Διπλό βιβλίο: Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση και η Ιστορική ανάγνωση

Παρόλο που όλοι γνωρίζουμε ότι η ραχοκοκαλιά του ΕΑΜ/ΕΛΑΣ και του Δημοκρατικού Στρατού υπήρξαν οι αγρότες, η διαμόρφωση της μνήμης του εμφυλίου έγινε από την ηγεσία του κινήματος, η οποία βρισκόταν στην Αθήνα και ελάχιστη σχέση είχε με την ελληνική ύπαιθρο. Η Σταματία Μπαρμπάτση, φτωχή -γι’ αυτό και αγράμματη- αγρότισσα, συμμετείχε στην Αντίσταση της δεκαετίας του ’40, μεταφέροντας εφόδια για τους αντάρτες του ΕΛΑΣ, βασανίστηκε από τη συμμορία του Βουρλάκη στη διάρκεια της «λευκής» τρομοκρατίας(’45-’46), στον εμφύλιο βγήκε στο βουνό για να σωθεί και εντάχτηκε στον Δημοκρατικό Στρατό, τραυματίστηκε με διαμπερές τραύμα στα γεννητικά όργανα, συνελλήφθη, ξανα-βασανίστηκε, πέρασε στρατοδικείο και έζησε στη φυλακή σχεδόν για 10 χρόνια.

Η ερευνήτρια ιστορικός και συγγραφέας Τασούλα Βερβενιώτη, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.gr για την αφήγηση της αντιηρωίδας Σταματίας Μπαρμπάτση και την ιστορική της ανάγνωση από την ίδια στο Διπλό Βιβλίο, που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Κουκίδα:

Τ.Β.: «Το Διπλό Βιβλίο είναι μια πραγματεία πάνω στην προφορική ιστορία και τη μνήμη του εμφυλίου. Και είναι πράγματι διπλό. Συγκροτείται από την Αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση, το κείμενο δηλαδή που έγραψε η Σταματία και ένθετα περιέχει τμήματα από τη συνέντευξη που είχε δώσει, καθώς και την Ιστορική ανάγνωση. Η Ιστορική Ανάγνωση, με αφετηρία τη μαρτυρία της Σταματίας και σε συνδυασμό με τις αρχειακές πηγές καθώς και με άλλες γραπτές μαρτυρίες (31 τίτλοι στην περίπτωση των φυλακών Αβέρωφ), προσπαθεί να ανιχνεύσει  ποιοι ήταν αυτοί οι άνθρωποι που στη διάρκεια της δεκαετίας του 1940 οραματίστηκαν, μέσα στους καπνούς του πολέμου, μια άλλη κοινωνία και έδωσαν ακόμα τη ζωή τους για την πραγματοποίησή της.

Αξίζει να σημειωθεί ότι στο συνέδριο του ΚΚΕ που έγινε αμέσως μετά τον πόλεμο, τον Οκτώβρη 1945, στην Κεντρική Επιτροπή δεν εξελέγη κανένα από τα στελέχη που αναδείχτηκαν μέσα από το αντιστασιακό κίνημα και ενώ η νεολαία, η ΕΠΟΝ, είχε 800.000 μέλη εξελέγη μόνο ένας: ο Φ. Βέτας που ήταν και Ακροναυπλιώτης. Επιπλέον, ο Γενικός Γραμματέας του Κόμματος Ν. Ζαχαριάδης όταν αναπτυσσόταν αυτό το μεγαλειώδες κίνημα βρισκόταν εκτός Ελλάδας.

Η μνήμη λοιπόν της αντίστασης και ειδικότερα του εμφυλίου διαμορφώθηκε μέσα από τις μαρτυρίες των στελεχών που βρίσκονταν στην Αθήνα, γιατί οι άνθρωποι της ελληνικής επαρχίας υπέφεραν πολύ περισσότερο από τις διώξεις της ‘εθνικόφρονας’ δεξιάς. Οι επαρχιώτες επίσης δεν είχαν τη δυνατότητα να γράφουν αλλά και να εκδίδουν μαρτυρίες. Και το σημαντικότερο είναι ότι οι ιστορικοί δεν είχαν πρόσβαση στα αρχεία. Αρκεί να αναφέρουμε ότι το 1989 όλα τα κοινοβουλευτικά κόμματα αποφάσισαν να στείλουν ‘τους φακέλους’ (τα αρχεία της Αστυνομίας) στην πυρά της Χαλυβουργικής και ότι ακόμα και σήμερα τα αρχεία του Ελληνικού Ερυθρού Σταυρού (ΕΕΣ),  ο οποίος είχε αναλάβει τον εφοδιασμό των «στρατοπέδων πειθαρχημένης διαβίωσης» του εμφυλίου, τον επαναπατρισμό των παιδιών από τις χώρες του Ανατολικού Μπλοκ κ.ά. πολλά, δεν είναι προσβάσιμα στους ιστορικούς.

Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση όσο και Η ιστορική ανάγνωση δεν αναπαριστούν ένα νεκρό παρελθόν∙ απηχούν τη φωνή ενός ‘απλού’ ανθρώπου και όχι ενός ήρωα-μάρτυρα. Η ίδια βίωσε τα γεγονότα της κρίσιμης δεκαετίας του ’40 και τα αφηγείται μέσα από το οικογενειακό περιβάλλον, το περιβάλλον του χωριού της, την καθημερινότητα των πολέμων της δεκαετίας του ’40, ενός τραυματισμού, αλλά και μιας δεκαετούς φυλάκισης που υπήρξε το επακόλουθο της συμμετοχής της στον αγώνα για μια καλύτερη κοινωνία.

Γεννήθηκε το 1922 στο Περιβόλι Δομοκού και ήταν μια φτωχή αγρότισσα, σαν τόσες άλλες, που η επίσημη ιστορία τις παρέλειπε. Δεν ήταν ‘μορφωμένη’. Δεν μπόρεσε να πάει στο Γυμνάσιο γιατί το κοντινότερο, στο Δομοκό, απείχε πέντε ώρες με τα πόδια. Μπροστά από το χωριό της πέρναγε η σιδηροδρομική γραμμή, πίσω βρίσκονταν τα βουνά και λίγο πιο πέρα τα μεταλλεία χρωμίου. Στη διάρκεια της Κατοχής (1941-44) ήταν χώρος επίζηλα διεκδικήσιμος από τους Γερμανούς και τους αντάρτες. Η Σταματία θα οργανωθεί στην ΕΠΟΝ και με το γαϊδουράκι της, τη Φούλα, θα μεταφέρει εφόδια για τους αντάρτες του ΕΛΑΣ. Θα φτάσει ως την Ήπειρο και τη Θεσσαλία. Με το τέλος του πολέμου και την παράδοση των όπλων του ΕΛΑΣ, θα υποστεί τις συνέπειες της ‘λευκής τρομοκρατίας’ από τη συμμορία του Βουρλάκη.

Το 1947, σε μια επιχείρηση του Στρατού, μαζί με άλλους συγχωριανούς της θα βγουν στο βουνό για να κρυφτούν. Εκεί θα συναντήσουν τους αντάρτες. Αυτοί θα ζητήσουν από τους νέους «όσοι θέλουν, είπαν» να τους ακολουθήσουν. Θα πάρει μέρος σε μια πορεία προς το Γράμμο από όπου θα γυρίσει οπλισμένη και ‘ντυμένη’. Τα υπόλοιπα μέλη της οικογένειας της -με το τέλος των στρατιωτικών επιχειρήσεων- γύρισαν πίσω στο χωριό, το οποίο στη συνέχεια εκκενώθηκε από το Στρατό.

Ως αντάρτισσα του Δημοκρατικού Στρατού πήρε μέρος στη μάχη του Άι Βλάση και σε άλλες επιχειρήσεις στην περιοχή της Τριχωνίδας και της Αιτωλίας. Σε μία από αυτές τις μάχες τραυματίστηκε: διαμπερές τραύμα στην κοιλιακή χώρα. Στάλθηκε σε ένα πρόχειρο νοσοκομείο, το οποίο διαλύθηκε λόγω των επιχειρήσεων, με το όνομα «Χαραυγή», που έκανε ο Στρατός με στόχο την ‘εκκαθάριση’ των ανταρτών από τη Ρούμελη.

Η επιχείρηση «Χαραυγή» έγινε την άνοιξη του 1948. Η Σταματία, ενώ το τραύμα δεν είχε ακόμα κλείσει, προσπαθώντας να φτάσει στα γνώριμά της μέρη, θα δει το φρικτό θέαμα των θερισμένων από τα αεροπλάνα ανθρώπων, οι περισσότεροι από τους οποίους ήταν άμαχοι που είχαν προσφύγει στον Δημοκρατικό Στρατό. Στο διάστημα αυτής της πορείας της τη συνέλαβαν.

Στη διάρκεια των ανακρίσεων της έβγαλαν δυο νύχια από τα πόδια. Την έστειλαν στις φυλακές Λαμίας, όπου το Έκτακτο Στρατοδικείο καθημερινά έβγαζε καταδίκες σε θάνατο και γίνονταν εκτελέσεις. Από τις φυλακές Λαμίας την έστειλαν στις φυλακές Πάτρας και από εκεί πάλι στη Λαμία για να δικαστεί. Μετά την καταδίκη της μεταφέρθηκε στις φυλακές Αβέρωφ, όπου ‘έζησε’ περίπου δέκα χρόνια.

Μετά την αποφυλάκισή της πήγε στο χωριό της, αλλά δεν μπόρεσε να ενσωματωθεί και ήρθε στην Αθήνα. Δούλεψε σε διάφορες δουλειές, παντρεύτηκε, αγόρασε σπίτι και έκανε και κάποια ταξίδια στο εξωτερικό. Δεν ευτύχησε στο γάμο της. Ζούσε μόνη στο Χολαργό όταν έγραψε τη μαρτυρία της, το 1996. Το βιβλίο με τη μαρτυρία της εκδόθηκε το 2003, γιατί οι εκδοτικοί οίκοι δεν έβρισκαν και πολύ ενδιαφέρουσα τη μαρτυρία μιας αγρότισσας φτωχής και αγράμματης.

Ωστόσο, τα βιώματά της αναδεικνύουν τον ενεργό ιστορικό ρόλο των «συνηθισμένων» ανθρώπων σε κρίσιμες φάσεις του ιστορικού γίγνεσθαι, όπως και η σημερινή. Η ιστορία της δεν αναδεικνύει μια εξαιρετική, μια ιδιάζουσα περίπτωση, αλλά αντιπροσωπεύει την πλειοψηφία των ανθρώπων της αγροτικής -τότε- Ελλάδας που ονειρεύτηκαν και πολέμησαν για ένα καλύτερο αύριο.

Διαβάζοντας την ιστορία της, ίσως οι αναγνώστες κατανοήσουν ότι όλοι είναι ενεργοί παίκτες στην Ιστορία. Εξάλλου, όπως -σωστά-υποστηρίζεται, η προφορική ιστορία χρησιμοποιεί το παρελθόν για να διαμορφώσει το παρόν και κατ’ επέκταση το μέλλον. Δημιουργεί την Ιστορία».


Απόσπασμα από τη μαρτυρία της Σταματίας για τα Δεκεμβριανά, όπως τα έζησε τη «λευκή» τρομοκρατία που ακολούθησε:

Ο πόλεμος δεν τέλειωσε
Μετά από το θάνατο του πατέρα μου δεν άργησαν οι Γερμανοί να φύγουν. Ένα, δυο μήνες μετά, έφυγαν. [Σε όλο αυτό το διάστημα] η αγωνία και η κούραση συνεχιζόταν με τον ίδιο τρόπο. Τα πράγματα άρχισαν να φαίνονται [καθαρά] ότι οι Γερμανοί θα φεύγαν. Τα Τμήματα συγκεντρωνότανε πιο κάτω και η δική μας η κούραση μεγάλωνε. Και τώρα αρχίζει ένας καινούργιος Γολγοθάς. Εκείνο το πιο οδυνηρό για μας [ήταν που] βγήκαν οι επονίτες με τον τηλεβόα και φώναζαν γύρω στα βουνά: «Οι γερμανοί φεύγουνε».

Μόλις φύγανε οι Γερμανοί, θυμάμαι βγήκε ένας με τον τηλεβόα πάνω στα βουνά και λέει «Φεύγουν οι Γερμανοί! Ακούστε, ακούστε, χωριανοί φεύγουν οι Γερμανοί! Θα κατέβουμε αύριο στο χωριό». Και τα μαζέψαμε την ίδια μέρα.
Οι χωριανοί χαιρότανε και χόρευαν και μεις κλαίγαμε για τον καλό μου πατέρα που δεν χάρηκε τη Λευτεριά της πατρίδας και που εμείς δεν είχαμε κανένα να μας βοηθήσει να φτιάξουμε κανένα καλύβι να κατέβουμε στο χωριό. Και έτσι η τυραννία η δική μας μεγάλωνε. […]

Και τώρα ας αρχίσουμε [με] την ανοικοδόμηση. Φέρναμε ξύλα από μακριά, εννέα ή δέκα ώρες, και φτιάχναμε τα καμένα. Για μας βέβαια ήταν λίγο δύσκολο που δεν είχαμε άντρα στο σπίτι να μας βοηθάει και έπρεπε να πληρώνουμε. Πού να βρεθούνε; Και όμως τα καταφέρναμε.

