Ν. Βαγενάς _ Ζούμε στην εποχή της σύγχυσης των αξιολογικών διακρίσεων

08:07, 28 Ιουλ 2012 | tvxsteam tvxs.gr/node/101827

Είναι ελάχιστα τα καλά μυθιστορήματα, ή διηγήματα, σήμερα, που αποκτούν πολλούς αναγνώστες. Τους περισσότερους τους αποκτούν μυθιστορήματα της παραλογοτεχνίας. Αυτό όμως, είναι ένα γενικό φαινόμενο στην εποχή μας, που ένα κύριο χαρακτηριστικό της είναι η σύγχυση των αξιολογικών διακρίσεων» ο Νάσος Βαγενάς, ποιητής και Καθηγητής της Θεωρίας και Κριτικής της Λογοτεχνίας στο Παν/μιο Αθηνών, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη με αφορμή το ενδέκατο ποιητικό βιβλίο του «Στη νήσο των Μακάρων«.

Κρ.Π.: Πώς γράφεται ένα λογοτεχνικό έργο;

Ν.Β.: Για να ξεκινήσουμε με τα αυτονόητα: Το έργο του καλλιτέχνη, πηγάζει κυρίως από το ασυνείδητο. Το πραγματικό λογοτεχνικό έργο γράφεται με ολόκληρο τον εαυτό του συγγραφέα, όχι μόνο με το μυαλό του. Κανένας γνήσιο συγγραφέας δεν ξέρει πώς θα τελειώσει ένα έργο του, όταν αρχίζει να το γράφει.
Για να αναφέρω κάτι σχετικό: Στο μυθιστόρημα του Σεφέρη «Έξι νύχτες στην Ακρόπολη» κάποιος ρωτάει τον ήρωα του βιβλίου, που είναι ποιητής: «Ποιες είναι οι πολιτικές απόψεις σας;». Κι εκείνος απαντά: «Δεν ξέρω. Θα σας απαντήσω αφού γράψω το ποίημα». Μπορεί να ξεκινήσεις να γράφεις ένα ερωτικό ποιήμα και να σου βγει πολιτικό, και το αντίστροφο.

Κρ.Π.: Κάθε δημιουργία, χρειάζεται τη συνεργασία και των δύο ημισφαιρίων του εγκεφάλου, του συνειδητού και του ασυνειδήτου…

Ν.Β.: «Οι μέτριοι ποιητές γράφουν με το χέρι στην καρδιά. Οι καλοί με το χέρι παρακάτω».

Κρ.Π.: Το κέντρο ενέργειάς μας, βρίσκεται κάτω από την κοιλιά. Αυτό λένε οι καθηγητές π.χ. ορθοφωνίας.

Ν.Β.: Στην περιοχή του υπογάστριου. Αυτό δεν σημαίνει ότι το μυαλό παίζει ρόλο κομπάρσου κατά την προετοιμασία ενός έργου. Η ποίηση –όπως λέει ο Σεφέρης- γράφεται με την ευαισθησία, που είναι ένα αξεδιάλυτο κράμα αισθήματος και σκέψης, στο οποίο η σκέψη παίζει δευτερεύοντα ρόλο. Τον ρόλο όμως αυτό τον παίζει τη στιγμή της συγγραφής ενός έργου. Πιστεύω ότι δεν μπορεί να είναι κανείς σημαντικός συγγραφέας, αν δεν είναι και διαννοούμενος.

Κρ.Π.: Ξεκινώντας, με αφορμή την πρόσφατη ποιητική σας συλλογή «Στη Νήσο των Μακάρων» , ποιά είναι η… μοίρα κάποιου που εντρυφεί, στο έργο συγγραφέων και ποιητών, μέχρι το βαθμό που φτάνετε στο συγκεκριμένο το βιβλίο;

Ν.Β.: Οι συγγραφείς δεν διαβάζουν με τον τρόπο που διαβάζουν οι άνθρωποι που δεν είναι συγγραφείς.

Κρ.Π.: Το έχετε ξαναπεί σε συνέντευξη…  

Ν.Β.: …οι συγγραφείς στα έργα τα οποία διαβάζουν, διαβάζουν κυρίως τον εαυτό τους. Διαβάζουν, δηλαδή, με έναν ωφελιμιστικό τρόπο.

