά να κατανοήσουν τι έγινε, ώστε να βρούν που είμαστε και που πηγαίνουμε.

Κρ.Π.: Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος είχε πει πως το παρελθόν συνυπάρχει με το παρόν και το μέλλον. Είναι σα να ανακατασκευάζουμε συνεχώς το παρελθόν σε σχέση με το παρόν και το μέλλον, και αντίστροφα;

Τ.Β. Στο παρόν ενυπάρχει το παρελθόν, και το μέλλον σχηματίζεται με βάση το παρελθόν. Οι ποιητές πάντα τα λένε πιο ωραία. Σκέφτομαι το ποίημα του Τ.Σ. Έλιοτ μεταφρασμένο από τον Γ. Σεφέρη:

«Ο χρόνος ο παρών και ο χρόνος ο παρελθών
είναι ίσως και οι δύο παρόντες
στον μέλλοντα χρόνο
και το παρελθόν περιέχει το μέλλον»

Οι ΟΠΙ, κοιτώντας, λοιπόν, το παρελθόν προσπαθούν να σχηματίσουν μια εικόνα για το μέλλον. Η προφορική ιστορία αποτελεί ένα χρήσιμο εργαλείο προς αυτήν την κατεύθυνση. Τα βιώματα που συγκεντρώνουν τα μέλη των ΟΠΙ συνιστούν μια ιστορία πιο αληθινή από την ιστοριογραφία. Η προφορική ιστορία είναι ένα ριζοσπαστικό κίνημα. Δεν  αναπαριστά ένα νεκρό, ένα πεθαμένο, παρελθόν. Χρησιμοποιεί το παρελθόν για να διαμορφώσει το παρόν και κατ’ επέκταση το μέλλον. Δημιουργεί την Ιστορία.

Βοηθάει να νιώσουμε ότι η ιστορία συμβαίνει σε ανθρώπους σαν κι εμάς, σε ανθρώπους συνηθισμένους, στο οικογενειακό περιβάλλον και στην καθημερινότητα. Δεν υπάρχουν κάποια υπερβατικά κέντρα που ρυθμίζουν τη ζωή των ανθρώπων, αλλά αυτή ρυθμίζεται από όλους εμάς, από τις δικές μας ενέργειες, από τις δικές μας δράσεις.

Νομίζω, ακόμα ότι οι ΟΠΙ αποτελούν μια έκφραση αυτού που γίνεται ή προσπαθεί να γίνει σε όλη την ελληνική κοινωνία. Για παράδειγμα όλοι ή σχεδόν όλοι πιστεύουν ότι πρέπει να σταματήσουν τα φακελάκια, το ‘μέσον’, το πελατειακό σύστημα, να υπάρξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα κτλ. Όλοι ξέρουμε ότι αυτά είναι ‘παλιά’ και πρέπει να αλλάξουν. Δεν είναι εύκολο όμως, γιατί οι νοοτροπίες των ανθρώπων δεν αλλάζουν τόσο εύκολα. Γι’ αυτό λέω ότι είμαστε σε μια μετάβαση, και από μια παλιά νοοτροπία προσπαθούμε να πάμε σε μια νέα, διαφορετική.

Κρ.Π.: Η ιστορία έχει δείξει ότι οι νοοτροπίες αλλάζουν πολύ δύσκολα και πολύ αργά. Και συμβαίνει να γίνονται πολλά πισωγυρίσματα, σαν να γίνεται κοινωνικός παλιμπαιδισμός.

Τ.Β.: Ποτέ δεν ήταν ευθύγραμμη η πορεία των ανθρώπων. Έχει πολλά πισωγυρίσματα∙ έχει και μπρος, έχει και πίσω. Και δεν είμαστε και μάγοι για να προβλέψουμε, τι θα γίνει και πως θα γίνει. Το αποτέλεσμα θα προκύψει από τον τρόπο που η κοινωνία θα διαχειριστεί το πρόβλημα. Πώς για παράδειγμα θα τελειώσουμε με το πελατειακό σύστημα, που λειτουργεί από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, έχει βαθιές ρίζες, πάνω στις οποίος ο εμφύλιος -με τη νίκη της «εθνικοφροσύνης»- έριξε μπετόν αρμέ και γι αυτό είναι ακόμα πιο δύσκολο να ξεριζωθούν. Είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει οι ταυτότητές μας, δεν είμαστε οι ίδιοι που ήμασταν προ κρίσης, αλλά οι νοοτροπίες διαφοροποιούνται με αργούς ρυθμούς και υπάρχει δυσκολία να λειτουργήσουμε σε συλλογικότητες. Να κάνουμε προτάσεις για το πως θα θέλαμε να είναι η γειτονιά ή η πόλη μας. Πόσο μάλλον εάν πρόκειται για κάτι  ευρύτερο.

Κρ.Π.: Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς στην αρχή της καριέρας σου, με τη δεκαετία του ’40; 

Τ.Β.: Η δεκαετία του ’40 είναι η κρίσιμη δεκαετία του 20ου αιώνα. Μια δεκαετία με τρεις πολέμους, το Αλβανικό, την Κατοχή με την Αντίσταση, και τον Εμφύλιο, ο οποίος ήταν και ο πιο αιματηρός. Αυτή η δεκαετία διαμόρφωσε και την ελληνική κοινωνία μέχρι το τέλος του αιώνα και η επίδρασή της είναι ακόμα υπαρκτή. Γεννήθηκα το 1948. Μεγάλωσα μέσα στον απόηχο του εμφυλίου, χωρίς να ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει, γιατί όλοι ήθελαν να λησμονήσουν ένα τέτοιο τραυματικό γεγονός. Κανείς δεν μιλούσε. Δουλεύω με αρχειακές πηγές αλλά και προφορικές μαρτυρίες οι οποίες ‘φωτίζουν’ τα αρχεία και πλουτίζουν τις εμπειρίες μου. Και τώρα διανύουμε μια εποχή κρίσης. Και αξίζει κανείς να τις μελετά∙ μαθαίνει πολλά. Επιπλέον με ενδιέφερε το θέμα με τις γυναίκες, γιατί η θέση των γυναικών σε μια κοινωνία δείχνει και το επίπεδο στο οποίο βρίσκεται γενικότερα η κοινωνία.. Αρχικά ξεκίνησα να μάθω για τις γυναικείες οργανώσεις της δεκαετίας του ’60 και ανακάλυψα ότι αυτές είχαν τα ερείσματά τους στη δεκαετία του ’40. Γιατί η δεκαετία του ’40 ήταν κομβική.

Κρ.Π.: Οπότε, πως αποφάσισες να προχωρήσεις;

Τ.Β.: Ναι, το διδακτορικό μου αφορούσε τις γυναίκες στο ΕΑΜικό αντιστασιακό κίνημα. Το βιβλίο Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, που εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1994, νομίζω ότι είναι το πρώτο βιβλίο στην ελληνική ιστοριογραφία που αναδεικνύει και τη σημασία της προφορικής ιστορίας. Είναι επίσης ενδεικτικό, για τη σημασία της δεκαετίας του 40, ότι εκδόθηκε ξανά στη διάρκεια της κρίσης, το 2013.

Το δεύτερο βιβλίο μου είναι και λέγεται Διπλό Βιβλίο. Περιλαμβάνει τη γραπτή μαρτυρίας μιας γυναίκας (Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση) από το Περιβόλι Δομοκού, η οποία στην Κατοχή ήταν μέλος της ΕΠΟΝ. Στον Εμφύλιο εντάχθηκε και πολέμησε στο Δημοκρατικό Στρατό, τραυματίστηκε, τη συνέλαβαν και έμεινε στη φυλακή περίπου δέκα χρόνια. Μέσα στο κείμενο έχω παρεμβάλει και κομμάτια από τη συνέντευξη που της είχα πάρει. Το δεύτερο μέρος του βιβλίου είναι Η ιστορική ανάγνωση, η δική μου δηλαδή ερμηνεία και ανάλυση της ζωής της. Τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το φθινόπωρο του 2017 θα κυκλοφορήσει σε νέα έκδοση.