Έλα όμως [που] δεν σταθήκαμε ήσυχοι! Έγιναν τα Δεκεμβριανά. Κατάφτασε η Αθήνα κοπάδια κοπάδια [για] να τους φροντίζουμε να τρώνε, να κοιμούνται και έπειτα φεύγανε αυτοί, έρχονταν άλλοι. Αυτό γινότανε ώσπου να φτιάξουν τα πράγματα. Και όμως το δικό μας μαρτύριο δε θα σταματήσει. Δεν ήταν μόνο που τρώγανε και κοιμόντουσαν, μας γεμίσανε και ψείρα. Κάναμε υπομονή ώσπου να δούμε τι θα γίνει.
Που καλύτερα να το κάνανε αυτό το πράγμα. Να διώχνανε  τους αριστερούς και να γίνουμε κι εμείς δύο. Θα ήταν καλύτερα.
–  Τί δύο;
Μισή χώρα, όπως έγινε η  Γερμανία. Έπρεπε να τις αφήσουν. Είχαν κουβαληθεί οι άνθρωποι οι περισσότεροι εκεί. Δεν  είχαμε που να τους βάλουμε. Να ταΐζουμε, να κοιμούνται, να περνάνε απ’ τα σπίτια γεμάτα. Περνούσαν και πήγαιναν προς το βορρά επάνω. Αλλά μετά δεν ξέρω τι έγινε εδώ πέρα. Λάβανε εντολή και ξαναγύρισαν στα σπίτια τους οι άνθρωποι.

Η «λευκή» τρομοκρατία: οι Βουρλάκηδες
Κάποτε πέρασε και αυτό. Δεν άργησαν [όμως] να έρθουν τα χειρότερα. Δήθεν είχαν τα πράγματα ησυχάσει –με τα λόγια, όχι με τα έργα. Δεν μας έφτανε το χάλι μας που παλεύαμε να φτιάξουμε τα καμένα, να μπούμε μέσα και μεις και [τα] λίγα ζώα που είχαμε, η Πολιτεία οργάνωσε τους ταγματασφαλίτες. Τους πλήρωσε να αρχίσουνε την τρομοκρατία και όπως έγινε.

Μόλις  έφυγαν οι Γερμανοί, αυτό πρέπει να γράψετε, αυτό είναι το πιο κύριο, φτάσανε οι μαυροσκούφηδες στα χωριά.

Εκεί κοντά σε μας είχαμε τους Βουρλάκηδες, από διάφορα χωριά κοντά στη Λαμία: Στίρφακα, Καρυά και άλλα που δεν τα ξέρω. Στη Θεσσαλία τους Σούρληδες που αυτοί κατάφεραν με το ξύλο και το σκότωμα να δημιουργήσουν τον εμφύλιο.

Εμείς στο χωριό μας δεν είχαμε [ταγματασφαλίτες]. Έρχονταν απ’ έξω. Από κάτι χωριά εκεί πέρα που ήταν αυτός –ένας καπετάνιος– ο Βουρλάκης που λεγότανε. [Από] ένα χωριό Καρυά, Στίρφακα από κει πέρα. Μάζευε δικούς του, που ήταν παλιά όλο κλέφτες και έκλεβαν τα κατσίκια τα δικά μας. Ερχόντουσαν και μας τα κλέβανε απ’ τα μαντριά. Αυτοί βγήκαν όλοι και έγιναν ταγματασφαλίτες τότε και πληρώνονταν κι’ έρχονταν και κυνηγούσαν εμάς.

Κρύβονταν οι άνθρωποι στα βουνά και μετά το έριξαν στους κομμουνιστές ότι έκαναν στον εμφύλιο. Άρχισαν με τα ραδιόφωνα και τις τηλεοράσεις να φωνάζουν ενάντια στους κομμουνιστές και τους παρουσιάζανε όπως αυτοί θέλανε. Ληστοσυμμορίτες, σφαγιαστές και ό,τι άλλο μπορούσαν. Άντε τώρα εσύ να βγάλεις από τα μυαλά των απλών ανθρώπων αυτά που ακούγανε κάθε μέρα. Τους έκαναν πλύση εγκεφάλου.

Άρχισαν συλλήψεις, κάθε μέρα: όπου καταλάβαιναν κάποιον αριστερό τον αρπάχνανε. Είχαμε βλέπεις και τους πληρωμένους χαφιέδες που παρακολουθούσαν τα πάντα και έκλεισαν τους μισούς Έλληνες στη φυλακή.

Θα σας γράψω λίγα για τους ταγματασφαλίτες να καταλάβετε τι γινότανε. Το 45 παλέψαμε σκληρά να ξαναφτιάξουμε πάλι τα καμένα καλύβια [για] να μείνουμε εμείς, να βάλουμε τα λίγα ζώα που γλιτώσαμε, να βάλουμε τροφές για το χειμώνα. Εμείς είχαμε κάνει στο αλώνι μας μία μεγάλη αχυρώνα για τις τροφές για τα ζώα. Αυτή κατήντησε να είναι η κρυψώνα των επιδρομ[έ]ων του Βουρλάκη. Τα αλώνια ήτανε πιο κάτω από το χωριό και βολευότανε αυτοί.

Η πρώτη επιδρομή ήτανε μέσα στο χωριό πρωί πρωί. Δεν είχε καλοφέξει ακόμα. Το σπίτι μας εμάς ήτανε στο τέλος του χωριού. Ήτανε η μεγάλη πλατεία του χωριού και από εκεί άρχιζε ο κάμπος γι αυτό ό,τι και να γινότανε στο χωριό το δεχόμασταν εμείς πρώτα. Εκείνο το πρωινό είμαστε με την αδελφή [μου] μόνες στο σπίτι. Σηκώθηκα να βγάλω δυο τρεις κατσίκες που είχαμε να τις πάρει ο τσοπάνος. Ανοίγοντας την πόρτα βλέπω μπροστά μου ένα καβαλάρη με οπλοπολυβόλο στα χέρια έτοιμος να πυροβολήσει και πιο πέρα γεμάτη η πλατεία ταγματασφαλίτες με τα όπλα στα χέρια.  Δεν πρόλαβα καλά καλά να καταλάβω [τί γινότανε]. Έβαλε εμπρός ο καπετάνιος να ρίχνει από πάνω από τα σπίτια. Του πέφτουν οι σφαίρες κάτω και μου φωνάζει: «Μάζεψε τις σφαίρες». Εγώ άλλο από το φόβο, άλλο από τον ύπνο δεν τις έβλεπα. «Πάρε και αυτές. Πάρε!» φώναζε από το άλογο. Ρίχνανε και οι άλλοι στον αέρα. Κι από το φόβο έτρεμα. Τις έτρεμα  πιο πολύ αυτούς παρά τους Γερμανούς, απ’ αυτά που τραβήξαμε.
Τους μαζεύει όλους και φεύγει και μου λέει: «Σήμερα δεν σας πείραξα. Άλλη φορά θα σας μαζέψω όλες και θα μαρτυρήσετε ποια ήτανε στο ΕΛΑΣ, ποια ήτανε στην ΕΠΟΝ». Και έτσι έγινε.

Το μαρτύριο ήταν μεγάλο στο χωριό. Κάθε τρεις και λίγο οι Βουρλάκηδες στην τρομοκρατία. Φόβος, ξύλο και δεν τους εμπόδιζε κανείς. Θα σας γράψω μόνο ένα περιστατικό να καταλάβετε. Ένα βράδυ ήρθανε κρυφά. Κύκλωσαν το χωριό και παρουσιαστήκανε το πρωί και τα κάνανε λίμπα. Στη γειτονιά μας είχαμε [κάτι] ανιψιές του Νικηφόρου, που ήτανε αξιωματικός του ΕΛΑΣ, και δεν είχαν καλές πληροφορίες και πιάσανε εμένα και την αδελφή μου. Και αν δεν ερχότανε μια χωριανή -δεν ξέρω αν ήταν και συγγενής του- να μας βγάλει από τα χέρια του, θάχαμε κακά ξεμπερδέματα. [Αυτή] άρχισε και τον τράβαγε να τον ρίξει κάτω από το άλογο.

Κι ήρθε μια χωριανή του και τον πιάνει και του λέει «Έλα εδώ βρε κατσίκι» του λέει –συγγενή τον είχε τι τον είχε δεν ξέρω— «αυτά τα καλύτερα κορίτσια του χωριού πας να δείρεις; Γιατί τα δέρνεις τα κορίτσια; Κι αν βρέθηκαν τα κορίτσια στο Βουνό κι αν βοηθούσαν τα κορίτσια, τα κορίτσια φταίνε ή ο Γερμανός που ήρθε μέσα; Δεν ντρέπεστε λίγο», λέει, «που βγήκατε και κυνηγάτε τον κόσμο;» Και γλυτώσαμε εκείνη τη φορά. Γλυτώσαμε, γιατί ήρθε η γυναίκα αυτή.

Λεγόταν Σκαλιστήρα αυτή η κυρία. Μας έσωσε τότε.

Διπλό Βιβλίο

Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση

Η ιστορική ανάγνωση

Τασούλα Βερβενιώτη, Εκδ. Κουκίδα – 2017

Το Διπλό Βιβλίο είναι ένα καινοτόμο βιβλίο. Η Αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση περιλαμβάνει τη γραπτή και ένθετα την προφορική μαρτυρία της. Η Ιστορική Ανάγνωση γίνεται με βάση την αφήγηση της Σταματίας, μιας γυναίκας που ακολούθησε τον ρυθμό της εποχής της, του χωριού της, της οικογένειάς της, όπως άλλωστε οι περισσότεροι άνθρωποι τους οποίους μέχρι τώρα η ιστορία συστηματικά τούς παρέλειπε.
Το βιβλίο αποτελείται από τέσσερα μέρη: Το πρώτο αναφέρεται στη ζωή της στο προπολεμικό Περιβόλι, στην ΕΠΟΝ και στον Δημοκρατικό Στρατό. Το δεύτερο -για τις φυλακές- είναι πιο εκτεταμένο, γιατί η ανάγνωσή του έθεσε πολλά ερωτηματικά. Η αφήγηση της Σταματίας δουλεύτηκε συγκριτικά με 31 άλλες γραπτές μαρτυρίες γυναικών κρατουμένων. Το τρίτο μέρος αφορά την ιδεολογική ταυτότητα των εαμογενών αριστερών, των αντιστασιακών. Το τέταρτο αποτελεί μια απόπειρα ιστορικής κειμενικής ανάλυσης της γραπτής και της προφορικής μαρτυρίας της Σταματίας.

Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός και η ερευνητική της δραστηριότητα επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία της δεκαετίας του 1940. Έχει γράψει τα βιβλία: Η Γυναίκα της Αντίστασης. Η Είσοδος των Γυναικών στην Πολιτική 1994 (Οδυσσέας 1994) & (Κουκκίδα 2013)∙  Το Διπλό βιβλίο. Η Αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση που τιμήθηκε με το Κρατικό Βραβείο Μαρτυρίας-Χρονικού (2004)∙ Το Αναπαραστάσεις της Ιστορίας  (Μέλισσα 2009) που αναδεικνύει τα προβλήματα του άμαχου πληθυσμού τη δεκαετία του 1940 και περιέχει περίπου 500 φωτογραφίες από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού∙ Το Κούλα Ξηραδάκη «Εγώ δεν τα Παράτησα…» (Κουκκίδα 2012) αποτελεί έναν φόρο τιμής στην αυτοδίδακτη ιστορικό.

Έχει πάρει μέρος σε πολλά συνέδρια και έχει γράψει πλήθος άρθρων στα ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Από το 2011 πρωτοστατεί στην οργάνωση σεμιναρίων και την ίδρυση Ομάδων Προφορικής Ιστορίας.