Κρ.Π.: Με ιδιοτέλεια…

Ν.Β.: Με ιδιοτέλεια, γιατί θέλουν να ανακαλύψουν στοιχεία που θα τους επιτρέψουν να απεικονίσουν τον δικό τους κόσμο.

Τα ποιήματα της συλλογής στην οποία αναφερθήκατε, είναι ποιήματα, που μιλούν για τη ζωή και το έργο ποιητών. Ως ένα βαθμό είναι και ποιήματα, που περιέχουν μιαν αξιολογική εκτίμηση του έργου τους. Αναφέρονται σε ποιητές που εμένα με ενδιέφεραν και με ενδιαφέρουν πολύ, ανεξαρτήτως του μεγέθους τους.

Βέβαια, τα περισσότερα αναφέρονται σε μεγάλους ποιητές, αλλά όπως θα έχετε δει, έχω ποιήματα και για ελάσσονες, όπως είναι ο Κοτζιούλας, ο Φιλύρας, που με ενδιαφέρουν οι ποιητικές τους περιπτώσεις.

Θα έλεγα, ότι το βιβλίο αυτό, είναι ιδιότυπο, κατά το ότι, αποτελείται, ολόκληρο, από ποιήματα για ποιητές, και κατά το ότι, σχεδόν ολόκληρο (πλην ενός ποιήματος) αποτελείται από ποιήματα γραμμένα με τη μορφή του σονέτου.

Φυσικά, μέσα από τα ποιήματα αυτά, βλέπει κανείς, τη δική μου σχέση με τους ποιητές αυτούς. Ως ένα βαθμό, είναι και ένα είδος δικής μου ποιητικής αυτοβιογραφίας. Τα αγαπάω αυτά τα ποιήματα, γιατί αγαπάω αυτούς τους ποιητές, ακόμα και αυτούς που σήμερα πια δεν τους διαβάζει κανείς, όπως τον Αλέξανδρο Ρίζο Ραγκαβή, ο οποίος πιστεύω ότι ήταν μια σημαντική περίπτωση, την οποία προσπαθώ να περιγράψω μέσα στο ποίημα.

Επίσης, είναι ποιήματα, ορισμένα από τα οποία επανεκτιμούν ποιητές, όπως είναι το ποίημά μου για τον Κοτζιούλα, ο οποίος είναι ένας ποιητής, που δεν τον ξέρει ο πολύς κόσμος. Πιστεύω ότι είναι σημαντικός ποιητής, και ότι θα πρέπει να κατακτήσει μια θέση καλύτερη από αυτήν την οποία κατέχει σήμερα.
Βέβαια, τη δεσπόζουσα θέση στο βιβλίο αυτό την έχει ο Κάλβος. Για τον Κάλβο έχω μία σειρά σονέτων, επτά, με τα οποία προσπαθώ να αποτυπώσω ποιητικά, την ποιητική βιογραφία του.

Επίσης, με τον Μπόρχες έχω μία ειδική σχέση. Έτυχε να τον γνωρίσω και τον κάναμε Επίτιμο Διδάκτωρα στο Πανεπιστήμιο της Κρήτης, όταν ήμουν εκεί. Είναι ένας συγγραφέας που με έχει σφραγίσει, όχι μόνο ποιητικά αλλά και δοκιμιακά.

Μία ειδική θέση στο βιβλίο κατέχει το ποίημα για τον Σεφέρη. Είναι το μόνο ποίημα που δεν έχει γραφτεί με τη μορφή του σονέτου. Έχει γραφτεί με τη μορφή μιας ωδής.
Η συλλογή αυτή, έχει και μία άλλη ιδιοτυπία. Κατά κάποιον τρόπο θέτει σε εφαρμογή κάποιες απόψεις μου για την λειτουργία της ποίησης σήμερα, και για την προσπάθεια διεξόδου από ένα εκφραστικό αδιέξοδο, στο οποίο έχει περιέλθει η ποίηση που γράφεται στις μέρες μας, στη χώρα μας, σήμερα, αναφέρομαι στη λιμνάζουσα κατάσταση στην οποία  την οποία την έχει οδηγήσει ο ελεύθερος στίχος.

Δηλαδή, πιστεύω ότι ελεύθερος στίχος που γράφεται σήμερα, δεν είναι στίχος. Είναι περισσότερο πρόζα.