Το τρίτο βιβλίο Αναπαραστάσεις της Ιστορίας. Η δεκαετία του 1940 μέσα από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού περιέχει περίπου 500 φωτογραφίες. Δεν είναι όμως φωτογραφικό άλμπουμ, αλλά μια ‘σύνοψη’ των γεγονότων της δεκαετίας του 1940. Φέρνει στο φως πολύτιμο και άγνωστο υλικό για τα στρατόπεδα του ΓΕΣ, τις φυλακές –και των Γιούρων οι οποίες δεν ήταν επισκέψιμες- και τις εξορίες. Βασίζεται στις εκθέσεις των εκπροσώπων του ΔΕΣ στην Ελλάδα. Το υλικό βρέθηκε στη Γενεύη. Το βιβλίο Κούλα Ξηραδάκη «εγώ δεν τα παράτησα…» το έγραψα για να τιμήσω την αυτοδίδακτη ιστορικό που μου στάθηκε συμπαραστάτης στο αρχικό στάδιο της έρευνάς μου.

Κρ.Π.: Το νέο βιβλίο που ετοιμάζεις, τι θέμα έχει;

Τον εμφύλιο. Σκέφτομαι όμως να τον δω από την πλευρά αυτών που δεν κρατούν όπλα. Από την πλευρά των αμάχων. Ελπίζω να τα καταφέρω να το τελειώσω.-

Λίγα λόγια για την Τασούλα Βερβενιώτη 

Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός, ζει στην Αθήνα και η ερευνητική της δραστηριότητα επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία της δεκαετίας 1940. Σπούδασε στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Aθηνών και έκανε το Διδακτορικό της στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με θέμα τη συμμετοχή των γυναικών στην Εαμική Αντίσταση. Η δουλειά αυτή πρώτο-εκδόθηκε το 1994 και επανεκδόθηκε το 2013 (Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, Κουκκίδα).

Το βιβλίο της Διπλό βιβλίο. Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το Αναπαραστάσεις της ιστορίας (Εκδόσεις Μέλισσα 2009) αναφέρεται συνολικά στα γεγονότα της δεκαετίας 1940 αναδεικνύοντας τα προβλήματα του ‘άμαχου πληθυσμού’ και μέσα από 500 περίπου φωτογραφίες από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού. Το Κούλα Ξηραδάκη: «Εγώ δεν τα παράτησα…» (Κουκκίδα 2012) αποτελεί μια βιογραφία και έναν φόρο τιμής της στην αυτοδίδακτη ιστορικό.

Η πρόσφατη ιστορική της έρευνα εστιάζεται στον ελληνικό εμφύλιο, από τη σκοπιά των ‘παιδιών’ και γενικότερα των αμάχων. Έχει πάρει μέρος σε πολλά συνέδρια στην Ελλάδα και το εξωτερικό και έχει γράψει πλήθος άρθρων σε συλλογικούς τόμους και ιστορικά περιοδικά στα ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Από το 2011 πρωτοστατεί στην οργάνωση σεμιναρίων και την ίδρυση Ομάδων Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) ο αριθμός των οποίων αυξάνεται –κυρίως στην Αθήνα- με εντυπωσιακούς ρυθμούς.

Ο Κώστας Βεργόπουλος στο Tvxs.gr: Τα «δύο πρόσωπα» του Εμανουέλ Μακρόν

«Κράτησε ήδη οκτώ χρόνια η κρίση και είναι πάρα πολύ. Δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Μοιραία, οι ευρωπαίοι ιθύνοντες είναι αναγκασμένοι να προβούν σε αλλαγή πολιτικής» αναφέρει ο Κώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, στην Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, με αφορμή την επίσκεψη του Γάλλου προέδρου Εμανουέλ Μακρόν στην Αθήνα.

Μιλώντας για τον πρόεδρο της Γαλλίας σημειώνει, πως δείχνει να προωθεί αλλαγή της κυρίαρχης και αδιέξοδης πολιτικής στην Ευρώπη, μέσα από μια συμμαχία χωρών, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία και η Ελλάδα. Και ίσως η έναρξη αυτής της συμμαχίας να σηματοδοτείται από την επίσκεψη στη χώρας μας, «το περισσότερο εκτεθειμένο και εμβληματικό θύμα του σημερινού ευρωπαϊκού αδιεξόδου». Ο καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας μιλάει για τα «δύο πρόσωπα» του Μακρόν, αυτό στο εσωτερικό της Γαλλίας και αυτό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υπογραμμίζοντας και το στοιχείο του «πολιτικού καιροσκοπισμού» που δείχνει να τον χαρακτηρίζει.

Κρ.Π.: Πώς βλέπετε το πρώτο διάστημα της κυβέρνησης Μακρόν στη Γαλλία;

Κ.Β.: Ο Μακρόν ξεκίνησε με κάποιες εκ των προτέρων διατυπωμένες θέσεις, υπερβολικά φιλελεύθερες, αλλά και σε εντυπωσιακό βαθμό απερίσκεπτες για τα εργασιακά και την σαρωτική απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, ο ίδιος πάντα προωθεί μία αρκετά σοβαρή προσέγγιση και χωρίς ιδεοληπτικές παραμορφώσεις στα ευρωπαϊκά ζητήματα, όσον αφορά στην εύρυθμη λειτουργία του ευρώ και γενικότερα των οικονομικών της Ευρωζώνης.

Ενώ στα εργασιακά καταγράφει υψηλού και ανησυχητικού βαθμού ιδεοληψία για τη φιλελευθεροποίηση της αγοράς εργασίας, στα ευρωπαϊκά, αντιθέτως, καταγράφει ένα ρεαλισμό. Μπορεί αυτό να οφείλεται και στο ότι έχει καλούς οικονομικούς συμβούλους για τα ευρωπαϊκά ζητήματα, ενώ δεν διαθέτει παρόμοιους για τα εργασιακά. Ωστόσο, αυτά τα δυο πεδία δεν είναι ανεξάρτητα, αλλά συμπλέκονται μεταξύ τους: Κάθε περαιτέρω πίεση στην εσωτερική αγορά εργασίας εις βάρος των εργαζομένων θα έχει μοιραία υφεσιακές συνέπειες τόσο για την Γαλλία όσο και για το σύνολο της Ευρωζώνης. Μπορεί με την συρρίκνωση του κοινωνικού κόστους εργασίας, η πρώτη χώρα που την εφαρμόζει να αποκομίζει οφέλη εις βάρος των εταίρων της, όμως, όταν όλες οι χώρες μέλη εφαρμόζουν την συρρικνωτική συνταγή, τότε δεν κερδίζει κανείς και η Ευρωζώνη καταγράφει απώλειες στο σύνολο της και με την σκιά του χρέους να μαυρίζει ακόμη περισσότερο για όλους τους εταίρους στο κοινό νόμισμα.  Οι επιλογές του Μακρόν στο εσωτερικό μέτωπο προαναγγέλλουν κοινωνική λαίλαπα, αφού οι αντιδράσεις φαίνονται ότι θα είναι καταλυτικές, αλλά ταυτόχρονα επειδή διαθέτει έναν πολιτικό καιροσκοπισμό, ώστε να προσαρμόζεται στις καταστάσεις όταν δεν μπορεί να τις αλλάξει, οι σαρωτικές αντιδράσεις πιθανώς να τον κάνουν να υποχωρήσει, για λόγους ισορροπίας, κι όχι για λόγους ιδεολογίας.

Στα ευρωπαϊκά ζητήματα όμως, ο ίδιος παρουσιάζει, όπως ήδη ανέφερα, ρεαλιστική προσέγγιση. Αντιλαμβάνεται ότι η Ευρωζώνη διέρχεται τη χειρότερη περίοδό της, αυτά τα τελευταία οκτώ χρόνια της κρίσης, που δεν είναι μόνο ελληνική, αλλά αφορά ολόκληρη την Ευρωζώνη, με αιχμή την υπερχρέωση των χωρών μελών της. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα υπερχρεωμένη, αλλά είναι και η Ιταλία, η Ισλανδία, η Ισπανία, η Γαλλία, ακόμα και η Γερμανία. Στο μέτρο που δεν υπάρχει ευρωπαϊκός μηχανισμός για την άντληση χρήματος από άλλες πηγές, παρά αποκλειστικά και μόνο από την αγορά, μέσω υπερχρέωσης των κρατών. Αυτό οδηγεί μοιραία στην υπερχρέωση των κρατών μελών. Με τις συστηματικές περικοπές δαπανών, οι οικονομίες της Ευρωζώνης επιβραδύνουν την λειτουργία και την ανάπτυξη τους, ώστε τα δημόσια έσοδα να περιέρχονται σε διαρκή κρίση και τα δημόσια χρέη όλων των χωρών μελών να αποβαίνουν όλο και λιγότερο εξυπηρετήσιμα.