Η Σταματία Μπαρμπάτση γεννήθηκε το 1922 στο Περιβόλι Δομοκού, που βρίσκεται στις αρχές του ορεινού συγκροτήματος της Πίνδου, κοντά στη σιδηροδρομική γραμμή και τα μεταλλεία χρωμίου. Στην Κατοχή ήταν χώρος επίζηλα διεκδικήσιμος και για τους Γερμανούς και τους αντάρτες. Τότε η Σταματία εντάχθηκε στην ΕΠΟΝ και κουβαλούσε φορτία για τους αντάρτες. Μετά την απελευθέρωση, υπέστη τις τιμωρίες της συμμορίας του Βουρλάκη. Το 1947, μαζί με άλλους συγχωριανούς της βγήκε στο Βουνό, λόγω του φόβου των εκκαθαριστικών επιχειρήσεων του Στρατού. Εντάχθηκε στον Δημοκρατικό Στρατό, πήρε μέρος σε μία πορεία 1.000 χλμ. προς τον Γράμμο, καθώς και σε μάχες∙ τραυματίστηκε, συνελήφθη  και έμεινε στη φυλακή περίπου δέκα χρόνια. Επέστρεψε στο Περιβόλι, αλλά δεν έμεινε. Εγκαταστάθηκε στην Αθήνα.

 

 

Δημοσιεύτηκε: Tvxs – Διπλό βιβλίο: Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση και η Ιστορική ανάγνωση

Advertisements

Καστοριάδης: Μια ζωή. Του Francois Dosse

“Μαζί με αρκετούς άλλους σπουδαστές, ο Κορνήλιος Καστοριάδης θα φύγει από το χάος που επικρατεί στην Ελλάδα του 1945 με ένα καράβι που το όνομά του θα γίνει θρύλος. Διωκόμενος και από τα δύο στρατόπεδα, το κυβερνητικό και το κομμουνιστικό, χρησιμοποιώντας ένα υπόγειο για κρυψώνα, ο Καστοριάδης περιμένει την άφιξή του καραβιού για να ξεφύγει από την πολιορκία.

Μια μέρα του Δεκεμβρίου του 1945, ο πατέρας του έρχεται να του ανακοινώσει ότι το «Ματαρόα» βρίσκεται στον Πειραιά. Βγαίνει τότε από την κρυψώνα του, έχοντας μόνον μια τσάντα με ρούχα στο χέρι. Το καράβι φεύγει από τον Πειραιά μεταφέροντας εκατόν ογδόντα επιβάτες, από τους οποίους οι μισοί περίπου είναι υπότροφοι της γαλλικής κυβέρνησης. 

Την παραμονή των Χριστουγέννων, τους αποβιβάζει στον Τάραντα. Το ταξίδι θα συνεχιστεί με τρένο και οι νεαροί εξόριστοι θα φτάσουν τελικά στο Παρίσι στις 23 Δεκεμβρίου: 

«Μεσάνυχτα. Με το μέτωπο κολλημένο στο τζάμι κοιτάμε μήπως ξεχωρίζει τίποτα μες στο σκοτάδι. Τίποτα, μηδέν. Μονάχα μακρυά και πού, κανένα φως, πιο ερμητικό, πιο άγνωστο κι απ’ τη νύχτα. Που να πέφτει η Μονμάρτ; Το Καρτιέ Λατέν; Το Ετουάλ; Και το Δάσος της Βουλόνης; Και όλα κείνα που διαβάσαμε στα βιβλία; Δε φαίνεται τίποτα έξω απ’ τις ράγες του σταθμού που τρέχουν πλάι στο τραίνο. […] Μπα, όχι, φτάσαμε. Απίστευτο. Στο χάλι που βρισκόμαστε, μας φαίνεται σαν ψέμα». Μιμίκα Κρανάκη, “journal dexil”, Le Temps moderns, Αύγουστος 1950

Το «Ματαρόα» είχε ήδη διακριθεί κατά τη διάρκεια του Β΄Παγκοσμίου Πολέμου, μεταφέροντας αμερικανικά στρατεύματα στην Ιρλανδία ενόψει της απόβασης των Συμμάχων στη Νορμανδία. Επίσης, είχε μεταφέρει επιζώντες από το Ολοκαύτωμα στην Παλαιστίνη. Αργότερα, μάλιστα, ένα γκρουπ της τζαζ θα πάρει το όνομα του πλοίου: «Ματαρόα». Κοντολογίς, το «Ματαρόα» θα αποκτήσει διαστάσεις θρύλου, θα μείνει στην ιστορία σαν το «Πλοίο των Ελλήνων», αυτό που οδήγησε «το άνθος της ελληνικής νεολαίας» στη χρυσή εξορία. 

Ωστόσο το ταξίδι με το «Ματαρόα» κάθε άλλο παρά ονειρεμένο ήταν.

«Οι συνθήκες στο καράβι ήταν φρικτές. Μεταφέραμε μόνοι μας τις αποσκευές μας –ευτυχώς υπήρχαν και περίπου είκοσι γλύπτες ανάμεσά μας. Είχαμε πάρει μαζί μας ό,τι μπορούσαμε: χειρόγραφα, βιβλία, κλπ. Οι γλύπτες είχαν πάρει μαζί τους προπλάσματα των γλυπτών τους, και εμείς τους βοηθούσαμε να τα μεταφέρουν, σαν να ήμασταν όλοι μέλη μιας κοοπερατίβας. Η πιανίστρια είχε μαζί της ένα μικρό πιάνο… σιωπηλό, για να εξασκείται. Μπορεί αυτό το πιάνο να ήταν «σιωπηλό», αλλά ήταν εξαιρετικά βαρύ. Θυμάμαι την εικόνα, στο λιμάνι του Τάραντα: σκυμμένοι στην κουπαστή του πλοίου, κάποιοι από τους φίλους μας να προσπαθούν να κατεβάσουν το πιάνο από την πλευρική σκάλα…». Κορνήλιος Καστοριάδης, συζήτηση με την πιανίστρια Ντόρα Μπακοπούλου για το ελληνικό ραδιόφωνο. 

Η μαρτυρία της Μιμίκας Κρανάκη επιβεβαιώνει εκείνη του Καστοριάδη αναφορικά με τις συνθήκες που επικρατούσαν κατά τη διάρκεια του ταξιδιού:

«Κοιμόμασταν στο κατάστρωμα […] σαν μετά από καταστροφή. Ελάχιστοι φύγαν μ’ αληθινές βαλίτσες, που θα διαλυθούνε, άλλωστε, πριν φτάσουν στο Παρίσι. Οι πιο πολλοί ταξιδεύουν με σακίδια, καλάθια, μπόγους, ό,τι μπόρεσε να σοφιστεί η φτώχεια κι η αγάπη κείνων που μείναν στην αποβάθρα του Πειραιά κουνώντας τα μαντήλια τους». Μιμίκα Κρανάκη 

Η Οδύσσεια είχε αρχίσει στις 21 Δεκεμβρίου, με την αστυνομία να ελέγχει επί σχεδόν μια ολόκληρη μέρα τους υπότροφους και τις αποσκευές τους.

«Οι αποσκευές μας έπιαναν αρκετό χώρο: μπαούλα, βαλίτσες από χαρτόνι δεμένες με σπάγκο, μπόγοι έτοιμοι να ανοίξουν, μόνο έπιπλα που δεν είχαμε» Νέλλη Ανδρικοπούλου, Το ταξίδι του Ματαρόα, 1945, Εστία – 2007.

Στο «Ματαρόα», που το οδηγούσε μια ομάδα Άγγλων, υπήρχαν και άλλοι επιβάτες εκτός από τους υπότροφους, όπως η μετέπειτα ψυχαναλύτρια Ελένη Μαγκριώτη, δεκατεσσάρων ετών τότε, που ταξίδευε με το γιατρό πατέρα της, τη μητέρα της και τους δύο αδελφούς της. Αφηγείται η Μαγκριώτη:

«Όλοι έκαναν σαν να έφευγαν για πάντα. Κάποιοι είχαν μαζί τους το ποδήλατό τους, τα μπαούλα τους. Από ένα μπαούλο, καθώς το μετέφεραν, έπεσαν καμιά τριανταριά τόμοι με ελληνικές μεταφράσεις του Ζολά». Αυτό το περιστατικό δείχνει πόσο μεγάλη γοητεία ασκούσε η γαλλική κουλτούρα στους Έλληνες που έφευγαν για το Παρίσι. Είπαν τότε στη μικρή Ελένη ότι αυτός ο παράξενος συνταξιδιώτης, τόσο νέος και εντελώς άτριχος, λεγόταν Καστοριάδης και ήταν τροτσκιστής. «Τον αποκαλούσαν «ο τροτσκιστής», κι εγώ νόμιζα ότι τροτσκιστής σημαίνει τερατόμορφος και φαλακρός».

Το καράβι σήκωσε άγκυρα την άλλη μέρα τα ξημερώματα, με αρκετούς από τους επιβάτες να αγωνιούν κατά τη διάρκεια της νύχτας μήπως τους συλλάβουν οι αρχές ασφαλείας΄ στην αποβάθρα υπήρχαν, άλλωστε, αστυνομικοί που είχαν, μεταξύ άλλων, την ευθύνη να μην πάρουν μαζί τους οι υπότροφοι έντυπο υλικό που θα μπορούσε να εκθέσει διεθνώς την ελληνική κυβέρνηση. 

Αρκετοί λοιπόν θα περάσουν τη νύχτα τους ξαπλωμένοι στο κατάστρωμα, ο ένας κολλημένος στον άλλον ώστε να μην κρυώνουν. Κατά τα άλλα, το ταξίδι θα αποδειχθεί μια πρώτης τάξεως ευκαιρία για… αισθηματικές περιπέτειες. Μολονότι είχε ήδη σχέσεις με τη Νέλλη Ανδρικοπούλου, ο Καστοριάδης θα αναβιώσει τη σχέση του με τη Μιμίκα Κρανάκη, με την οποία συνδεόταν στην Αθήνα και την οποία εξακολουθούσε να βρίσκει εξαιρετικά γοητευτική. Η Κρανάκη, πολύγλωσση, θα μεταφράσει αργότερα Μαρκούζε, θα διδάξει φιλοσοφία στη Ναντέρ και θα εκδώσει το 1995 στη σειρά «Petite Planete» των εκδόσεων Seuil, ένα μικρό βιβλίο, απαραίτητο βοήθημα για αρκετές γενιές γάλλων επισκεπτών της Ελλάδας. […] 

Φτάνοντας στον Τάραντα, όπου τους υποδέχονται ιταλοί σύντροφοι με υψωμένες γροθιές, οι υπότροφοι μαθαίνουν ότι υπάρχει επιδημία πανούκλας στην πόλη. Αφού κατέβηκαν από το «Ματαρόα», κατευθύνθηκαν προς τον σιδηροδρομικό σταθμό. Εκεί επιβιβάστηκαν σε δύο βαγόνια που προορίζονταν για τη μεταφορά ζώων, χωρίς ηλεκτρικό και χωρίς τρεχούμενο νερό, με τα οποία και θα ταξιδέψουν, στριμωγμένοι, περιστοιχισμένοι από τις βαριές αποσκευές τους. 

«Το τρένο κινούνταν με ταχύτητα σαλίγκαρου και, καθώς η μοναδική τουαλέτα ήταν βουλωμένη, έκανε κάθε τόσο στάσεις για τις… ανάγκες μας» Νέλλη Ανδρικοπούλου

[…] Εξαντλημένοι και αξιοθρήνητοι, οι υπότροφοι θα φτάσουν τελικά στον Γκαρ ντε λ’ Εστ, στο Παρίσι, υπό συνθήκες πολικού ψύχους, λίγο πριν από τα μεσάνυχτα. Στο σταθμό τους περιμένουν ο διευθυντής της Ελληνικής Φοιτητικής Εστίας και ένας εκπρόσωπος του Υπουργείου Εξωτερικών της Γαλλίας. […] Το ταξίδι του «Ματαρόα» θα προσλάβει με τον καιρό θρυλικές διαστάσεις, καθώς για πολλούς, στην Ελλάδα αλλά και στη Γαλλία, θα συνδυάζει την ιστορία κάποιων σύγχρονων διανοουμένων που άφησαν πίσω τη γενέθλια γη με τους ελληνικούς μύθους, όπως αυτούς του κόσμου του Ομήρου. 

«Το ταξίδι των Ελλήνων στη Γαλλία, το 1945, θα γίνει έτσι ένα είδος συμβόλου της πνευματικής ιστορίας της Ελλάδας» Francois Bordes 

[…] Ο Καστοριάδης θέτει σύντομα στον εαυτό του υπερφιλόδοξους στόχους. Θα ζητήσει, μάλιστα, από τον καθηγητή ο οποίος εποπτεύει τη διατριβή του να μη χαμογελάσει ακούγοντάς τον να λέει ότι δεν σκοπεύει να επιχειρήσει τίποτα λιγότερο από μια σύνθεση «μεταξύ φιλοσοφικής και μαθηματικής λογικής». […] Επιδίωξη του Καστοριάδη είναι να ανταποκρίνεται πάντοτε στον ρόλο του ως διανοούμενος. «Για τους Έλληνες, ήδη από την εποχή του Αριστοτέλη, ο αυθεντικός διανοούμενος δεν μπορεί παρά να είναι πολύπλευρος». Αυτή ακριβώς θα είναι και η περίπτωση του Καστοριάδη. 