Φυσικά υπάρχουν και ποιήματα που είναι πραγματικά ποιήματα σε ελεύθερο στίχο. Αλλά η μεγάλη πλειονότητα των ελευθερόστιχων ποιημάτων, ουσιαστικά δεν είναι γραφή ποιητική, αλλά ποιητικίζουσα – ο στίχος τους είναι παρωδία του ελεύθερου στίχου.

Ο ελεύθερος στίχος, δεν μπορεί να είναι στίχος αν είναι ελεύθερος. Η φράση «ελεύθερος στίχος» είναι μία αντίφαση όρων, γιατί στίχος σημαίνει έλλειψη ελευθερίας. Σημαίνει τάξη. Σημαίνει κανονικότητα.

Ελεύθερος στίχος, λοιπόν, δεν είναι ένας στίχος που είναι ελεύθερος από τους μετρικούς καταναγκασμούς, αλλά ένας στίχος που έχει ένα δικό του μέτρο. Είναι και αυτός «έμμετρος», αλλά με ένα μέτρο ατομικό, δύσκολα προσδιορίσιμο, διαφορετικό από τα μέτρα στα οποία είναι γραμμένη η παραδοσιακή ποίηση, η παλαιότερη.
Άρα, για να είναι στίχος, ένας ελεύθερος στίχος, πρέπει να αναπτύξει το δικό του είδος της εμμετρότητας, το οποίο κατασκευάζει ο κάθε ποιητής ατομικά. Το δημιουργεί ο ίδιος. Γι’ αυτό και είναι πολύ πιο δύσκολο να γράψεις σε ελεύθερο στίχο, παρά σε έμμετρο.

Για να σας δώσω να καταλάβετε: Πάρτε την αναλογία με τη ζωγραφική.  Μπορεί κανείς να είναι καλός αφηρημένος ζωγράφος αν δεν ξέρει σχέδιο; Μπορεί κανείς να είναι καλός μουσικός αν δεν ξέρει νότες; Δεν μπορεί κανείς να είναι καλός ποιητής του ελεύθερου στίχου, αν δεν μπορεί να γράψει σε έμμετρο στίχο.

Τις απόψεις αυτές, τις έχω διατυπώσει και θεωρητικά, με μία πρόταση την οποία ονομάζω «επαναμάγευση του ποιητικού λόγου». Επαναμάγευση με την έννοια της ανύψωσης του στίχου από ένα επίπεδο υψηλότερο από εκείνο της πρόζας.

Η συνομιλία του ποιητή με τις παλαιότερες έμμετρες μορφές αν γίνει δημιουργικά, όχι δηλαδή με την πιστή αναπαραγωγή των παραδοσιακών μέτρων, αλλά με την επιδέξια χρήση τους και ζύμωσή τους με τον ελεύθερο στίχο, μπορεί να επιτύχει αυτή την επαναμάγευση, δηλαδή, να σηκώσει τον στίχο από το πεζό περπάτημά του.

Κρ.Π.: Αναφέρεστε, σχετικά, και στο βιβλίο σας «Μεταμοντερνισμός και λογοτεχνία» που τυπώθηκε πρόσφατα σε δεύτερη έκδοση, και περιέχει και δύο ακόμα δοκίμια που δεν είχαν περιληφθεί στην πρώτη έκδοση, γιατί δεν είχαν γραφτεί ακόμα…

Ν.Β.: Το ένα από τα δύο δοκίμια, που γίνεται πια και το κεντρικό στη νέα έκδοση, έχει τον τίτλο «Ποίηση και οργανική μορφή» και υποστηρίζει κάτι που ήταν πάντοτε αυτονόητο, αλλά που στις μέρες μας παραδόξως αμφισβητείται: ότι η ποίηση, αλλά και η λογοτεχνία γενικότερα, δεν μπορεί να υπάρξει, εάν η γλώσσα –η οποία είναι το υλικό της ποίησης- δεν αποκτήσει μία οργανική μορφή.
Οργανική μορφή: Εννοώ την σχέση των σημαινόντων με τα σημαίνοντα των λέξεων, δηλαδή τη σχέση της μορφής των λέξεων με το περιεχόμενό τους, η οποία πρέπει να είναι μία σχέση οργανική. Με την έννοια ότι η λογοτεχνία αρχίζει από τη στιγμή που η μορφή και το περιεχόμενο των λέξεων δεν μπορούν να νοηθούν χωριστά. Γίνονται ένα πράγμα, είναι σαν ένα ζωντανό σώμα. Ενώ στην κοινή γλώσσα…