Όταν η Ευρωζώνη σύρεται με ρυθμό ανάπτυξης 0% έως 1%, ενώ τα δημόσια χρέη αυξάνονται με ρυθμό διπλάσιο έως τετραπλάσιο, τότε μοιραία όλα τα χρέη αποβαίνουν μη βιώσιμα και όχι μόνο το ελληνικό. Κανένα χρέος δεν μπορεί να εξυπηρετείται, όταν αυτό αυξάνεται ταχύτερα από το ρυθμό της οικονομίας. Όλες οι οικονομίες και ολόκληρη η Ευρωζώνη, έχουν εμπλακεί σ’ αυτή την παγίδα από μόνες τους, με την πολιτική που έχουν οι ίδιες επιλέξει! Χρειάζεται η Ευρωζώνη να απεμπλακεί απ’ αυτό, και ο Μακρόν το έχει καταλάβει, όπως και οι οικονομικοί του σύμβουλοι, γι’ αυτό και ζητά να γίνει μία πραγματική ομοσπονδία της Ευρωζώνης με ενιαία οικονομική διακυβέρνηση, με ενιαίο υπουργό οικονομικών, και με διαχείριση των χρεών των κρατών μελών από ευρωπαϊκό μηχανισμό, ώστε να απαλλαγούν οι χώρες απ’ αυτό το βάρος και να στοχεύσουν υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης.

Οι σημερινοί χαμηλοί και ανεπαρκείς ρυθμοί ανάπτυξης δεν είναι τυχαίοι, αλλά οφείλονται στην στόχευση των ευρωπαϊκών επιλογών της τελευταίας 8ετίας. Οι κυβερνήσεις έχουν μπει στην παγίδα να στοχεύουν σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης για να καταπολεμήσουν την υπερχρέωση, ενώ όσο επιτυγχάνονται οι χαμηλοί ρυθμοί, τόσο η υπερχρέωση χειροτερεύει αντί να βελτιώνεται. Κι αυτή είναι η γερμανική επιλογή. Η Γερμανία δεν θέλει να ξεκολλήσει απ’ αυτή τη θέση, αλλά ο Μακρόν προωθεί συμμαχία χωρών, απ’ την άλλη πλευρά, με την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία, την Ελλάδα και βέβαια τη Γαλλία, για να αλλάξει αυτό το σύστημα, και υπάρχει σήμερα σοβαρό ενδεχόμενο όντως κάτι ν’ αλλάξει σ’ αυτό το σημείο.

Κρ.Π.: Και από τις κινήσεις που έχει κάνει ο Μακρόν, σε αυτό το χρονικό διάστημα, έχει χτυπήσει κάποιο καμπανάκι;

Κ.Β.: Το ένα είναι πολύ δυσάρεστο και είναι τα εργασιακά όπως είπα, όπου ετοιμάζεται γενική απεργία στη Γαλλία, στις 12 Σεπτεμβρίου, με τα εργατικά Συνδικάτα να αντιδρούν και να καλούν σε γενική απεργία. Το άλλο, όμως, το ευρωπαϊκό, ακολουθεί τον δρόμο του. Είναι η διαχείριση του ευρωπαϊκού ζητήματος, που κάνει ο Μακρόν για ν’ αλλάξει κατεύθυνση και στόχους η οικονομική πολιτική της Ευρωζώνης. Αυτό το χειρίζεται μέχρι στιγμής με επιτυχία και έχει σύρει τη Μέρκελ σε διάλογο. Η Μέρκελ απορρίπτει διάφορες προτάσεις, αλλά ορισμένες τις δέχεται για συζήτηση, και δεχόμενη αυτές, απορρίπτει τη σκληρή γραμμή του Σόιμπλε. Αφού μέσα στις χώρες που έχουν πρόβλημα, είναι και η ίδια η Γερμανία. Βέβαια, έχουμε στις 25 του μηνός, εκλογές στη Γερμανία, και δεν μπορεί να γίνει τίποτα μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου. Οι συνέπειες θα φανούν αμέσως μετά, από τον ερχόμενο Οκτώβριο. Δεν ξέρω τι θα βγει, αλλά προσδοκώ κάτι να βγει, ή ότι κάτι μπορεί να βγει.

Κρ.Π.: Οπότε χρειάζεται κυρίως στο θέμα των εργασιακών να αλλάξει ο Μακρόν;

Κ.Β.: Μα, οι περικοπές είναι ανοησία. Για παράδειγμα, οι περικοπές στα επιδόματα ανεργίας. Χρονικά ο άνεργος θα πληρώνεται όχι παραπάνω από ένα χρόνο, τα επιδόματα θα είναι μικρότερα, κλπ.. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, επισπεύδει την συρρίκνωση της εθνικής δαπάνης στην οικονομία, με αποτέλεσμα η τελευταία να πέφτει σε ρυθμό αντί να ανεβαίνει. Ακόμη μια ατυχής επιλογή. Ενδιαφέρον είναι, ότι δεν έχει δεσμευθεί για μείωση «εδώ και τώρα» του δημοσιονομικού ελλείμματος, όπως άλλωστε και ο προκάτοχός του, Φρανσουά Ολάντ, δεν δεχόταν να το μειώσει άμεσα, ενώ αυτό βρισκόταν στο -3,3% του ΑΕΠ.  Ο Μακρόν δε δείχνει επίσης να βιάζεται στην απορρόφηση του ελλείμματος, συνειδητοποιώντας ότι όσο πιο γρήγορα μειώνεται το έλλειμμα, τόσο πιο γρήγορα η οικονομία πέφτει σε ύφεση. Κι αυτό δεν θα το ήθελε. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι η διαιώνιση του ελλείμματος είναι καλό πράγμα, ή ακόμα λιγότερο, η επέκταση του ελλείμματος. Οπωσδήποτε, ο προϋπολογισμός τού κράτους οφείλει να είναι ισορροπημένος, δηλαδή, να μην έχει ελλείμματα. Αλλά όταν υπάρχει έλλειμμα, αυτό δεν απορροφάται από τη μια μέρα στην άλλη χωρίς δραματικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη και στην απασχόληση, όπως βέβαια και στην εξυπηρετησιμότητα του χρέους. Αυτά τα ζητήματα διευθετούνται μόνον σταδιακά, και οπωσδήποτε με ανόρθωση της οικονομίας, όχι με επιβράδυνση. Με αύξηση του ρυθμού ανάπτυξης θα γίνει εφικτή η ισοσκέλιση του ελλείμματος, και σταδιακά. Ε, κι αυτό τουλάχιστον, ο νέος πρόεδρος δείχνει να το έχει καταλάβει.

Κρ.Π.: Σε σχέση με την επίσκεψή του στην Ελλάδα… Έρχεται, με τον υπουργό οικονομικών και με 40 επιχειρηματίες, που δείχνουν να ενδιαφέρονται να συζητήσουν για επενδύσεις, π.χ. σε ενεργειακά θέματα ή αμυντικά, κλπ., αλλά όμως και για ιδιωτικοποιήσεις;

Κ.Β.: Για το πρόγραμμα των ιδιωτικοποιήσεων, δεν τίθεται θέμα ειδικά για τη Γαλλία, σ’ αυτόν τον τομέα. Όμως το ενδιαφέρον είναι ότι συνοδεύεται από επιχειρηματίες και ηγέτες οικονομικών συγκροτημάτων οι οποίοι έχουν ενδιαφέρον να επενδύσουν σε κλάδους ενέργειας, συγκοινωνιών, επικοινωνίας, τουρισμού, κλπ.. Είναι οπωσδήποτε σημαντικό ότι έχουμε, αυτή τη στιγμή, ένα πακέτο επενδυτικό από την πλευρά της Γαλλίας. Και η Ελλάδα, έχει ανάγκη από την ευρωπαϊκή θεσμική στήριξη, αλλά και από κάτι παραπάνω που θα μπορούσε να ωθήσει την ελληνική οικονομία σε υψηλότερα επίπεδα λειτουργίας. Μία επιθυμία για μεγαλύτερη και βαθύτερη ανάπτυξη των σχέσεων, είναι αυτό χρειάζεται η Ελλάδα σήμερα.