Ζυμωμένος με τη γαλλική κουλτούρα ήδη από τα παιδικά του χρόνια, θα πάρει τη γαλλική υπηκοότητα πολύ αργότερα, στις αρχές της δεκαετίας του 1970. Ωστόσο, δεν θα πάψει ποτέ να συμμερίζεται την ελληνική άποψη για τον τρόπο με τον οποίο μπορεί να είναι κανείς ιδιαίτερα κοινωνικός και παράλληλα να τηρεί απολύτως μοναχική στάση απέναντι στη φύση και τη σκέψη. Άλλωστε, και η επιθυμία του Καστοριάδη να υιοθετεί πάντα μια κριτική προσέγγιση στα πράγματα επίσης δεν είναι άσχετη με την ελληνική του καταγωγή. […] 

Francois Dosse, «Καστοριάδης: Μια ζωή», Εκδόσεις Πόλις – 2015. Μετάφραση Ανδρέας Παππάς. Σελ. 616. 

 *Στην πρώτη βιογραφία ( «Καστοριάδης: Μια ζωή»), ενός από τους πιο σημαντικούς και ενδιαφέροντες στοχαστές του 20ού αιώνα., ο Francois Dosse, με αφετηρία τη νεανική πολιτική δράση του Καστοριάδη στην κατεχόμενη Αθήνα, αναφέρεται αρχικά στην άφιξή του στο Παρίσι -ήταν κι αυτός ένας από τους υπότροφους που ταξίδεψαν με το θρυλικό “Ματαρόα”-, τη συμμετοχή του στο γαλλικό τροτσκιστικό κίνημα, την ίδρυση του περιοδικού Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα, στο οποίο θα βάλει τη σφραγίδα του. Το Σοσιαλισμός ή Βαρβαρότητα θα είναι το πρώτο έντυπο της Αριστεράς που θα ασκήσει καταλυτική κριτική στο σοβιετικό οικονομικό και κοινωνικό μοντέλο, συμβάλλοντας έτσι στην ανάδυση της λεγόμενης αντιαυταρχικής Αριστεράς, αλλά και στη διάδοση ιδεών και απόψεων που θα δώσουν εν πολλοίς τον τόνο στον Μάη του ’68.

Οικονομολόγος, κοινωνιολόγος, φιλόσοφος, ψυχαναλυτής, πολιτικός στοχαστής, πραγματικός homo universalis της εποχής μας, ο Καστοριάδης θα γίνει ευρύτατα γνωστός με το θεμελιώδες έργο του Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας (1975), αλλά και με άλλα κείμενα και βιβλία του, τα περισσότερα από τα οποία κυκλοφορούν και στα ελληνικά.

Η βιογραφία του από τον Francois Dosse βασίζεται σε ενδελεχή έρευνα αρκετών ετών, μέρος της οποίας ήταν και οι συζητήσεις του με περίπου πενήντα άτομα που γνώριζαν τον Καστοριάδη και συνεργάστηκαν κατά καιρούς μαζί του.

Αυτός ο κοσμοπολίτης Έλληνας, που δεν έπαψε ποτέ να μελετά την αρχαιοελληνική φιλοσοφία και να εμπνέεται από την αθηναϊκή δημοκρατία του 5ου π.Χ. αιώνα, παραμένει πάντα επίκαιρος, τόσο για τη διεισδυτική κριτική του στην υπάρχουσα τάξη πραγμάτων, όσο και για το πρόταγμα της αυτονομίας, το οποίο ποτέ δεν έπαψε να προβάλλει ως προϋπόθεση για την εμβάθυνση της δημοκρατίας και τη χειραφέτηση της κοινωνίας.

Ο Πιερ Βιντάλ-Νακέ, αναφερόμενος στον Καστοριάδη, έκανε λόγο για “μεγαλοφυΐα”, ενώ ο Εντγκάρ Μορέν τον είχε αποκαλέσει “τιτάνα του πνεύματος”.

Francois Dosse

Για τη σχέση μεταξύ του κοινωνικού στοιχείου και του ατόμου, ο Καστοριάδης είχε γράψει σε ένα κείμενό του το 1955:

«Υπάρχει, προφανέστατα, διαλεκτική αντιστοιχία μεταξύ κοινωνικών δομών και «ψυχολογικών» δομών. Από τα πρώτα κιόλας βήματα που κάνει στη ζωή, το άτομο υφίσταται συνεχή πίεση προκειμένου να διαμορφώσει μια δεδομένη στάση απέναντι στην εργασία, στο σεξ, στις ιδέες΄ να στερηθεί τους καρπούς της δραστηριότητάς του, αλλά και να αποκτήσει όλες τις απαραίτητες αναστολές, μέσω της εσωτερίκευσης και της αξιοδότησης αυτής της διαδικασίας ματαίωσης. Η ταξική κοινωνία δεν μπορεί να υπάρξει παρά μόνον στον βαθμό που καταφέρνει να επιβάλει εν πολλοίς αυτήν την αποδοχή. Αυτός είναι και ο λόγος που η σύγκρουση δεν είναι μια αμιγώς εξωτερική σύγκρουση, αλλά μετατοπίζεται στον πυρήνα της ατομικής ύπαρξης». 

Ορισμός που έδωσε ο Καστοριάδης για την πολιτική:

«Η πολιτική δεν μπορεί να γίνεται αντιληπτή μόνον ως συλλογική δραστηριότητα, αλλά και ως ατομική. […] Απαιτείται μια νέα επεξεργασία της διάκρισης σε ιδιωτικό και δημόσιο, με δεδομένο ακριβώς ότι η πολιτική συνδέεται με όλους τους θεσμούς της κοινωνίας».

***

Κρυσταλία Πατούλη

Σύμβουλος ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφος

Αντικλείδι , http://antikleidi.com

Ποιοί είναι οι σημερινοί Άθλιοι

5/1/18: Το θέμα είναι να μην την πατήσουμε μια μέρα σαν τον βοσκό με το λύκο και τα πρόβατα και σταματήσουμε να έχουμε αντανακλαστικά ως κοινωνία και ως πολίτες απέναντι σε ένα Άθλιο γεγονός που συμβαίνει. Πολύ καλά κάναμε και αντιδράσαμε στην ιστορία αυτή, με τον άνεργο πατέρα που υποτίθεται ότι έκλεψε γάλα για το παιδί του, ακόμα κι αν αποδείχτηκε ((;)) ότι ήταν fake news. Το κυριότερο είναι ότι δε μείναμε απαθείς, δεν διαπράξαμε δηλαδή τη μεγαλύτερη βία, ως άλλοι κοινοί κυρ Παντελήδες.


Όσοι διάβασαν κάποτε τον Ουγκώ και το περίφημο αριστούργημά του, κατάλαβαν βολικά ότι οι Άθλιοι είναι σίγουρα οι απανταχού Αγιάννηδες που φτάνουν να κλέψουν ένα κομμάτι ψωμί για να ζήσουν. Ο ίδιος, όμως, μπορεί να εννοούσε ως Άθλιους (εξαθλιωμένους από αξίες) όλους εκείνους που συμπεριφέρονται στους Αγιάννηδες, σαν να είναι άθλιοι.

Διότι άθλιοι και εξαθλιωμένοι από ανθρώπινες αξίες, είναι όλοι αυτοί που θέλουν να κλείσουν στη φυλακή έναν άνθρωπο που κλέβει για να μη πεθάνει το παιδί του από την πείνα.
Κι όχι μόνο άθλιοι, αλλά πλέον δράκουλες. Διότι, όταν έχεις μπροστά σου έναν 24χρονο άνεργο πατέρα που δεν έχει λεφτά να πάρει γάλα στο παιδί του και γι’ αυτό μόλις έχει κλέψει απ’ το ράφι του σουπερ μάρκετ σου, και σένα το μόνο που σου έχει μείνει -νομίζεις- είναι να απευθυνθείς στην Αστυνομία, σημαίνει ότι έχεις καταντήσει δράκουλας. Δεν είσαι άνθρωπος. Και δεν είσαι άνθρωπος, διότι δεν είσαι πολίτης.
Όποιος δεν είναι πολίτης της κοινωνίας -και ότι αυτό συνεπάγεται- δεν είναι και άνθρωπος. Έχουμε γεμίσει δράκουλες, γιατί έχουμε γεμίσει από απολίτιστα ζόμπι, εξαθλιωμένα από ανθρώπινες αξίες.
Οι σημερινοί άθλιοι, δεν είναι αυτοί που δεν έχουν να ταϊσουν τα παιδιά τους. Οι σημερινοί άθλιοι είναι όλοι αυτοί που κοιμούνται τον ύπνο του δικαίου και όχι κατά του αδίκου. Οι σημερινοί άθλιοι είναι όλοι αυτοί που ανέχονται να υπάρχουν παιδιά που πεινάνε. Κι όχι μόνο το ανέχονται, αλλά διώκουν και όσους αναγκάζονται να κλέψουν ένα κουτί γάλα για να τα ζήσουν.
Και κάπως έτσι φτάσαμε σήμερα, να καταλάβουμε ποιοί είναι οι σημερινοί Άθλιοι. Ευχαριστούμε το σούπερ μάρκετ του Βόλου, που μας το έκανε σαφές, ως πηγή της αθλιότητας.

Για τη μοναδικότητα που απέκτησε ο Καβάφης στην παγκόσμια ποίηση

[…] Τελειώνοντας, θα προσθέσω δυο λόγια για το ύστερο ταξίδι του Καβάφη, διότι η «Ιθάκη» εκφράζει, κατά τον Βρισιμιτζάκη, την αποδημητική επιθυμία, «το ταξίδι που σε πάει ο μαύρος καβαλλάρης».
Στο τέλος της ζωής του το θέμα του στοματικού ευνουχισμού επανέρχεται δραματικά: το 1932 εκδηλώνεται καρκίνος του λάρυγγος (γνωστό φαλλικό σύμβολο), που τον καταδικάζει σε αφωνία. Αυτόν τον επιδέξιο και φημισμένο στον κύκλο του ρήτορα. Όμως αρνείται την εγχειρητική αφαίρεση του οργάνου, μιας και τη βιώνει ως ευνουχισμό: «αρτιμελής ήθελε να περάσει από τούτη τη ζωή στην άλλη ο Καβάφης», αναφέρει η Ρίκα Σεγκοπούλου.
Έτσι τελειώνει η ζωή του «χάρη σε μια εκπληκτική συνέπεια της Μοίρας» στις 29 Απριλίου του 1933, την ίδια ακριβώς ημέρα που βγήκε «στον πηγαιμό για την Ιθάκη», μετά από ένα οδύσσειο ταξίδι 70 χρόνων. Ή αν αναλογιστούμε και την ασυνείδητη διάσταση, την ημέρα που «συνέβη» το τρομακτικό τραύμα, ο φαντασιωτικός ευνουχισμός του από τη μητέρα του.
Ίσως, και με αυτό συνοψίζω μια βασική μου υπόθεση, η μοναδικότητα που απέκτησε ο Καβάφης στην παγκόσμια ποίηση με την ιδιομορφία του, να μην είναι άσχετη με τη μοναδικότητα που εκπροσωπούσε για τη μητέρα του η πεθαμένη αδελφή του Ελένη, την οποία όφειλε αυτός να αντικαταστήσει και εν μέρει το πραγματοποίησε.
Υπήρξε στη ζωή του, ως φαίνεται, το ίδιο μοιραία, όπως η άλλη, η ωραία Ελένη για τον Όμηρο.

Απόσπασμα: ΓΙΑΝΝΗΣ Σ. ΚΟΝΤΟΣ, ΟΙ ΨΥΧΙΚΕΣ ΟΔΥΣΣΕΙΕΣ ΤΟΥ Κ.Π.ΚΑΒΑΦΗ (ΜΕ ΑΦΟΡΜΗ ΤΗΝ «ΙΘΑΚΗ»),

Από το βιβλίο: Ψυχανάλυση και νεοελληνική λογοτεχνία: Σταυροδρόμια, εκδ. Γαβριηλίδης, Επιμέλεια – Εισαγωγή: Θανάσης Χατζόπουλος

Οι «γραφές της ψυχανάλυσης» αποτυπώνουν κάθε φορά μια διαφορετική εκδοχή από τον πλούτο της κλινικής εμπειρίας της ψυχανάλυσης και του ιδιαίτερου τρόπου της να προσεγγίζει τα φαινόμενα της ζωής και του πολιτισμού. Τον πρώτο λόγο έχει εδώ η εκ-τροπή του ασυνειδήτου σε γραφή, ώστε -παραφράζοντας τη γνωστή φροϋδική προτροπή- «εκεί που ήταν αυτό να έρθει …η γραφή», αλλά και η τροποποίηση του πραγματικού δια της γραφής έτσι όπως μόνον μέσω αυτής μπορεί να επισυμβεί, χάρη στο δικό της ίχνος. Η σειρά απευθύνεται σε όλους όσους, με τον έναν ή τον άλλο τρόπο, έχουν αντιληφθεί ή υποψιάζονται πως ό,τι μας κινεί, και μας οδηγεί, σταθερά μας διαφεύγει.
(Θ. Χ.)