Κρ.Π.: Γίνεται, δηλαδή, ανανοηματοδότηση των λέξεων μέσα από την σύνθεσή τους;

Ν.Β.: Στην κοινή γλώσσα, την καθημερινή γλώσσα, τα πράγματα λειτουργούν διαφορετικά:  μία λέξη μπορεί να αντικατασταθεί με μία άλλη συνώνυμή της.
Η διαφορά, δηλαδή, στον λογοτεχνικό λόγο και τον μη λογοτεχνικό, είναι ακριβώς αυτό: η λογοτεχνία αρχίζει από τη στιγμή που αισθάνεται κανείς πως η γλώσσα αποκτά μία οργανικότητα, ότι σημαίνονται και σημαινόμενα συγχωνεύονται το ένα με το άλλο με τρόπο αξεχώριστο και λειτουργούν με τρόπο διαφορετικό απ’ ότι λειτουργεί η καθημερινή, η κοινή γλώσσα.

Κρ.Π.: Για την σύγχρονη ελληνική λογοτεχνία και την ποίηση, σήμερα, τι έχετε να πείτε; Έχετε πει ότι δεν είστε και τόσο αισιόδοξος…

Ν.Β.: Κοιτάξτε, δεν ζούμε σήμερα σε μία εποχή ποιητικής κοσμογονίας. Είναι και τα σημεία των καιρών. Οι παλαιότεροι ποιητές, ίσως ήταν πιο τυχεροί απ’ ότι είμαστε σήμερα εμείς. Λόγου χάριν, η γενιά του ’30, η οποία εμφανίστηκε σε μία εποχή που γινόντουσαν στον ποιητικό λόγο τεράστιες αναδιατάξεις. Από τον έμμετρο στίχο πηγαίναμε στον ελεύθερο. Είναι η περίοδος του μοντερνισμού.

Σήμερα στην ποίηση παράγονται καλά ποιήματα, αλλά όχι ανάλογα σε ποιότητα με τα ποιήματα εκείνης της εποχής.
Και θα ήταν και λίγο αφύσικο να περιμέναμε να παραχθούν, ακριβώς γιατί η εποχή εκείνη ήταν μία εποχή βαθιάς μεταβατικότητας, που ευνοούσε τα μεγάλα επιτεύγματα.

Κρ.Π.: Και για την πεζογραφία, τι έχετε να πείτε;

N.B.: Έχουμε καλούς πεζογράφους, αλλά δυστυχώς έχει κυριαρχήσει το ευπώλητο μυθιστόρημα. Βλέπουμε μυθιστορήματα μετριότατα να αποκτούν χιλιάδες αναγνώστες, και άλλα πεζογραφήματα πολύ αξιολογότερα να μένουν απούλητα.

Είναι ελάχιστα τα καλά μυθιστορήματα, ή διηγήματα, σήμερα, που αποκτούν πολλούς αναγνώστες. Τους περισσότερους τους αποκτούν μυθιστορήματα της παραλογοτεχνίας. Αυτό όμως, είναι ένα γενικό φαινόμενο στην εποχή μας, που ένα κύριο χαρακτηριστικό της είναι η σύγχυση των αξιολογικών διακρίσεων.

Κρ.Π.: Έχουν γίνει όλα μια «σαλάτα» δηλαδή; Δεν υπάρχει σοβαρή αξιολόγηση, γενικώς;

Ν.Β.: Και αυτό οφείλεται και στους πολύ πρωτοποριακούς διανοουμένους, και στα πνευματικά ρεύματα της εποχής, τα διεθνή, και σ’ αυτό που ονομάζουμε «πολιτική ορθότητα». Σήμερα τα πάντα επιτρέπονται, και σε αυτό, πιστεύω οφείλεται και η παρακμή της τέχνης.

Αν πάτε και αφήσετε στην New Tate Gallery του Λονδίνου, ένα τενεκέ με σκουπίδια και του κολλήσετε ένα ταμπελάκι με τίτλο «η αίσθηση της φθοράς» δεν αποκλείεται να βραβευτείτε.