Κρ.Π.: Υπάρχουν όμως και κίνδυνοι στις επενδύσεις; Για παράδειγμα στο περιβάλλον;

Κ.Β.: Στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα, έχει ανάγκη από επενδύσεις, αλλιώς δεν θα ξεκολλήσει από την πτωτική δυναμική και την στασιμότητα, δεν θα εξασφαλίσει την αναγκαία επανεκκίνηση της οικονομίας. Μπορεί να κρατηθεί και να μην επιδεινωθεί η κατάσταση, αλλά αυτό δεν αρκεί, χρειάζεται άμεσο επενδυτικό πακέτο για να εκτιναχθεί προς τα πάνω. Και μετά έχει καιρό να προβεί σε επιλογές, για το ποιες είναι οι καλές επενδύσεις και το ποιες είναι οι κακές. Αλλιώς η χώρα δεν θα ξεκολλήσει ποτέ από αυτή την κατάσταση.

Κρ.Π.: Οπότε, τι θα έπρεπε να έχει κατά νου η ελληνική κυβέρνηση;

Κ.Β.: Είναι καλό ότι αυτή η επίσκεψη γίνεται στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και δείχνει, ακόμα μια φορά, πόσο χρήσιμη είναι η Ελλάδα στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ότι έχει τη δυνατότητα να αντλήσει οφέλη από την παραμονή της σε αυτήν, που δεν θα μπορούσε να αντλεί αν δεν είχε ενταχθεί ή αν είχε αποχωρήσει από αυτήν. Αυτό άλλωστε προκαλεί και τον ανταγωνισμό άλλων υποψηφίων επενδυτών. Διότι αν η Γαλλία επενδύσει πολλά στην Ελλάδα, αυτό θα παρακινήσει και άλλους να επενδύσουν περισσότερα, όπως π.χ. τους Γερμανούς, που επί του παρόντος πολύς λόγος γίνεται, αλλά λίγα πραγματοποιούνται από γερμανικές επενδύσεις.

Τελικά, η Γαλλία, επενδύει πολύ περισσότερα. Αλλά από κοντά είναι και η Ιταλία, και είναι σημαντικό ότι γίνεται μια ομάδα πέντε χωρών (Ιταλία, Πορτογαλία, Ισπανία, Ελλάδα και Γαλλία), που θα θέσει επίσημα στην Ευρωζώνη το αίτημα για αλλαγή οικονομικής πολιτικής και αλλαγή προτεραιοτήτων στους οικονομικούς στόχους. Η τεκταινόμενη ευρωπαϊκή αλλαγή οικονομικών στόχων δεν είναι ζήτημα οικονομικής ιδεολογίας, αλλά προκύπτει, αν όχι για άλλο λόγο, μόνο και μόνο από το γεγονός ότι μέχρι σήμερα η εφαρμοζόμενη ευρωπαϊκή πολιτική δεν έχει προωθήσει προς επίλυση κανένα πρόβλημα, αντιθέτως δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα για όλες ανεξαιρέτως τις χώρες μέλη και για την Ευρωζώνη στο σύνολο της. Το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ευρωζώνη, με την Ελλάδα στην κορυφή του ευρωπαϊκού παγόβουνου, είναι ότι το μοντέλο της τελευταίας 8ετίας δεν περπατάει άλλο και συσσωρεύει πρόσθετα προβλήματα για όλες ανεξαιρέτως τις χώρες μέλη. Δεν είναι επειδή η Ευρώπη αλλάζει πολιτικό προσανατολισμό, τίποτα από αυτά, αλλά απλά και μόνον επειδή όλο και περισσότεροι αναγνωρίζουν πλέον ότι το μέχρι σήμερα μοντέλο δεν περπατάει άλλο.

Εάν παρ’ ελπίδα αυτό το μοντέλο περπατούσε στις άλλες -πλην Ελλάδος- χώρες, αυτό θα ήταν ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την χώρα μας. Θα μας έλεγαν τότε: κόφτε το λαιμό σας, εμείς προχωράμε. Το θέμα όμως είναι ότι καμία χώρα δεν μπορεί να προχωρήσει με αυτό το μοντέλο, ούτε η Ευρώπη στο σύνολό της. Βυθίζεται στη στασιμότητα. Κι αυτό υποχρεώνει σε αλλαγή πολιτικής. Η Ελλάδα είναι το περισσότερο εκτεθειμένο και εμβληματικό θύμα του σημερινού ευρωπαϊκού αδιεξόδου.

Κρ.Π.: Τα έχετε πει εδώ και χρόνια όλα αυτά, με όλους τους τρόπους… 

Κ.Β.: Κράτησε ήδη οκτώ χρόνια η κρίση και είναι πάρα πολύ. Δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Μοιραία, οι ευρωπαίοι ιθύνοντες είναι αναγκασμένοι να προβούν σε αλλαγή πολιτικής. Μεταξύ άλλων, θα μπορούσαν να χαλαρώσουν στην αξίωση των μηδενικών δημοσίων ελλειμμάτων, να τα επιτρέψουν στο —3% του ΑΕΠ, και να αναλάβει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα την διαχείριση των χρεών των χωρών, ή ο ΕSΜ, όχι για να μην τα πληρώσουν, αλλά για να τα αποπληρώσουν σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου με μικρότερη επιβάρυνση στο παρόν για κάθε εθνική οικονομία και για ολόκληρη την ευρωπαϊκή οικονομία.

Κρ.Π.: Τέλος, δεν θα έπρεπε ανάμεσα στους 40 μεγάλους επιχειρηματίες, μαζί με τον Μακρόν, να υπάρχουν π.χ. και άνθρωποι της επιστήμης και του πολιτισμού (αν και επέλεξε συμβολικά να μιλήσει στην Πνύκα);

Κ.Β.: Και βέβαια θα έπρεπε να έχει. Όμως δεν το αποκλείω να έχει και να μην αναφέρεται. Αν και θα είχε μεγαλύτερη αξία εάν αυτό αναφερόταν, παρά να παρασιωπάται. Πρέπει να συνοδεύεται από ανθρώπους του πνεύματος και του πολιτισμού. Ή θα έχει μαζί του και θα είναι σωστό να τους έχει, ή δεν θα τους έχει και αυτό θα είναι μια ακόμη σοβαρή παράλειψη.

Κώστας Νασίκας: Ο ναζισμός δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα!

Tvxs.gr

«Όλα τα ολοκληρωτικά συστήματα έχουν κάποια κοινά σημεία, αλλά ο ναζισμός δεν μπορεί ούτε να ταυτιστεί, ούτε να συγκριθεί, ούτε να εξισωθεί με κανένα άλλο ολοκληρωτικό σύστημα. Δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα!». Ο ψυχαναλυτής Κώστας Νασίκας, ο οποίος διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Λυών και είναι ιατρικός υπεύθυνος του Οίκου Εφήβων της Λυών, μιλά στην δημοσιογράφο και σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, με αφορμή το «αποτυφλωτικό», όπως το ονομάζει, συνέδριο της Εσθονίας και τις προσπάθειες εξίσωσης ναζισμού και κομμουνισμού.

Στην ανάλυσή του ξεκαθαρίζει: «Οι δικτατορίες μοιάζουν, παντού, γιατί κυνηγούν τους αντιπάλους τους, και καταργούν την ελευθερία. Έχουν ένα καταδιωκτικό σύνδρομο όλες οι δικτατορίες. Αλλά ο ναζισμός δεν ήταν, απλά, μια δικτατορία. Δεν ήταν καν μόνο δικτατορία. Ήταν ένα σύστημα μαζικής καταστροφής. Ένα μοναδικό σύστημα μαζικής καταστροφής τής – και κάθε – ανθρώπινης διάστασης!».

Κρ.Π: Με αφορμή το συνέδριο της Εσθονίας υπήρξε προσπάθεια να εξισωθεί ο κομμουνισμός με τον ναζισμό.