Γράφουν:
η Κωνστάνς Αθανασιάδου για τον Γεώργιο Βιζυηνό
ο Αθανάσιος Αλεξανδρίδης για τον Ανδρέα Εμπειρίκο
ο Κωνσταντίνος Αρβανιτάκης για τον Διονύσιο Σολωμό
ο Κώστας Γεμενετζής για τον Γιώργο Σεφέρη
ο Θανάσης Γεωργάς για τον Γιάννη Κιουρτσάκη
η Βιβή Θεοδοσάτου για τον Γιώργο Χειμωνά
ο Γιάννης Σ. Κόντος για τον Κ. Π. Καβάφη
ο Σωτήρης Μανωλόπουλος για τον Αλέξανδρο Παπαδιαμάντη
ο Νίκος Παπαχριστόπουλος για τον Γεώργιο Βιζυηνό
ο Νίκος Σιδέρης για τον Διονύσιο Σολωμό
ο Θανάσης Τζαβάρας και η Ελένη Τζαβάρα για τον Ανδρέα Εμπειρίκο.

 

Γεράσιμος Στεφανάτος: Στη θέση του Οιδίπποδα, βασιλεύει πλέον ο Νάρκισσος

Ποιος ο στόχος και το νόημα της ψυχανάλυσης σήμερα, σε μια εποχή κρίσης, ειδικά στην Ελλάδα, που η κατανάλωση ψυχότροπων φαρμάκων είναι η μεγαλύτερη στην Ευρώπη;

Ο ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και συγγραφέας, Γεράσιμος Στεφανάτος, μέλος της γαλλικής ψυχαναλυτικής εταιρείας Quatrieme Groupe O.P.L.F, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.gr, επισημαίνοντας, μεταξύ άλλων, πως: «Τίποτα δεν εγγυάται ότι ο έλεγχος που επιτελείται στις ατομικές και συλλογικές ορμές, μπορεί να υποσχεθεί και την πρόοδο των κοινωνιών. Ο πολιτισμός, δεν είναι work in progress, γι’ αυτό οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να ανατραπεί», και ότι: «Η γενικότερη κατάσταση -κρίσης- που παρατηρούμε σε διεθνές επίπεδο, και όχι μόνο στη χώρα μας, οδηγεί σε νέες μορφές έκφρασης των διαφόρων ψυχοπαθολογιών του ανθρώπινου υποκειμένου. Δηλαδή, παρατηρούμε νέες μορφές παθολογίας που, αν αναφερθούμε στις κλασσικές φιγούρες της μυθολογίας μας, στη θέση του Οιδίπποδα, βασιλεύει πλέον ο Νάρκισσος».

Ποιο το νόημα της ψυχανάλυσης στη σημερινή εποχή της κρίσης;

Στο κοινωνικό πεδίο αντιλαμβανόμαστε μια δυσφορία στον πολιτισμό, όπως είναι ο τίτλος του περίφημου βιβλίου του Φρόυντ, «Ο πολιτισμός ως πηγή δυστυχίας», που παίρνει πλέον νέες μορφές, μέσα από:

  • την καταστρεπτικότητα και το μίσος που βλέπουμε να κυριαρχούν στις σύγχρονες κοινωνίες,
  • τα διάφορα γεγονότα της καθημερινής ζωής που διαβάζουμε στις εφημερίδες,
  • την άνοδο του ρατσισμού,
  • τους περίεργους πολέμους που δεν είναι όπως παλιά, όπως π.χ. ο οικονομικός πόλεμος,
  • τις μορφές περιθωριοποίησης, φτωχοποίησης των ανθρώπων, σε όλες τις χώρες της Ευρώπης (και μη μιλήσουμε για τις χώρες του Τρίτου κόσμου που είναι τραγικά τα πράγματα),
  • την έλλειψη στόχων – ιδανικών,
  • ή συγκεχυμένες, ακόμη, καταστάσεις που δεν μπορούμε να «διαβάσουμε» άμεσα, μας φαίνονται ανεξήγητες. Δηλαδή, κάποιες νέες μορφές δυσφορίας στον πολιτισμό που ο Φρόυντ δεν περιέγραψε, γιατί δεν υπήρχαν στην εποχή του.

Βεβαίως, ο Φρόυντ, γράφει ότι κάθε άνθρωπος είναι δυνητικά εχθρός του πολιτισμού. Θέλοντας να πει ότι, το τίμημα που οφείλει ο άνθρωπος να καταβάλλει για να ελέγξει τις ατομικές και συλλογικές ορμές, είναι τεράστιο, και κατά συνέπεια, ενώ θα ήθελε τον πολιτισμό, συγχρόνως τον αντιπαλεύει. Είναι σαν να λέει «ναι» στον πολιτισμό εξωτερικά και εσωτερικά να λέει «όχι».

Οπότε, τίποτα δεν εγγυάται ότι ο έλεγχος που επιτελείται στις ατομικές και συλλογικές ορμές, μπορεί να υποσχεθεί και την πρόοδο των κοινωνιών. Ο πολιτισμός, δεν είναι work in progress, γι’ αυτό οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να ανατραπεί.

Τώρα, αυτή η γενικότερη κατάσταση -κρίσης- που παρατηρούμε σε διεθνές επίπεδο, και όχι μόνο στη χώρα μας, οδηγεί σε νέες μορφές έκφρασης των διαφόρων ψυχοπαθολογιών του ανθρώπινου υποκειμένου. Δηλαδή, παρατηρούμε νέες μορφές παθολογίας που, αν αναφερθούμε στις κλασσικές φιγούρες της μυθολογίας μας, στη θέση του Οιδίπποδα, βασιλεύει πλέον ο Νάρκισσος.

Εννοώ, ότι το Οιδιππόδειο σύμπλεγμα είναι ένα πλέγμα επιθυμιών αλλά και απαγορεύσεων που δομεί το υποκείμενο. Ενώ, ο ναρκισσισμός, είναι το κλείσιμο του υποκειμένου στην απατηλή εικόνα ενός αυτάρκους και παντοδύναμου εαυτού. Στο κοινωνικό επίπεδο εκφράζεται με ένα κλείσιμο σε πεποιθήσεις οι οποίες μπορεί να γίνουν και νοσηρές.

Έτσι, βλέπουμε κάποιες νέες μορφές ψυχοπαθολογίας που εκφράζονται κυρίως στο σώμα, με εξαρτήσεις, είτε από ουσίες, είτε από το σεξ, είτε από τις παθολογικές ανθρώπινες σχέσεις, αντί της δυνατότητας να συνευρεθεί κανείς αποδεχόμενος την ετερότητα του άλλου.

Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται κατ’ επέκταση, θα ήταν: Πώς μπορεί ο σύγχρονος ψυχαναλυτής να υποδεχτεί αυτές τις νέες μορφές αιτημάτων; Τροποποιούν τη βασική δομή της ψυχαναλυτικής θεωρίας, ή όχι;

Υπάρχουν πολλές απαντήσεις. Η άποψή μου είναι, ότι η φροϋδική θεωρία πρέπει να διατηρηθεί στη βάση της, διότι μόνο με αυτήν ως κεντρική αναφορά μπορούμε να κατανοήσουμε και τις νέες μορφές παθολογιών. Έχοντας, δηλαδή, κάτι σταθερό, μπορούμε να αναγνωρίσουμε το καινούργιο και να προσαρμοστούμε ως προς τις απαντήσεις που δίνει.

Μια δεύτερη σειρά σκέψεων θα ήταν ότι ο σύγχρονος άνθρωπος μοιάζει, πάλι σε αναφορά με τους περιορισμούς και τις επιθυμίες του οιδιπποδείου, να ξεφεύγει από αυτό το σχήμα:

  • να μη δέχεται το άγχος (το άγχος είναι συστατικό της ανθρώπινης ύπαρξης),
  • να μη δέχεται τους αυτοπεριορισμούς,
  • να θέλει την ικανοποίηση της επιθυμίας του με κάθε κόστος,
  • και στις πιο απλές εκδοχές, για να κατανικήσει το άγχος, να καταφεύγει στην αλόγιστη χρήση ψυχοφαρμάκων. Το άγχος μπορεί να είναι, είτε δημιουργικό, είτε παθολογικό, αλλά εν πάση περιπτώσει το άγχος είναι κάτι προς εξέταση.

Τα φάρμακα, είναι αδιαμφισβήτητα πολλές φορές απαραίτητα, αλλά η αλόγιστη χρήση τους είναι εξαιρετικά επικίνδυνη και δυστυχώς η χρήση αυτή ευνοείται και από τους ασθενείς και από τους ψυχιάτρους.

Δηλαδή, αντί το άγχος να γίνεται αντικείμενο επεξεργασίας, με προσπάθεια μετατροπής του «κατακλυσμιαίου» –παθολογικού- άγχους, σε άγχος εντασσόμενο στην ανθρώπινη συνθήκη με δυνατότητες δημιουργικών διεξόδων, αντ’ αυτού το φάρμακο «βουλώνει», κατά κάποιον τρόπο, κλείνει το ρήγμα που θα μας πήγαινε ενδεχομένως σε κάτι άλλο, σε μια σημασία, σε ένα συναίσθημα, και σε τελευταία ανάλυση, σε ένα τραύμα που προϋπήρχε, αλλά μπορούμε εκ νέου να το επεξεργαστούμε.

Αντί να αφεθεί ελεύθερη αυτή η δίοδος προς το εσωτερικό της ψυχής, έρχονται τα ηρεμιστικά –που στη χώρα μας, έχουμε τις μεγαλύτερες καταναλώσεις στην Ευρώπη- να «ηρεμήσουν» -ειρωνικά το λέω, προφανώς- να κλείσουν, δηλαδή, τη δυνατότητα αναζήτησης της αλήθειας για τον άνθρωπο.

Ασχολούνται, μόνο με την καταστολή του συμπτώματος, δηλαδή, χωρίς να φτάνουν σε αυτό που το προκαλεί; (όπως συμβαίνει, συνήθως, και για τα κοινωνικά προβλήματα)

Ο Φρόυντ, λέει, ότι το σύμπτωμα τη στιγμή που εκδηλώνεται, αποτελεί πολλές φορές, το πιο ζωντανό σημείο του ψυχισμού. Δηλαδή, πολλές φορές ο άνθρωπος κατά βάθος εκφράζεται από το σύμπτωμά του. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα τον αφήσουμε να υποφέρει, αλλά δε θα του στερήσουμε, πάση θυσία, το νόημα που εμπεριέχει το σύμπτωμά του, όπως ακριβώς είπατε.

Και ποιος είναι, λοιπόν, ο στόχος της ψυχανάλυσης, σήμερα;

Ο στόχος της ψυχανάλυσης για τον Φρόυντ, είναι η περίφημη φράση του: «Εκεί που ήταν Αυτό, εγώ πρέπει να γίνω». Όπου, το Αυτό, είναι εν ολίγοις το ασυνείδητο, το ενορμητικό στοιχείο, που σημαίνει ότι το Εγώ του ανθρώπου, οφείλει να το λάβει σοβαρά υπόψη.

Κάτι που προφανώς δε σημαίνει ότι θα εξαφανιστούν οι ορμές, γιατί τότε το ανθρώπινο υποκείμενο θα γινόταν ρομπότ. Σημαίνει οτι το υποκείμενο μέσω της ψυχανάλυσης, θα αποκτήσει γνώση του ενορμητικού του κόσμου -του ασυνειδήτου του , το οποίο ποτέ δεν εξαντλείται- και αυτή η γνώση(που είναι συγχρόνως αποδοχή μιας αδυναμίας, ικανοποίησης επιθυμιών, κυριαρχίας επί του εαυτού), συνιστά συγχρόνως, μια δύναμη.

Σε αυτό το σημείο, γίνεται μία μετατροπή της σχέσης μεταξύ συνειδητού και ασυνειδήτου, μια βαθύτερη αλλαγή της προσωπικότητας, που οδηγεί σε θεραπευτικά αποτελέσματα.

Και ποια τα αποτελέσματα της ψυχανάλυσης;

Κατ’ αρχάς, τα θεραπευτικά αποτελέσματα στην ψυχανάλυση δεν μετριούνται, (όπως μας προτείνουν οι διάφορες τεχνοκρατικές μέθοδοι στατιστικού τύπου, που έχουν ισχύ σε άλλους τομείς). Η ψυχανάλυση έχει δικούς της κώδικες, τους οποίους αναγνωρίζει και ο άνθρωπος που είναι σε ψυχανάλυση και ο αναλυτής.