Έχουν συμβεί ανάλογα γεγονότα! Αυτό που θέλω να πω είναι ότι στην εποχή μας τα όρια ανάμεσα στην τέχνη και την πραγματικότητα έχουν γίνει τόσο δυσδιάκριτα, ώστε είναι δύσκολο να τα ξεχωρίσει κανείς. Για την ακρίβεια, θεωρούνται ότι έχουν γίνει δυσδιάκριτα.

Διότι τα όρια ανάμεσα στην πραγματικότητα και την τέχνη είναι πάντοτε τα ίδια, ακόμη και όταν διακρίνονται δύσκολα. Αυτό που δεν είναι το ίδιο, που διαφοροποιείται από εποχή σε εποχή, είναι η ικανότητα να τα διακρίνει κανείς, η οποία εξαρτάται από παράγοντες που βρίσκονται έξω από την τέχνη.

Κρ.Π.: Ποιοί είναι αυτοί οι παράγοντες;

Ν.Β.: Οι εξωκαλλιτεχνικές αιτίες αυτής της σύγχυσης έχουν αναλυθεί από τη σοβαρή –όμως ανίσχυρη «επικοινωνιακά» τεχνοκριτική. Σήμερα το τι είναι τέχνη καθορίζεται λιγότερο από τους καλλιτέχνες και περισσότερο από τους διεθνείς εμπόρους της τέχνης σε αγαστή συνεργασία με ιθύνοντες των μουσείων, με συλλέκτες και με τεχνοκρίτες ελαστικής.

Kρ.Π.: Μπορείτε να αναφερθείτε σε κάποιους σημαντικούς λογοτέχνες και ποιητές, σύγχρονους ή και παλιούς που θα προτείνατε στους αναγνώστες, να μην τους αγνοήσουν;

N.B.: Τους σημερινούς σημαντικούς, λίγο –πολύ τους ξέρουμε. Καθώς όμως μου δίνεται η ευκαιρία να αναφέρω και παλαιούς, θα αναφέρω έναν που σήμερα δεν διαβάζεται γιατί, όπως λένε, δεν εκφράζει το πνεύμα της εποχής μας: τον Γιώργο Ιωάννου, που τον θεωρώ μεγάλο πεζογράφο.

Πιστεύω ότι ο Ιωάννου, θα διαβάζεται στο μέλλον, όπως διαβάζονται σήμερα ο Βιζυηνός και ο Παπαδιαμάντης.

Κρ.Π.: Για το θέμα της Παιδείας γενικά, στην Ελλάδας, τι θα λέγατε;

Ν.Β.: Δεν είμαι οπαδός της θεωρίας της παλιάς καλής εποχής, όμως η σημερινή κατάσταση της παιδείας μας είναι αισθητά χειρότερη από εκείνη παλαιότερων εποχών. Αλλά θα ήταν περίεργο να μην ήταν έτσι, αν κρίνουμε από την κατάσταση στην οποία βρίσκεται σήμερα η χώρα μας.

Κρ.Π.: Κάνετε κάποια άλλα μαθήματα, εκτός από τα μαθήματα στο Πανεπιστήμιο;

Ν.Β.: Έκανα και μια σειρά μαθημάτων στο Ελεύθερο Πανεπιστήμιο, της Στοάς του Βιβλίου, επίσης κάνω κάποιες διαλέξεις, και αρθρογραφώ.

ΜΠΟΡΧΕΣ

Έβλεπες με τα σωθικά, όχι με τα μάτια,
που ήταν σβησμένα πριν ακόμα τ’ ανοίξεις.
Βυθομετρούσες τη ζωή με αφίξεις
σε μυστικούς σταθμούς πέρα απ’ την επικράτεια

του ορατού, ή κατεβαίνοντας σε υπόγεια
χλοερά, μακριά απ’ την έρημο του πλήθους,
εξερευνώντας άλλους λαβυρίνθους,
εκεί όπου ο χρόνος δεν μετριέται με ρολόγια.

(Στο Ρέθυμνο μιλούσες για τ θαύμα
– «κάτι σαν αύρα στην καρδιά της ανεμοζάλης» –
κρατώντας το άδειο ποτήρι σαν γεμάτο).

Ζώντας το νόημα έβλεπες καθαρά το πράγμα:
τα χρώματα του δειλινού, τις φλέβες των φύλλων. Οι άλλοι
έβλεπαν μόνο τους ίσκιους των πραγμάτων.

(Νάσος Βαγενάς, Στη νήσο των Μακάρων, Εκδ. Κέδρος, 2010)

Advertisements