Κ. Ν.: Κατ’ αρχάς, αυτή η τάση εξίσωσης κομμουνισμού και ναζισμού δεν είναι σημερινό φαινόμενο, αλλά κάτι που έχει ξανασυμβεί. Απλά, αυτή τη φορά έγινε οργανωμένα από ένα κράτος που μπήκε τώρα μπήσε στο ΝΑΤΟ και νιώθει μια ασφάλεια, και που όντως υπέστη τα δεινά του σταλινικής μπότας. Σε κάθε περίπτωση αυτή η εξίσωση είναι μια πολιτική πράξη, συνήθως από δεξιούς πολιτικούς οργανισμούς, οι οποίοι προσπαθούν να εξομοιώσουν τα «δύο άκρα», όπως λένε, υποστηρίζοντας, βέβαια, μ’ αυτόν τον τρόπο τις δικές τους θέσεις.

Ας πάρουμε, όμως, τα πράγματα από την αρχή για να αντιληφθούμε βαθύτερα πόσο επικίνδυνη είναι αυτή η εξίσωση. Στον αρχαίο κόσμο, οι νόμοι, οι θεσμοί, οι αξίες, η δικαιοσύνη, ό,τι δηλαδή αφορούσε τα κοινά – που επηρέαζαν την προσωπική ζωή των ανθρώπων – προερχόντουσαν από μία θεοκεντρική σκέψη και από τους αντιπροσώπους των θεοτήτων που ήταν οι κυβερνώντες, όπως για παράδειγμα ήταν οι Φαραώ στην Αίγυπτο.

Έτσι, βλέπουμε τον Πλάτωνα στην «Πολιτεία» – το έργο του που αφορά ιδιαίτερα την πολιτική και την κοινή ζωή – να μη λέει πολύ διαφορετικά πράγματα: o λαός, το πλήθος, όπως λέει, ζει στο βάθος μιας σπηλιάς, και πάνω, στην άκρη αυτής της σπηλιάς, εκεί που έρχεται το φως, μπαίνουν και οι ιδέες, που όμως το πλήθος δεν γνωρίζει την πηγή τους.

Άρα, κατά τον Πλάτωνα, οι ιδέες έρχονται από κάπου που κανείς δεν μπορεί να δει. Αυτές οι ιδέες του Πλάτωνα, που γεννιούνται μέσα στην Αθηναϊκή δημοκρατία και μετά τη ρήξη των προσωκρατικών σε σχέση με τη θεοκρατική εξήγηση της απαρχής του σύμπαντος, της ζωής και της κοινωνικής οργάνωσης, φαίνεται να κρατούν μέσα τους τη θεοκεντρική προέλευση των θεσμών και των νόμων.

Αλλά και πολύ αργότερα από τον Πλάτωνα, ο Μακιαβέλι, γράφει στον «Πρίγκιπα», πως αυτοί που κυβερνούν πρέπει να είναι «πεφωτισμένοι» σε διαφορά με τους «πληβείους» που καθοδηγούνται από τα βαθύτερα ένστικτά τους!

Ο Πλάτωνας λοιπόν πρέσβευε, ότι οι κυβερνώντες πρέπει να έχουν έναν φιλόσοφο για σύμβουλο που να τούς φέρνει τις ιδέες και να τους «φωτίζει». Έβαλε αυτή τη σκέψη σε πράξη με τον Διονύσιο, τον τύραννο των Συρακουσών, του οποίου και έγινε σύμβουλος. Τελικά ο δικτάτορας Διονύσιος διαφώνησε με τις ιδέες του και τον πούλησε ως σκλάβο στην αγορά, όπου κάποιος, γνωστός τού Πλάτωνα, τον αναγνώρισε, τον αγόρασε και του χάρισε την ελευθερία.

Κρ.Π.: Δηλαδή, ο Πλάτωνας προσπάθησε να ξεφύγει από τη θεοκρατική αντίληψη.

Κ.Ν.: Πήγε να ξεφύγει, αλλά πρέσβευε πως οι ιδέες έπρεπε να προέρχονται από κάτι πεφωτισμένο, άρα ήταν ένα σκαλοπάτι λίγο παρακάτω από την προηγούμενη θεοκρατική αντίληψη. Μετά την εμπειρία του στις Συρακούσες, κατάλαβε ότι οι τύραννοι είναι τύραννοι κι όσο κι αν τους δίνουμε κάποιες ιδέες, αυτοί δεν καταλαβαίνουν τίποτα, γιατί αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η τυραννία. Aργότερα, στο τελευταίο του σύγγραμμα, αισθάνθηκε την ανάγκη να βελτιώσει αυτά που είχε γράψει στην Πολιτεία και έγραψε ένα βιβλίο για τους Nόμους. Εκεί έκανε μια στροφή σε σχέση με τις ουρανοκατέβατες ιδέες και θεώρησε, πλέον, ότι οι Νόμοι θα πρέπει συντάσσονται από την πλειονότητα του λαού. Πλησίασε, έτσι, περισσότερο την έννοια της δημοκρατίας.

Ανέφερα το παράδειγμα του Πλάτωνα, γιατί είναι σημαντικό επειδή κατέληξε στη θέση πως μόνο μέσα από μια δικτατορία κάποιος μπορεί να επιβάλλει τις ιδέες του. Μια ιδεολογία που θέλει να επιβάλλει τις ιδέες της, είτε αυτές προέρχονται από τον… ουρανό, είτε από κάποιον «πεφωτισμένο» φιλόσοφο, θα καταλήξει σε δικτατορία, σε τυραννία.

O Αριστοτέλης, που ήταν μαθητής του Πλάτωνα, τοποθετήθηκε (μέσα από ένα εξαιρετικό σύγγραμμα, τα Ηθικά Νικομάχεια, που δείχνουν όλη αυτή τη σχέση της ηθικής με την πολιτική) διαφορετικά από το δάσκαλό του:

Μια ιδέα, όσο πεφωτισμένη κι αν είναι, δεν μπορεί να επιβληθεί από έναν και μόνο άνθρωπο γιατί, τελικά,  ο καθένας έχει τις ιδέες του και όλες οι ιδέες χρειάζεται να συνυπάρχουν. Μπορούν μόνο να προσπαθούν να μεταμορφωθούν σε κοινωνική πράξη μέσα από το διάλογο και την πειθώ. Και όταν λέμε «πειθώ» εννοούμε τη δράση του λόγου ανάμεσα σε ίσους πολίτες και όχι π.χ. ανάμεσα σε πατέρα και γιο ή μητέρα και κόρη, κλπ., που δεν μπορούν να είναι ίσοι. Η έννοια της πειθούς μεταξύ ίσων πολιτών, εμπεριέχει την αρχή τού πως μια ιδέα δεν μπορεί να επιβληθεί με το ζόρι ή με τη βία, ως πολιτική πράξη.

Κρ.Π.: Θα πρέπει να γίνει μια σύνθεση των ιδεών.

Κ.Ν.: Σύνθεση, κατανόηση, επικράτηση των ιδεών που η πλειοψηφία των πολιτών νομίζει πως εξυπηρετούν καλύτερα το κοινό καλό. Η βίαιη επιβολή των ιδεών φτάνει στα ολοκληρωτικά καθεστώτα και στις δικτατορίες όπως o κομμουνισμόs και ο ναζισμόs, που όμως επιμένω ότι πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η ομοιότητά τους, είναι ότι έδρασαν ολοκληρωτικά, δικτατορικά.

Το Μανιφέστο του Μαρξ με τον Έγκελς έγινε το 1848. Πριν από τον Μαρξ, υπήχαν κι άλλοι πολλοί σημαντικοί διανοητές, που δεν έγιναν τόσο γνωστοί, όπως ο Προυντόν, εδώ στη Γαλλία, ο οποίος θεωρείται ως ο πρώτος διανοητής της αναρχοσοσιαλιστικής σκέψης, όχι με την έννοια της Αναρχίας όπως ίσως την καταλαβαίνουμε σήμερα, αλλά κατά τής κάθε Αρχής, όπως π.χ. της φεουδαρχίας που υπήρχε τότε στη Γαλλία.

Υπήρχαν μεγάλα κινήματα λόγω της μεγάλης καταπίεσης των εργατών, όπως ήταν η Κομμούνα του Παρισιού – η οποία δεν είχε σχέση με τον Μαρξισμό – όπου οι εργάτες κατάλαβαν πως πρέπει να συνενωθούν για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους.