Τώρα, η αποτελεσματικότητα των θεραπειών είναι ένα μεγάλο ζήτημα, γιατί βοηθούντος του συντηρητισμού των σύγχρονων κοινωνιών, ζητάμε όλα να γίνονται γρήγορα και αποτελεσματικά. Κατά το περίφημο, time is money (ο χρόνος είναι χρήμα), μοιάζει να ζητούνται πλέον απτά και γρήγορα αποτελέσματα, που σίγουρα δεν προσφέρει η ψυχανάλυση. Απ’ την άλλη, μια τέτοια αποτελεσματικότητα, είναι ψευδής, υπό την έννοια ότι έχουμε επανεμφάνιση του συμπτώματος με άλλη μορφή, και όχι μία βαθύτερη αλλαγή της προσωπικότητας.

Πόσο σημαντικό είναι το γνωστικό πεδίο της ψυχανάλυσης, για τον άνθρωπο;

Η γνώση είναι κάτι το οποίο πάντα ανοίγει ορίζοντες, ωστόσο, σε σχέση με τη διεξαγωγή μιας ψυχανάλυσης η ακαδημαϊκή ή εκλαϊκευμένη ψυχολογική γνώση δεν βοηθά ιδιαιτέρως. Αντιστρόφως μπορεί να αποτελέσει και μια άμυνα. Για παράδειγμα όλοι μιλάνε γενικώς για το «οιδιπόδειο σύμπλεγμα», όταν όμως πρόκειται για  την προσωπική ασυνείδητη οιδιπόδεια προβληματική τους, στο πλαίσιο μιας ψυχανάλυσης , τότε τα πράγματα αλλάζουν και εμφανίζονται συχνά αξεπέραστες άμυνες.

Όσον αφορά βέβαια το επιστημονικό γνωστικό πεδίο της ψυχανάλυσης, ανοίγει μια μεγάλη συζήτηση, και για τους άλλους κλάδους. Δηλαδή, κατά πόσο η έννοια του ασυνειδήτου μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν εργαλείο έρευνας για τις άλλες επιστήμες του ανθρώπου. Πράγμα το οποίο συνήθως δεν το βλέπουμε να συμβαίνει.

Μιλάτε για τη διεπιστημονικότητα, και για το πώς οι διάφορες επιστήμες συνθέτουν γνώση και εμπειρία και από τις άλλες επιστήμες;

Ναι, ακριβώς. Και εκεί τίθεται περισσότερο το ζήτημα της γνώσης, που μου θέσατε, και βεβαίως και στον άνθρωπο με την έννοια ότι του δίνει ιδέες, του ανοίγει ορίζοντες.

Επανερχόμενος στο ζήτημα των αντιστάσεων απέναντι στον εσωτερικό – ενορμητικό κόσμο και στο ασυνείδητο, οφείλουμε θα έλεγα μια στάση ταπεινότητας που πρώτος υπέδειξε, και επωμίστηκε, ο Φρόυντ ως επιστήμονας, ως ψυχαναλυτής και ως άνθρωπος, μιλώντας ο ίδιος για τα όνειρά του. Ένα μεγάλο μέρος των ονείρων, που αναφέρονται στην «Ερμηνεία των Ονείρων», είναι όνειρα του ίδιου του Φρόυντ, στο πλαίσιο της αυτό-ανάλυσής του.

Η ψυχανάλυση, βασίζεται στην αφήγηση των αναλυόμενων. Πόσο σημαντικό είναι το να αφηγούνται τη ζωή τους οι άνθρωποι, στο πλαίσιο μιας ανάλυσης, αλλά και γενικά;

Εννοείτε, για τη δυνατότητα του ανθρώπου να μιλήσει για την ιστορία του, για το παρελθόν του, και σε τελευταία ανάλυση να κατασκευάσει ένα παρελθόν για τον εαυτό του; Εδώ ανοίγει μια άλλη μεγάλη συζήτηση. Συμφωνώ ότι είναι αναγκαίες αυτές οι αφηγήσεις, στο τέλος-τέλος μάς το επαληθεύει η ανάγνωση των μεγάλων κλασσικών μυθιστορημάτων, όπως του Μπαλζάκ ή του Ντοστογιέφσκι, που τώρα πια δεν υπάρχουν γιατί οι τρόποι αφήγησης έχουν αλλάξει, αλλά αυτό είναι και θέμα που αφορά την λογοτεχνία.

Όπως και να έχουν τα πράγματα, το ζήτημα της αφήγησης στο ατομικό, στο προσωπικό πεδίο που κυρίως μας ενδιαφέρει αποκτά μια διπλή σημασία: Από τη μία απαιτείται για τη συγκρότηση του υποκειμένου να κατασκευάσει ένα παρελθόν και μία ιστορία, από την άλλη θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τη συνειδητή ιστορία των γεγονότων της ζωής, από την ψυχική τους εγγραφή. Ένας που συνέδεσε και τα δύο ήταν ο Προυστ, στο «Αναζητώντας το χαμένο χρόνο», αυτό το κλασσικό μυθιστόρημα που σημάδεψε την ιστορία της  λογοτεχνικής και ψυχικής έκφρασης κάθε αυτο-βιογραφούμενου υποκειμένου.

Εν κατακλείδι, σε μία ψυχανάλυση, έχουμε ανάγκη τη συμβαντολογική αφήγηση(την αφήγηση δηλαδή των συμβάντων, των γεγονότων), η οποία θα χρησιμεύσει σα βάση για να κατασκευαστεί η ασυνείδητη εκδοχή της ιστορίας του υποκειμένου…

Και πόσο σημαντικά είναι τα όνειρα στην ψυχανάλυση;

Αυτή η ερώτηση ανοίγει άλλο ζήτημα, που δεν περίμενε, βέβαια, εμάς για να συζητηθεί. Ο διάλογος έχει αρχίσει από την αρχαιότητα. Ο Φρόυντ στο πρώτο μέρος από την «Ερμηνεία των ονείρων», αναφέρεται στους αρχαίους πως ερμήνευαν τα όνειρα, στη συνέχεια τι έγινε με τους ονειροκρίτες. Θέλω να πώ ότι ο άνθρωπος έχει πάντα την ανάγκη να αναζητήσει νόημα μέσα από διάφορα ψυχικά μορφώματα που εμφανίζονται, όπως είναι κατεξοχήν τα όνειρα.

Είναι γνωστό αυτό που έλεγε ο Φρόυντ, ότι τα όνειρα αποτελούν τη βασιλική οδό προς το ασυνείδητο. Σ’ αυτό μπορούμε να προσθέσουμε ότι τα όνειρα μάς φέρνουν σε επαφή με τον εσωτερικό μας κόσμο και μας εμπλουτίζουν. Πολλές φορές σε διάφορες θεραπείες, όταν εμφανίζονται όνειρα –ανεξαρτήτως του περιεχομένου τους- είναι ένα καλό σημάδι, γιατί δείχνουν ότι το υποκείμενο τρόπον τινά αυτό-θεραπεύεται. Στρέφει δηλαδή την προσοχή του στον εσωτερικό του κόσμο, στρέφει το βλέμμα του, στο εσωτερικό της ψυχής, γεγονός που αποτελεί φροντίδα εαυτού.

Τι θα λέγατε για τη δεοντολογία, ή αλλιώς για την ηθική της ψυχανάλυσης, και για όσους ασκούν το επάγγελμα του ψυχαναλυτή, σε ότι αφορά την συνεχή εποπτεία τους, κλπ;

Με την έννοια της ηθικής βέβαια και όχι της ηθικολογίας. Με την έννοια της ηθικής της ψυχανάλυσης που επιβάλλει διάφορους κανόνες και τόσο για τον αναλυόμενο, όσο και για τον αναλυτή. Ο Φρόυντ έθεσε την προϋπόθεση του ελεύθερου συνειρμού για την διεξαγωγή μιας ψυχανάλυσης, αλλά κυρίως έθεσε για τον αναλυτή την απαίτηση της αποχής και της ουδετερότητας. Δηλαδή, σε μια ψυχανάλυση, να μη δοθεί η δυνατότητα άμεσης ενορμητικής ικανοποίησης, ούτε για το αναλυτή ούτε όμως και για τον αναλυόμενο.

Η ψυχανάλυση είναι μια δραστηριότητα μετουσιωτική η οποία στο πλαίσιο της επιτρέπει, ακριβώς, να έχουμε πρόσβαση στον ενορμητικό κόσμο, μόνον υπό όρους και προυποθέσεις. Που σημαίνει, ότι ο ψυχαναλυτής χρειάζεται-απαιτείται για την άσκηση του επαγγέλματός του, μία διαρκής αυτοανάλυση του ίδιου, σαν προέκταση της ατομικής του ψυχανάλυσης. Αυτό  του επιτρέπει να συνεχίζει να βρίσκεται στην ψυχαναλυτική πολυθρόνα, το υπογραμμίζω, ως ψυχαναλυτής.-

*Ο Γεράσιμος Στεφανάτος είναι ψυχίατρος, ψυχαναλυτής, μέλος της γαλλικής ψυχαναλυτικής εταιρείας Quatrieme Groupe O.P.L.F. Σπούδασε και εργάστηκε στο Παρίσι· Ancient Attache des Hopitaux  Psychiatriques, ασχολήθηκε με τη θεσμική και την ατομική ψυχοθεραπεία των ψυχώσεων και ήταν υπεύθυνος κλινικής διδασκαλίας στην Ιατρική Σχολή Lariboisiere-Saint Louis του Πανεπιστημίου Paris VIΙ . Από το 1989 ασκεί ιδιωτικά την ψυχανάλυση στην Αθήνα. Διετέλεσε Διευθυντής του Τμήματος Ψυχιατρικής Εφήβων και Νέων του ΠΝΑ Γ. Γεννηματάς και ίδρυσε την Εταιρεία Ψυχαναλυτικής Μελέτης της Εφηβείας Ένηβος. Συνεργάστηκε με το Ευρωπαϊκό Κέντρο Μετάφρασης, Λογοτεχνίας και Επιστημών του Ανθρώπου (ΕΚΕΜΕΛ) και δίδαξε στο Τμήμα Θεωρίας και Ιστορίας της Τέχνης της ΑΣΚΤ. Συνιδρυτής του περιοδικού Εκ των υστέρων,  μέλος του  comite de lecture του ψυχαναλυτικού περιοδικού Topique  και της Revue française  de psychanalyse , διευθύνει στις εκδόσεις της Εστίας τη σειρά Ψυχαναλυτικά.  Τελευταίο  βιβλίο του Κατασκευές της ψυχανάλυσης, κατασκευή του ψυχαναλυτή,  Εστία-2016.

Διαβάστε επισης στο Tvxs.gr:

Γεράσιμος Στεφανάτος: Κατασκευή μιας ιστορίας, επινόηση μιας ιστορίας
Η Πιέρα Ολανιέ για την εφηβεία: «Κατασκεύασε το παρελθόν σου

 

Μάσιμο Ρεκαλκάτι: Η «μητέρα» και ο «πατέρας» είναι φιγούρες που υπερβαίνουν το φύλο

Tvxs

«Η ‘μητέρα’ όπως και ο ‘πατέρας’ είναι φιγούρες που υπερβαίνουν το φύλο, το αίμα, τη φυλή και τη βιολογία. ‘Μητέρα’ είναι το όνομα του Άλλου ο οποίος τείνει τα γυμνά του χέρια στη ζωή που έρχεται στον κόσμο, στη ζωή που, ερχόμενη στον κόσμο, επιζητά το νόημα», γράφει ο ψυχαναλυτής Massimo Recalcati, στο βιβλίο «Τα χέρια της μητέρας», που κυκλοφόρησε πρόσφατα από τις εκδόσεις Κέλευθος, και ακολουθεί απόσπασμα*:

«Ευλογημένα, γράφει ο Ρίλκε, ας είναι τα χέρια της μητέρας. Ευλογημένη η υποστήριξη που προσφέρουν στη δροσοσταλίδα και στην αυγή της ζωής. Ευλογημένα το δέντρο της μητέρας και η μνήμη της.

[…] Εγώ και η μητέρα μου στο μικρό σαλονάκι βλέπαμε τηλεόραση. Ήταν μια ασπρόμαυρη ταινία, βασισμένη σε ένα πραγματικό γεγονός, γνωστό από την ειδησεογραφία: Μια μητέρα συγκρατεί στα χέρια της για ώρες τα χέρια του παιδιού της, το οποίο παίζοντας στο μπαλκόνι του τελευταίου ορόφου μιας μεγάλης πολυκατοικίας, έχει γραπωθεί από τα κάγκελα του μπαλκονιού. Αυτή είναι η ανάμνηση που δεν με εγκατέλειψε όλα αυτά τα χρόνια: μια μητέρα κρατάει με τα χέρια της τα χέρια του παιδιού της, που κρέμεται στο κενό.