Για τον Μαρξ, η κοινωνική ταυτότητα που έχει ο καθένας, είναι το αποτέλεσμα της ταξικής συνείδησης, της τάξης στην οποία ανήκει. H άλλη μεγάλη έννοια που ανέπτυξε, αυτός ο υλιστής φιλόσοφος, είναι εκείνη της υπεραξίας, ότι δηλαδή κανένας δεν πλουτίζει με την εργασία του, αλλά από την υπεραξία, το κέρδος που βγάζει από την εργασία των άλλων που εργάζονται για τον κάτοχο της γης ή του εργοστασίου, γι’ αυτόν δηλαδή που διέθεσε ένα κεφάλαιο για να γίνει ιδιοκτήτης του «μέσου παραγωγής». Κάπως έτσι μπορούμε να περιγράψουμε με δυο λόγια τη βάση του καπιταλισμού.

Οι θεωρίες του Μαρξ και του Ένγκελς, προσφέρουν μια βαθειά ανάλυση τόσο της οικονομικής δόμησης της κοινωνίας, όσο και των ανθρώπινων συνειδήσεων. Aν δεν βρισκόταν ο Λένιν να τις μετατρέψει σε εφαρμοσμένες πολιτικές προτάσεις, ίσως να είχαν άλλη θέση σήμερα στις πολιτικές και φιλοσοφικές συζητήσεις.

Τι έγινε όμως; Κάπου στο 1910 οι μεγάλες απεργίες στην Αγία Πετρούπολη και σε άλλες βιομηχανικές πόλεις της Ρωσίας εμπεριείχαν τις διαστάσεις της  γαλλικήs Κομμούναs χωρίς να έχουν καμία σχέση με το μαρξισμό. H Αγία Πετρούπολη είχε γίνει ένα μεγάλο κέντρο εργατικής κίνησης.

Ο Λένιν, ήταν ένας πάρεργος που έμενε στην Ευρώπη γιατί τον είχε διώξει ο Τσάρος. Πήγε λοιπόν κι ανακατεύτηκε εκεί με την εργατική κίνηση που είχε συγκρούσεις με τον στρατό και που ήδη είχε κερδίσει αρκετές από αυτές. Περνώντας αδιάφορος για μεγάλο διάστημα, σιγά σιγά πέρασε την ιδέα ότι έπρεπε οι εργάτες να πάρουν την εξουσία για να ελευθερωθούν. Και για να πάρουν την εξουσία, θα έπρεπε πρώτα να περάσουν από μία φάση δικτατορίας, τη «δικτατορία του προλεταριάτου». Και εδώ εντοπίζεται η μεγάλη στροφή του μαρξισμού.

Ο Μαρξ πρέσβευε ένα κομμουνιστικό καθεστώς ιδεαλιστικό και ουτοπιστικό. Η δικτατορία του προλεταριάτου το έκανε εφαρμογή, όταν οι Μπολσεβίκοι πήραν την εξουσία εναντίων των Μενσεβίκων. Οι νέοι εξουσιαστές, όσο προλετάριοι κι αν ήταν, όσο κι αν έκαναν τα κολχόζ μοιράζοντας τη γη, τελικά ήταν δικτάτορες.

Ο Καστοριάδης στη «Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας», λέει ότι όσο κι αν ιδεολογικά θέλανε να αλλάξουνε εντελώς και να ζήσουνε σε μια κοινότητα ίσων μελών, τελικά κάνανε με άλλα λόγια και με άλλο σκεπτικό, αυτό που συνέβαινε πριν: ένα νέο είδος τσαρισμού! Τελικά η δικτατορία του προλεταριάτου έγινε μια δικτατορία, που η τελική της μορφή ήταν ο Σταλινισμός:

Όποιοs  διαφωνούσε, ή υπήρχε υποψία ότι διαφωνούσε, τον εξόντωναν (κάτι το οποίο γίνεται σε όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπου όταν υποψιάζονται κάποιον ως αντίπαλο θέλουν να τον εξοντώσουν πριν ακόμα προλάβει να οργανωθεί), και τελικά έτσι έγιναν τα Γκουλάγκ, κλπ. (Ένα πλήρες δικτατορικό σύστημα, είναι ένα παρανοϊκό σύστημα το οποίο υποψιάζεται συνεχώς αντιπάλους).

Κρ.Π.: Συγχρόνως, όμως, με την προσπάθεια για ισότητα…

Κ.Ν.: Ναι, συγχρόνως προσπαθούσαν να βάλουν σε εφαρμογή όλα αυτά τα ιδεώδη της ισότητας των πολιτών μπροστά στην Υγεία, την Παιδεία, την καλλιέργεια της γης, κλπ. Το θέμα είναι – και αυτό το αναπτύσσει κυρίως η Χάνα Άρεντ – ότι τελικά έθεσαν το ιδεώδες της ισότητας ως μοναδικό ιδεώδες και εξαφάνισαν το ιδεώδες της ελευθερίας, της ελεύθερης έκφρασης και της διαφωνίας. Και εδώ βρίσκεται το παραστράτημα του Σταλινισμού. Eνώ με το Λένιν, με τους Μπολσεβίκους και τους Μενσεβίκους, και βέβαια με τον Τρότσκι, άρχισε να παίζεται κάποια δυνατότητα αντιλόγου, όλοι αυτοί οι αντίπαλοι του Στάλιν στάλθηκαν, άμεσα ή έμμεσα στην εκτέλεση, στην εξορία, στα Γκουλάγκ.

Η αρχή της ελευθερίας και της ελεύθερης έκφρασης εξαφανίστηκε. Έγινε ένα παρανοϊκό σύστημα καταδιωκόμενο και καταδιώκοντας τους πολιτικούς του αντιπάλους αλλά και τους μεγάλους του ποιητές όπως ο Μαγιακόφσκι ή ο Μάντελσταμ που πέθανε στην εξορία. Κάθε έκφραση έπρεπε να είναι υποταγμένη στο κόμμα και στην ολοκληρωτική αρχή με τα ιδεώδη της ισότητας.

Tο ιδεώδες αυτό κυριαρχεί στον σταλινικό ολοκληρωτισμό. Ο κομμουνισμός, όπως τον είχε φανταστεί ο Μαρξ, είναι κοντά στον Πλατωνισμό. Είναι οι ιδέες της τέλειας ανθρώπινης ζωής. Αλλά ο μαρξισμός μετατρεμμένος από τον Λένιν με τη δικτατορία του προλεταριάτου και μετά από το Στάλιν στην ολοκληρωτική δικτατορία έγινε άλλο πράγμα. Έγινε μια παρανοϊκή δικτατορία, με κάποια εφαρμογή των ιδανικών της ισότητας και με πλήρη εξαφάνιση του ιδανικού της ελευθερίας. Αυτά για τον Σταλινισμό.

Η διαφορά όμως με τον Ναζισμό, είναι τεράστια. Όπως το ανέπτυξα και στο βιβλίο μου «Εξορίες Γλώσσας», ο ναζισμός έχει ρίζες στον γερμανικό Ρομαντισμό. Σε προηγούμενες φάσεις, π.χ. το 1817, καίγονται ήδη βιβλία από μια οργάνωση νεολαίας που λεγόταν Αδελφότητα, που επανεμφανίζεται στο Ναζισμό και που βασιζόταν στα ιδανικά που καλλιέργησε ο Ρομαντισμός εκείνο τον καιρό, της πλήρους δηλαδή ταύτισης του ανθρώπου με τη φύση και κυρίως με τις ρίζες του. Καίνε λοιπόν τότε βιβλία Εβραίων και διανοουμένων που κατά τη γνώμη τους δεν ανήκουν στην αυθεντική άρια γερμανική φυλή, που δεν έχουν καθαρόαιμες ρίζες. Και τότε ο Χάινε -μεγάλος ποιητής εβραϊκής καταγωγής- λέει το 1817, ότι «Εκεί που καίνε βιβλία κάποια μέρα θα κάψουν ανθρώπους».

Οι αυτοκρατορικές τάσεις της Γερμανίας και της Γαλλίας εκείνου του καιρού, προκάλεσαν τον μεταξύ τους πόλεμο, το 1870,  κάτι που συνεχίστηκε στον Ά  Παγκόσμιο Πόλεμο από το 1914 έως το 1918, πόλεμο που χάνει τελικά η Γερμανία με τεράστιες απώλειες. Το 1920 στη Γερμανία υπάρχει μια μεγάλη ηθική και υλική κατάπτωση και μέσα σε αυτή τη μαύρη κρίση της, βγαίνει σιγά σιγά το κόμμα του Χίτλερ πρεσβεύοντας το όραμα τού να ξαναβρεί η Γερμανία τη βασική της διάσταση, εκείνη της άριας φυλής και της χώρας που λάμπει και κυβερνάει όλο τον κόσμο.

Την παλιά μεταρομαντική φάση, την ξαναπιάνει το κόμμα του Χίτλερ, που πρεσβεύει, όπως γράφει ο ίδιος και στο βιβλίο του «Ο αγών μου», ότι πρέπει μόνο μια φυλή να παραμείνει πάνω στη γη, η φυλή των αρίων, που είναι η μόνη που έχει όλα τα χαρακτηριστικά μιας τέλειας φυλής, κι όλες οι άλλες φυλές πρέπει να καταστραφούν.

Για την αριανή σκέψη του Χίτλερ, η άρια φυλή τότε ήταν μολυσμένη από το …παράσιτο των εβραίων (επειδή οι Εβραίοι ήταν σε διασπορά και μην έχοντας δικαίωμα ιδιοκτησίας είχαν επενδύσει όλα τα επιστημονικά και οικονομικά επαγγέλματα). Οπότε, αφενός, έπρεπε να καθαριστεί η αριανή φυλή από τα παράσιτά της και αφετέρου, να καταλάβει όλη τη γη για να την κυβερνήσει, διότι ήταν η μόνη φυλή που είχε τέλεια χαρακτηριστικά. Και γι’ αυτό οι ναζί είχαν φτιάξει και οίκους αναπαραγωγής αρίων παιδιών.

Εδώ είμαστε σε μια εντελώς τρελή σκέψη, εντελώς έξω από τις ανθρώπινες διαστάσεις, κατά την οποία πρέπει να εξαφανιστεί ότι το μη τέλειο. Κι αυτό είναι το παρανοϊκό όλης της ναζιστικής ιδεολογίας, το οποίο μπήκε σε εφαρμογή από τον Χίτλερ, με την τάση να εξαφανίσει ότι θεωρούσε παράσιτο: Τους εβραίους, τους τσιγγάνους, αλλά και οποιουσδήποτε άλλους τού αντιστέκονταν.

Οπότε η ιδεολογία, αν μπορούμε να την πούμε ιδεολογία, είχε μία εντελώς παρανοϊκή δόμηση, την οποία επέβαλε το ναζιστικό κόμμα έτσι ώστε να μην υπάρχει καμιά άλλη δυνατότητα σκέψης, αντίληψης, διαφωνίας : Η επιβολή του τέλειου και του ιδανικού, ήταν ο μόνος σκοπός της κομματικής μηχανής των ναζί, αναφερόμενος στον μόνον τέλειο, τον Φύρερ. Έτσι ο Χίτλερ με τους υποστηρικτές του, έφτιαξαν το Εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα που κέρδισε τις εκλογές το 1933, και μετά έκαψαν τη βουλή, γιατί δεν είχαν ανάγκη από μία βουλή πλέον.

Όλο το ναζιστικό κόμμα έγινε μια μηχανή καταστροφής, αυτό που έχουμε πει και παλιότερα, κάθε υποκειμενικότητας. Μόνο ο Φύρερ επιτρεπόταν να σκεφτεί, ο οποίος όντας παρανοϊκός, το μόνο που σκεφτότανε ήταν πως θα καταστρέψει τους αντιπάλους του και το πώς θα επιβάλλει την άρια φυλή σ’ όλη τη γη.

Ως προέκταση αυτής της ναζιστικής μηχανής πραγματοποιήθηκε όλη αυτή η απάνθρωπη μεταχείριση όλων των μειονοτήτων. H ναζιστική μηχανή,  που δεν επέτρεπε καμία υποκειμενικότητα, ανέπτυξε όλες αυτές τις μηχανές καταστροφής της ανθρώπινης διάστασης, όπως ήταν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα κρεματόρια.

Κι αυτό είναι ένα φαινόμενο μοναδικό στην Ιστορία, να φτιάξεις ένα είδος μηχανής μαζικής καταστροφής της υποκειμενικότητας και της ανθρώπινης διάστασης. Γι’ αυτό, τελικά, ο ναζισμός δεν έχει καμία σχέση με τον σταλινισμό, ακόμα και στην πιο κακή μορφή τού τελευταίου.

Κρ.Π.: Και δεν μιλάμε για έναν κόσμο πριν από τον Χίτλερ και τον Στάλιν, που ήταν αγγελικά πλασμένος, αν θυμηθούμε π.χ. την καταστροφή εκατομμυρίων Ινδιάνων, ή τόσα θύματα των εγκλημάτων της αποικιοκρατίας, κλπ.

Κ.Ν.: Η ανάδυση του Χίτλερ είναι στο τέλος των αποικιοκρατιών, που αναπτύχθηκαν πάνω σε μια θεώρηση ανώτερων και κατώτερων ανθρώπων. Αλλά δε φτάνουν στο σημείο του ναζισμού, δηλαδή να κάνουμε τους κατώτερους στάχτη, βιομηχανική καταστροφή. Τους έκαναν δούλους, κι όποιος αντιστεκόταν τιμωρούνταν ή δολοφονούνταν. Έτσι καθάρισαν τους Ινδιάνους της Αμερικής, γιατί αντιστεκόντουσαν, αλλά δεν θεωρούσαν εξαρχής ότι πρέπει να τους εξαφανίσουν.

Κρ.Π.: Ότι είναι «κομμάτια», δηλαδή, όπως έλεγαν τους εβραίους οι ναζί.

Κ.Ν.: Ακριβώς. Για τους ναζί δεν ήταν άνθρωποι, ήταν κομμάτια/αντικείμενα. Όπως έχουμε κομμάτια σε μία βιομηχανική παραγωγή. Δεν υπάρχουν υποκείμενα, αλλά αντικείμενα. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό της ναζιστικής μηχανής: Να καταστρέψει την υποκειμενικότητα.

Ενώ ο Στάλιν, ήθελε να εξαφανίσει τους πολιτικούς του αντιπάλους. Η διαφορά είναι τεράστια. Και είναι τεράστια η διαφορά, γιατί επί σταλινισμού, όσο κι αν ήταν εξιδανικευμένος ο Στάλιν, ως ο «πατερούλης» του λαού, υπήρχε ένας σχετικός διάλογος, μια σχετική σκέψη, ή η υποστήριξη των κομμουνιστικών κομμάτων σε άλλες χώρες. Και τα ιδανικά της ισότητας, όπως και της επιστήμης, της έρευνας, παρέμειναν, παρά τη δικτατορική μορφή του σταλινισμού. Το μόνο που εξαφανίστηκε, ήταν η ελευθερία. Δεν υπάρχει στον σταλινισμό αυτή η μαζική καταστροφή της ανθρώπινης διάστασης που παράγει ο ναζισμός, με το τέλειο μοντέλο του τέλειου αρίου, το οποίο είναι μια τεράστια παράνοια, που δεν έχει καμία ανθρώπινη πιθανότητα ή λογική.

Κρ.Π.: Οπότε, αν κάποιος προσπαθεί να εξισώσει το ναζισμό με τον κομμουνισμό…

Κ.Ν.: Αυτή η εξίσωση, όπως είπαμε στην αρχή, είναι μια πολιτική συμπεριφορά, ανθρώπων της δεξιάς οι οποίοι στέλνουν το μήνυμα πως ο σοσιαλισμός, ο ναζισμός, και όλα τα -ισμός, πρέπει να είναι αποφευκτέα, και το μόνο καλό σύστημα είναι αυτό που πρεσβεύουν οι ίδιοι. Είναι μια στάση καθαρά πολιτική.