[…] Να, λέω στον εαυτό μου σήμερα, αυτό που δεν μου έχει διαφύγει, αυτό που για μένα αποδείχτηκε στ’ αλήθεια αλησμόνητο, αυτό που σε αυτές τις εικόνες επιμένει: Τα χέρια της μητέρας του Τορίνου πιάνουν τα χέρια του παιδιού που κρέμεται στο κενό. Είναι μια μεταφορά του Άλλου ο οποίος αποκρίνεται στην κραυγή της ζωής χωρίς να την αφήνει να εκπέσει στην ασημαντότητα, αλλά της παρέχει μια υποστήριξη χωρίς την οποία θα κατακρημνιζόταν στο κενό. Να αυτό που η μητέρα του Τορίνου χάραξε ανεξίτηλα σε εμένα και που σήμερα το ξαναβρίσκω: η σιωπηρή αντίσταση, η προσφορά των γυμνών χεριών της, το πείσμα να μην αφήσει τη ζωή μόνη και χωρίς ελπίδα, το δώρο μιας παρουσίας που δεν χάνεται. Είναι η μητέρα που σαν «δέντρο» υποδέχεται, κατά τα λόγια του Ρίλκε, τη «δροσοσταλίδα» και τον ερχομό της αυγής.

Τα χέρια δεν είναι άραγε το πρώτο πρόσωπο της μητέρας; Τα χέρια της μητέρας μου δεν είναι άραγε αυτά που χάιδεψαν το σώμα μου σπέρνοντάς το με γράμματα, μνήμες, σημεία, οργώνοντάς το σαν να ήταν χώμα, γη;

Πόσο μπορεί να μετράνε για ένα παιδί τα χέρια της μητέρας; Και για τον λόγο αυτό η εικόνα αυτή της εκδήλωσης της μητρότητας δεν με έχει ποτέ εγκαταλείψει και παρέμεινε ανεξίτηλη.

Στη φροϊδική περιγραφή του μητρικού Άλλου, ως του πρώτου «διασώστη-σωτήρα» στο τραυματικό ξεκίνημα της ζωής, μπορούμε να ανακαλύψουμε τα ίχνη ενός πρώτου ορισμού της μητέρας ως εκείνου του «πιο κοντινού» Άλλου, ο οποίος ξέρει να απαντήσει στην έκκληση της ζωής που φωνάζει.

Αν ο άνθρωπος έρχεται στη ζωή, όπως εξηγούν ο Φρόιντ και ο Λακάν, σε μια κατάσταση «πρώιμης ωρίμανσης», «απροετοιμασίας», «κατακερματισμού», «ανημπόριας», «απόλυτης εγκατάλειψης», σε μια κατάσταση ανεπάρκειας, τρωτότητας, έκθεσης στο μη νόημα του πραγματικού, χρειάζονται κυρίως τα χέρια του Άλλου –η παρουσία του Άλλου- για να προφυλάξουν εκείνη τη ζωή, να την προστατέψουν, να τη γλιτώσουν από την πιθανότητα της πτώσης.

Τα χέρια της μητέρας του Τορίνου δεν είναι χέρια που σωφρονίζουν, τιμωρούν, ταπεινώνουν. Δεν είναι τα χέρια της οργής και της βίας, δεν είναι χέρια που χτυπούν και που μπορούμε να θυμηθούμε στις πληγές μας ως τέκνα. Είναι χέρια γυμνά, χέρια που τείνουν προς άλλα χέρια, χέρια που υποστηρίζουν τη ζωή στην απύθμενη άβυσσο. Η ζωή ως ανθρώπινη ζωή έχει ανάγκη να συναντήσει αυτά τα χέρια, τα γυμνά χέρια της μητέρας, τα χέρια που σώζουν από τον γκρεμό που προκύπτει από την έλλειψη νοήματος.

Δεν είναι αυτό που το παιδικό μου βλέμμα, καθώς ήμουν καθισμένος δίπλα στη μητέρα μου, έβλεπε να προβάλλεται στην ασπρόμαυρη οθόνη της τηλεόρασης; Αυτή είναι για μένα το πρώτο πρόσωπο της μητρότητας, που παραμένει αναλλοίωτο αντέχοντας στια αλλαγές των καιρών μας, καθώς και σε όλες τις μεταμορφώσεις της οικογένειας που μας βομβαρδίζουν.

Αν σήμερα η μητρότητα δεν συμπίπτει πια με την ικανότητα αναπαραγωγής ή με την έμπρακτη εμπειρία της κυοφορίας, αλλά χάρη στη δύναμη της επιστήμης, επεκτάθηκε και σε άλλες δυνατές μορφές που καθιστούν μη απαραίτητη τη συνουσία ή το πραγματικό του φύλου, τα χέρια της μητέρας του Τορίνου μάς υπενθυμίζουν μια ουσιαστική λειτουργία της μητρότητας την οποία καμία ιστορική αλλαγή δεν θα μπορέσει ποτέ να ακυρώσει: Η Μητέρα είναι το όνομα του Άλλου που δεν αφήνει να πέσει η ζωή στο κενό, που την συγκρατεί με τα δικά της χέρια, εμποδίζοντάς τη να συντριβεί΄ είναι το όνομα του πρώτου «διασώστη-σωτήρα».

Αυτό είναι ένα κομβικό σημείο του βιβλίου: Αυτό που εδώ αποκαλώ «μητέρα» δεν αντιστοιχεί απαραίτητα στην πραγματική μητέρα, νοούμενη ως τη βιολογική μητέρα που γεννά το παιδί της. Μάλιστα ήδη για τον Φρόιντ η «μητέρα» είναι το όνομα της πρώτης μορφής του Άλλου που ασχολείται με μια ανθρώπινη ζωή, την οποία αναγνωρίζει ως δικό της δημιούργημα.

Αυτό σημαίνει ότι η «μητέρα» όπως και ο «πατέρας» είναι φιγούρες που υπερβαίνουν το φύλο, το αίμα, τη φυλή και τη βιολογία. «Μητέρα» είναι το όνομα του Άλλου ο οποίος τείνει τα γυμνά του χέρια στη ζωή που έρχεται στον κόσμο, στη ζωή που, ερχόμενη στον κόσμο, επιζητά το νόημα.”

*Απόσπασμα από το βιβλίο «Τα χέρια της μητέρας», του Massimo Recalcati, Μετάφραση: Χρήστος Πονηρός, Εκδόσεις Κέλευθος – 2017, (Σελ.11 και 21 με 27).

«Η μητέρα που καταπιέζει τη γυναίκα -όπως συνέβαινε στην πατριαρχική εκδοχή της μητρότητας- ή η γυναίκα που αρνείται τη μητέρα -όπως συμβαίνει στην υπερμοντέρνα εποχή μας- δεν είναι δύο απεικονίσεις της μητέρας, αλλά δύο αποκλίσεις της εξίσου παθολογικές. Αυτό το βιβλίο στέκεται σε αυτό, χωρίς καθόλου ωστόσο να σκοπεύει να περιορίσει τη μητρότητα στην παθολογία της. Η διδασκαλία του Λακάν έδειξε πως η υπόσταση της επιθυμίας ως μη εξ ολοκλήρου απορροφημένης σε αυτή της μητέρας είναι η ουσιαστική προϋπόθεση ώστε η επιθυμία της μητέρας να μπορεί να είναι δημιουργική. Μόνο αν το βλέμμα της μητέρας δεν επικεντρώνεται αποκλειστικά στην ύπαρξη του παιδιού, η μητρότητα μπορεί να ολοκληρώσει την λειτουργία της. Είναι αυτό που διδάσκει καθημερινά η ψυχανάλυση: Μόνο αν η μητέρα δεν είναι όλη μητέρα, το παιδί μπορεί να βιώσει την απουσία αυτή που καθιστά δυνατή την είσοδό του στον κόσμο των συμβόλων και του πολιτισμού».

Ο Μάσιμο Ρεκαλκάτι είναι ένας από τους γνωστoύς Ιταλούς ψυχαναλυτές με αδιαμφισβήτητη αναγνωρισιμότητα όχι μόνο στην ιταλική και διεθνή επιστημονική κοινότητα, αλλά και ευρύτερα στην ιταλική κοινωνία στο σύνολό της. Σπούδασε στο Πανεπιστήμιο του Μιλάνου και στο Παρίσι. Εκεί μάλιστα του δόθηκε η ευκαιρία να δουλέψει με τον Jacques-Alain Miller και κατόπιν να αναλυθεί από τον ίδιο. Είναι ένα από τα ιδρυτικά μέλη του ALI (Ιταλικός Σύλλογος Λακανικής Ψυχανάλυσης) και επιστημονικός διευθυντής του IRPA (Ερευνητικό Ινστιτούτο Εφαρμοσμένης Ψυχανάλυσης), όπου διδάσκει «Βασικές Αρχές Λακανικής Ψυχανάλυσης». Εμπνευστής και ιδρυτής του Jonas Onlus (Κέντρο Ψυχαναλυτικής Κλινικής για τα νέα Συμπτώματα), με πλούσια δράση σε πολλές πόλεις της Ιταλίας. Από το 2005 είναι επικεφαλής της Νευροψυχιατρικής Μονάδας του Νοσοκομείου Παίδων Sant’Orsola στην Μπολόνια. Έχει διδάξει στα πανεπιστήμια του Μιλάνου, της Πάντοβας, του Μπέργκαμο και του Ουρμπίνο, καθώς και στο Διεθνές Πανεπιστήμιο Menenedez Pelayo της Ισπανίας. Σήμερα διδάσκει Ψυχοπαθολογία της Διατροφικής Συμπεριφοράς στο Πανεπιστήμιο της Παβίας και Ψυχαναλυτική Κλινική της Ανορεξίας στο CEPUSPP (Centre d’Enseignement Post-Universitaire pour la Specialisation en Psychiatrie et Psychotherapie) της Λωζάνης. Συμμετέχει με παρεμβάσεις σε σεμινάρια στις μεγαλύτερες ευρωπαϊκές πόλεις. Στο συγγραφικό του έργο συγκαταλέγονται περίπου 30 βιβλία, πολλά από τα οποία έχουν μεταφραστεί στη Γαλλία, την Ισπανία, την Αυστρία, την Αργεντινή, τη Σερβία, τη Βραζιλία, τη Γερμανία και τις Ηνωμένες Πολιτείες.


(κεντρική φωτό, από το έργο του Paul Klee «Mother and child»

Ο Στέφανος Ροζάνης για τον Κορνήλιο Καστοριάδη

Ο καθηγητής φιλοσοφίας και συγγραφέας Στέφανος Ροζάνης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη, και το Tvxs.gr, για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, με αφορμή τα 20 χρόνια από την επέτειο του θανάτου του, το Δεκέμβριο του 1997.

Τι θα λέγατε για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, με αφορμή τα 20 χρόνια από την επέτειο του θανάτου του;

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης ήταν ένας κομβικός ευρωπαίος στοχαστής, ο οποίος πάντα προσπάθησε να είναι εξεγεργεσιακός. Προσπάθησε, επίσης, να διαβάσει τον μαρξισμό και την φιλοσοφία με ένα διαφορετικό τρόπο. Άφησε ένα πάρα πολύ μεγάλο και βαθύ ίχνος πάνω στη Μετανεωτερικότητα, από το Μάη του ’68 μέχρι σήμερα. Τα βιβλία του και κυριότατα για μένα «Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας», είναι πραγματικά ένα πάρα πολύ σημαντικό βιβλίο, όχι μόνον για την κριτική του παρελθόντος αλλά και του παρόντος και του μέλλοντος. Ένας άνθρωπος με τον οποίο προσωπικά μπορεί να διαφωνούσα σε πολλά σημεία, αλλά που ακόμα και τη διαφωνία την έκανε διάλογο, και ο διάλογος αυτός γεννούσε καινούργια ερωτήματα, καινούργιες αφορμές και εναύσματα για αναστοχασμό.

Είναι από τους λίγους αναστοχαστικούς φιλοσόφους της Ευρώπης, μαζί βέβαια με μια πλειάδα άλλων. Να αναφέρω μόνο τους Έλληνες που για μένα έχουν πολύ μεγάλη σημασία, όπως ο Κώστας Παπαϊωάννου και η Μιμίκα Κρανάκη, που όλοι μαζί συγκροτούν την εξορισμένη Ελλάδα, που παρήγαγε τελικά, σκέψη.

Η σκέψη, την εποχή εκείνη, παρήχθη εκτός της Ελλάδος, από Έλληνες. Δηλαδή, ουσιαστικά η γαλλική σκέψη, οδηγήθηκε – κατά κάποιον τρόπο, για να μην είμαι απόλυτος- από αυτούς τους Έλληνες της διασποράς που βρέθηκαν με το περίφημο «Ματαρόα» στο Παρίσι.

Βλέπω ακόμα και σήμερα, το πόσο οι νεώτεροι άνθρωποι ασχολούνται με τον Καστοριάδη, με αποτέλεσμα να έχουμε πάρα πολύ σημαντικά έργα από νέους Έλληνες διανοουμένους, τα οποία τελικά μιλούν για τον Καστοριάδη, σε μια μετακαστοριαδική εποχή. Ένα από αυτά τα βιβλία που κυκλοφόρησε πρόσφατα, είναι  το βιβλίο του Αλέξανδρου Σχισμένου και του Νίκου Ιωάννου: «Μετά τον Καστοριάδη. Δρόμοι της αυτονομίας στον 21ο αιώνα», των εκδόσεων Εξάρχεια, το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό βιβλίο.

Κι εκείνο που είναι παρήγορο, γενικά, είναι πως υπάρχει μια ζύμωση των ιδεών του Καστοριάδη, μέσα σε μια καινούργια προοπτική. Που σημαίνει ότι το ίδιο το έργο του δημιούργησε αφορμές για καινούργιες αναγνώσεις. Και επίσης σημαίνει, ότι το έργο αυτού του στοχαστή – διότι προσωπικά, στοχαστή τον ονομάζω – είναι ένα έργο πολυστρωματικό, πολυδυναμικό, που συνέχεια ανανεώνεται μέσα από τα καινούργια κοινωνικά ρεύματα, μέσα από τις καινούργιες κοινωνικές καταστάσεις, όπως διαμορφώνονται στην Ευρώπη, και συνέχεια αποτελεί έναυσμα διαλόγου – κι αυτό είναι το πιο σημαντικό για μένα – που μπορεί να βασίζεται σε προκείμενες καστοριαδικές – όπως λέμε – αλλά που φεύγουν πέρα απ’ αυτό και προεκτείνουν το έργο του ίδιου του Καστοριάδη.

Ποια από εκείνα που έλεγε ο Καστοριάδης, θεωρείτε ότι μας αφορούν περισσότερο σήμερα;

Ουσιαστικά, τα σημαντικά κέντρα γύρω στα οποία κινήθηκε ο Καστοριάδης, είναι η έννοια του «φαντασιακού», την οποία συνέδεσε με το κοινωνικό φαντασιακό, με πάρα πολλά στοιχεία φαντασιακού-ρομαντικού, φέρνοντας τον Φίχτε, τον Χέρντερ και τον Σέλινγκ, πάλι μέσα στην επικαιρότητα, προκειμένου να ερευνήσει το τώρα, το κοινωνικό τώρα. Κι αυτή ακριβώς η επαναφορά, ο αναστοχασμός, πάνω στις παλιές φιλοσοφικές και κοινωνικές πηγές, δημιούργησε στον Καστοριάδη, εκείνο ακριβώς το περιβάλλον, το οποίο χρειαζόταν για να προσθέσει κάτι το οποίο είναι καινούργιο, εξεγερσιακό, ρηγματικό.

Ειδικά για την έννοια του «φαντασιακού», τι θα μπορούσατε, να πείτε, περισσότερο;

Η δική του ιδέα, είναι, ότι η θέσμιση μιας κοινωνίας, δεν είναι μια κοινωνική θέσμιση, αλλά μια φαντασιακή θέσμιση. Εκείνο το οποίο θεσμίζει είναι το φαντασιακό, όχι το εμπειρικό. Το εμπειρικό δεν μπορεί να θεσμίσει μέσα στην κοινωνία. Αυτό που θεσμίζει και προεκτείνει την κοινωνία, είναι το φαντασιακό.  Τώρα, το φαντασιακό του Καστοριάδη, όπως είπα, έχει κατ’ αρχάς, σημαντική προέλευση από τον Σέλινγκ, τον Χέρντερ και τον Φίχτε, αλλά προεκτείνεται σε μια κριτική σκέψη. Κριτική, όμως, του τώρα. Παίρνοντας το φαντασιακό ως κριτική αυτού που γίνεται σήμερα.

Το φαντασιακό, δεν είναι κάτι το οποίο επιλέγει το ανθρώπινο υποκείμενο. Το φαντασιακό του Καστοριάδη, περισσότερο συνδέεται με το συλλογικό ασυνείδητο του Γιουνγκ, παρά με οποιαδήποτε ελεύθερη βούληση και οποιαδήποτε κοινωνική επιλογή.

Τι έχετε κρατήσει από τον Κορνήλιο Καστοριάδη;

Από τον Καστοριάδη και από τις συζητήσεις που είχα μαζί του στο σπίτι του στη Rue de l’ Alboni, από την εποχή εκείνη του Παρισιού, έχω κρατήσει κάτι, κι αυτό το κάτι για μένα είναι πολύτιμο. Μπορεί να διαφωνούσαμε, στο κατά πόσον το φαντασιακό μπορεί να είναι ατομικό ή κοινωνικό. Είναι μια διαφωνία που είχαμε φιλοσοφικά. Πέραν, όμως, αυτού, εκείνο που για μένα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, είναι ότι αυτή η διαφωνία -σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά- γινόταν πάντα αφορμή αναστοχασμού, και δικού μου και δικού του. Μου έγραφε πάντα, ή μου έλεγε, ότι «διαφωνούμε ογκωδώς», χρησιμοποιούσε το επίρρημα «ογκωδώς». Αλλά παρόλα αυτά, έβλεπα πόσο ο ίδιος προσπαθούσε να αντλήσει από τη διαφωνία, και πόσο καλό μου έκανε, εμένα, να αντλήσω πάλι από τη δική του διαφωνία, και να προχωρήσω στη δική μου έρευνα.

Και σχετικά με αυτήν σας την έρευνα, ποια είναι η δική σας η κατάθεση;

Η δική μου η εργασία  είναι να προσπαθήσω να δείξω μια επικαιροποίηση του στοχασμού του 19ου αιώνα. Δηλαδή, να δείξω, πόσο η ρομαντική αντίληψη για την κοινωνία, για την ατομικότητα, για την υποκειμενικότητα, είναι αξίες οι οποίες επικαιροποιούνται σε κάθε πεδίο, σε κάθε χώρο, μέσα στο τώρα των κοινωνικών πραγμάτων. Των πραγμάτων, δηλαδή, τα οποία διαμορφώνονται, βρίσκονται υπό διαμόρφωση.

Μη ξεχνάτε ότι ακόμα και η θέση μου περί του εκφασισμού της Ευρώπης, πάλι βασίζεται σε ρομαντικές προκείμενες. Και προσπαθώ με τα βιβλία μου, να δείξω ακριβώς αυτό το πράγμα: Πόσο ο 19ος αιώνας, υπήρξε «προφητικός», ακόμα και για τον εκφασισμό που σήμερα υποφέρουμε όλοι.

Με ποιόν τρόπο υπήρξε προφητικός ο 19ος αιώνας;

Μέσα στον 20ο αιώνα, ήταν ο Χίτλερ ως απαύγασμα αυτού που λέγεται «αστικό πνεύμα». Θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας σοβαρά αυτό, ότι ο Χίτλερ, ή ο φασισμός, δεν ήταν μια βαρβαρική επιδρομή, αλλά ήταν γέννημα-θρέμμα του ίδιου του ευρωπαϊκού πνεύματος. Αρκεί να διαβάσουμε συγγραφείς, όπως για παράδειγμα ο Στέφαν Τσβάιχ, ή κοινωνιολόγους όπως ο Μαξ Βέμπερ, ή ακόμα, με τις εμπειρίες του Καρλ Σμιτ, με τον κανόνα εξαίρεσης. Αυτό, δικαιολογεί, σήμερα, τον φασισμό. Όλα αυτά, είναι προϊόντα της σκέψης του 19ου αιώνα.

Υπό αυτή την έννοια, οι δικές μου έρευνες παίρνοντας ως έναυσμα και τον Κορνήλιο Καστοριάδη, προσπαθούν να συνεχιστούν μέχρι τώρα.

Στον Ρομαντισμό όμως βασίστηκε με κάποιον τρόπο και η θεωρία του ναζισμού για την αρία φυλή, κλπ.;

Θα αρκούσε κανείς να διαβάσει τα βιβλία του φίλου μου, Μικαέλ Λεβί, ο οποίος είναι ένας εξαιρετικός κοινωνιολόγος στοχαστής. Είχε, τέτοια, στοιχεία ο ρομαντισμός. Μονάχα που δεν είχε μόνον αυτά! Μέσα στον ρομαντισμό, εκτός από τα στοιχεία αυτά, τα οποία προμηνύουν μια φασιστική νοοτροπία, υπάρχουν άλλα στοιχεία τα οποία είναι εξαιρετικά, ιακωβινικά. Στοιχεία, δηλαδή, τα οποία δημιουργούν το ανθρώπινο υποκείμενο ως εξεγερσιακή οντότητα.

Ο «Homme Revolte» (Ο εξεγερμένος άνθρωπος) του Καμύ, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά η σύνοψη αυτών των εξεγερσιακών στοιχείων του ρομαντισμού. Αυτά τα εξεγερσιακά στοιχεία του ρομαντισμού, προβάλλω, ως διαρκή επικαιρότητα του ρομαντισμού. Ο ρομαντισμός ως εξεγερσιακότητα. Αυτό υποστηρίζω σε όλα τα τελευταία βιβλία, όπως είναι τα «Δύο δοκίμια πολιτικής αισθητικής του ρομαντισμού», στις εκδόσεις Εξάρχεια, αυτό ακριβώς προσπαθώ να εδραιώσω και να υποστηρίξω. Και σ’ αυτό, πραγματικά, βρίσκω στον Μικαέλ Λεβί, μια πλήρη συμφωνία, παρόλο ότι διαφωνούμε, επειδή ο Μικαέλ επιμένει να μιλάει για επαναστατικό ρομαντισμό, ενώ εγώ τού αντιτείνω ότι ο ρομαντισμός (που βέβαια είναι επαναστατικός με την έννοια της κοινωνικής επανάστασης), παρόλο που προκάλεσε κοινωνικές επαναστάσεις, ουσιαστικά ήταν εξεγερσιακός.

Τι σημασία έχει, να θυμόμαστε σήμερα τον Κορνήλιο Καστοριάδη;

Θα πρέπει ο νέος στοχασμός, αυτός ο στοχασμός ο οποίος προκύπτει… και η Ελλάδα έχει στοχασμό, όπως έχει και η καινούργια Γαλλία, και η καινούργια Γερμανία. Ο Καστοριάδης είναι ένα σημείο αναφοράς. Δεν μπορεί να προχωρήσουμε σε έναν κοινωνικό αναστοχασμό, χωρίς ένα από τα σημεία αναφοράς μας να είναι ο Καστοριάδης. Όχι βέβαια το μοναδικό. Αλλά ωστόσο, παραμένει ένα σημείο αναφοράς.

Μίλησε και για την αυτονομία, και για την ελευθερία.

Ακριβώς, για την αυτονομία. Και εκεί διαφωνούσαμε, ως προς το πώς έβλεπε τις αρχαίες ελληνικές δημοκρατίες, και την αυτοδιαχειριζόμενη κοινωνία, αλλά εν πάση περιπτώσει, πέρα των επί μέρους διαφωνιών, τα σημεία αυτά, του Καστοριάδη, είναι κομβικά για τον σύγχρονο στοχασμό.

Κάτι που θα θυμάστε πάντα από τον ίδιο;

Πέρα από αυτές τις πάρα πολύ όμορφες συναντήσεις στη Rue de l’ Alboni, θυμάμαι τις πολύ ωραίες συζητήσεις που είχαμε κάνει πάνω στο βιβλίο του «Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας», θυμάμαι τις συζητήσεις που είχαμε κάνει για το το «Fait et à faire» που ήταν το τελευταίο του βιβλίο, το οποίο δεν έχει μεταφραστεί στην Ελλάδα, και στο οποίο συνόψιζε όλη την κοινωνική και φιλοσοφική προοπτική του.

Παρόλο που ήταν ένας άνθρωπος μάλλον είρων και μάλλον σκληρός στη συζήτηση που έκανε, θυμάμαι, πόσο πίσω από αυτή την ειρωνεία ή αυτήν την σκληρότητα, ήταν ένας άνθρωπος στοχαστικός, πραγματικά στοχαστικός. Όπως και με πόση ανοικτότητα δεχότανε τις δικές μου αντιρρήσεις και διαφωνίες, με πραγματικά μεγάλη ευρύτητα και ανοικτότητα.