Και η ελληνική κυβέρνηση έκανε καλά που δεν συμφώνησε να συμμετάσχει σε ένα τέτοιο αισχρό συνέδριο. Ένα συνέδριο, θα έλεγα, αποτυφλωτικό και αποπλανητικό, διότι δημιουργεί μια πλάνη, τελικά, σε πολλές έννοιες: Στην έννοια του μαρξισμού, στην έννοια του κομμουνισμού, στην έννοια του σταλινισμού, στην έννοια του ναζισμού, στην έννοια των ολοκληρωτικών καθεστώτων. Δημιουργεί μια πλάνη, κάνοντάς τα όλα… ίσωμα. Μεγάλη πλάνη! Γιατί αν όλα αυτά τα κάνεις ένα, το μόνο που παραμένει διαφορετικό είναι ο καπιταλισμός, και τότε δεν υπάρχει σκέψη, δεν υπάρχουν πολιτικές αποχρώσεις.

Κρ.Π.: Είναι ένα άλλο είδος ολοκληρωτισμού.

Κ.Ν.: Ναι, γι’ αυτό λέω ότι είναι ένα παραπλανητικό, ένα αποτυφλωτικό, ένα διαστρεβλωτικό συνέδριο.

Κρ.Π.: Επιπλέον, ο κομμουνισμός ως ιδέα…

Κ.Ν.: Ως ιδέα είναι εξαιρετική, τρομερή.

Κρ.Π.: Κι όλοι εκείνοι που αγωνίστηκαν για τον κομμουνισμό και ενέπνευσαν παγκοσμίως τον ανθρωπισμό και τα ιδεώδη της ισότιμης συνύπαρξης… 

Κ.Ν.: Ο μαρξισμός, η σκέψη του Μαρξ, εμπεριέχει την κομμουνιστική ουτοπία, η οποία, χωρίς να φτάνει ποτέ να γίνει πραγματικότητα, θρέφει τη σκέψη όλων των σοσιαλιστικών κομμάτων με μια τάση κοινωνικής δικαιοσύνης. Χωρίς βέβαια να ξεχνούμε τη διάσταση της ελευθερίας, δηλαδή πως αυτή η τάση δεν επιβάλλεται δικτατορικά. Οπότε αυτή η μάχη για κοινωνική δικαιοσύνη, είναι ένα βαθύτατο κίνητρο πολλών κοινωνικών τάξεων μέσα στην Ιστορία, κι όχι μόνο των προλετάριων.

Οι ιδέες, λοιπόν, του Μάρξ, είναι καταπληκτικές και μας επιτρέπουν να καταλάβουμε την ανθρώπινη εκμετάλλευση από άνθρωπο σε άνθρωπο. Και δίνουν κάποιες προεκτάσεις στο πως μπορεί να βελτιωθεί η κοινωνική ζωή με μεγαλύτερη διάσταση δικαιοσύνης. Το θέμα είναι, πώς αυτή η προέκταση στην πολιτική εφαρμογή, μπορεί να γίνει πραγματικότητα; Μέσα από τη δικτατορία του προλεταριάτου ή μέσα από συνεχή διεκδίκηση και συνεχή πειθώ;

Κρ.Π.: Και μην πάμε μακριά, διότι περηφανευόμαστε ότι είμαστε ο λαός που ενέπνευσε την έννοια της δημοκρατίας, αλλά εμείς σήμερα έχουμε 300 αντιπροσώπους σε ένα κοινοβούλιο (που ανάμεσά τους υπάρχουν και κάποιοι που δεν πιστεύουν καν στη δημοκρατία). Θα μπορούσε για παράδειγμα, να λειτουργεί η δημοκρατία με συνεχή δημοψηφίσματα;

Κ.Ν.: Οι δημοκρατίες έχουν διάφορα στάδια τελειοποίησης και η προβληματική γύρω απ’ αυτήν την αντιπροσώπευση είναι μεγάλη σε σχέση με αυτό που λέτε: Τελικά ο λαός πότε εκφράζεται; Μόνο κάθε 4 χρόνια;

Κρ.Π.: Πλέον υπάρχει η τεχνολογία, η οποία δίνει τη δυνατότητα να εκφράζονται οι λαοί κάθε λεπτό και να συμμετέχουν σε κάθε πολιτική απόφαση που λαμβάνεται, και όχι να πραγματοποιείται οτιδήποτε ερήμην τους.

Κ.Ν.: Θα θυμάστε όταν μιλούσαμε στην «Έρευνα για την κρίση», που έλεγα ότι κάθε πολίτης θα έπρεπε να ενημερώνεται για το πόσο, π.χ. στοιχίζει ένας δρόμος, ή ένα οποιοδήποτε έργο, για να ξέρει που πάνε οι φόροι του και να έχει γνώμη. Αλλά οι δημοκρατίες που φτιάξαμε είναι πολύ ατελείς. Οι δημοκρατίες που εφαρμόζονται σε διάφορα μέρη του κόσμου, έχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης.

Το θέμα είναι ότι η εξουσία, είναι μια άλλη προβληματική γι’ αυτούς που είναι στην εξουσία και που σε ένα βαθμό, θα έλεγα, τους διαφθείρει. Η εξουσία από μόνη της δημιουργεί μια τάση αντιδημοκρατική!

Κρ.Π.: Από πού κι ως που, αυτός που έχει εκλεγεί από τον λαό ως αντιπρόσωπός του, κι έχει την ευθύνη να κάνει ότι του λέει η πλειοψηφία, να έχει εξουσία; Πως έγινε αυτή η διαστρεβλωση;

Κ.Ν.: Κάπως έτσι είναι. Οι αρχαίοι Αθηναίοι, εκλέγανε με κλήρωση, για να υπάρχει η διάσταση του τυχαίου και να ανήκει στον καθέναν η δυνατότητα να αντιπροσωπεύει το λαό, και να αναλαμβάνει αυτή την ευθύνη, και πάλι, για μικρό διάστημα. Αλλά οι δημοκρατίες, όπως ήδη είπα, είναι ατελή συστήματα και χρειάζονται συνεχή βελτίωση. Τέλεια δημοκρατία δεν θα υπάρχει ποτέ.

Κρ.Π.: Τι θα λέγατε για την εξίσωση του ναζισμού με οποιοδήποτε άλλο σύστημα;

Κ.Ν.: Ο ναζισμός δεν έχει τον ίσο του, δεν έχει τον εταίρο του. Δεν μπορεί να συγκριθεί. Όσο κι αν οι διάφορες δικτατορίες  και αποικιοκρατίες έκαναν εγκλήματα, ο ναζισμός είναι ένα μοναδικό φαινόμενο.   Οι διάφορες δικτατορίες έχουν κάνει εγκλήματα ή διάφορες εθνοκαθάρσεις, όπως στη Ρουάντα, στη Γιουγκοσλαβία, στη Γκαμπότζη, που ήταν αιμοβόρες και στυγνές, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με το ναζισμό. Γιατί όλες οι δικτατορίες θέλουν να εξαφανίσουν τους αντιπάλους τους. Ο ναζισμός θέλησε να εξαφανίσει την ανθρώπινη διάσταση και όλους τους ανθρώπους επί της γης, ώστε να παραμείνει μόνο μία φυλή. Όλα τα ολοκληρωτικά συστήματα έχουν κάποια κοινά σημεία, αλλά ο ναζισμός δεν μπορεί ούτε να ταυτιστεί, ούτε να συγκριθεί, ούτε να εξισωθεί με κανένα άλλο ολοκληρωτικό σύστημα. Δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα! Οι δικτατορίες μοιάζουν, παντού, γιατί κυνηγούν τους αντιπάλους τους, και καταργούν την ελευθερία. Έχουν ένα καταδιωκτικό σύνδρομο όλες οι δικτατορίες. Αλλά ο ναζισμός δεν ήταν, απλά, μια δικτατορία. Δεν ήταν καν μόνο δικτατορία. Ήταν ένα σύστημα μαζικής καταστροφής. Ένα μοναδικό σύστημα μαζικής καταστροφής τής – και κάθε – ανθρώπινης διάστασης! –

[Φωτογραφία: Μία από τέσσερις συνολικά φωτογραφίες του Αλμπέρτο Ερερά από τη Λάρισα, που οι Ζόντερκομάντο του κρεματορίου Νο5 κατάφεραν να βγάλουν από το Άουσβιτς τον Αύγουστο του 1944 (Από το βιβλίο του Georges Didi-Huberman: «Εικόνες παρ’ όλα αυτά» (Images malgré tout), Εκδόσεις Minuit, Παρίσι 2003, σελ. 25 και 53) και είναι οι μόνες που υπάρχουν απαθανατίζοντας τους ναζί σε δράση].

Διαβάστε επίσης: