Φοίβος Οικονομίδης: Δεν υπάρχουν άνθρωποι για να επανδρώσεις αυτή τη χώρα

07:15, 21 Μαρ 2013 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/123118

«Σήμερα, έχουμε φτάσει στο εξής σημείο: Δεν υπάρχουν άνθρωποι για να επανδρώσεις αυτή τη χώρα, που από τη μια να έχουν όλα αυτά τα στοιχεία των ικανοτήτων για τις ευθύνες που μπορούν να αναλάβουν, και από την άλλη να έχουν εκείνες τις ηθικές αξίες, ώστε να πραγματοποιήσουν έργο υπέρ της κοινωνίας.» O διδάκτορας Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Σορβόνης (Paris-1), ιστορικός ερευνητής και δημοσιογράφος Φοίβος Οικονομίδης, με αφορμή και το βιβλίο του «Η επανάσταση στην Ελλάδα», μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη με βάση το ερώτημα «Ποιες αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και κυρίως τι πρέπει να κάνουμε;» που δημοσιεύεται στο tvxs.gr από το 2010.

Σε ότι αφορά στα γεγονότα όλης της δεκαετίας του ’40, και μετά τον εμφύλιο, πιστεύω ότι δεν ήταν μόνο θέμα εσωτερικό -όπως και τώρα- αλλά έπαιξε ρόλο και ο διεθνής παράγοντας σε συνδυασμό με τις εσωτερικές αδυναμίες ή ανεπάρκειες. Ήταν, δηλαδή, ένας συνδυασμός πραγμάτων που έπαιξαν κεντρικό ρόλο στην κακοδαιμονία εκείνης της εποχής.

Μην ξεχνάμε, ότι στη διάρκεια της Κατοχής, ένα κόμμα που ουσιαστικά ήταν διαλυμένο, το ΚΚΕ, κατόρθωσε και μπήκε επικεφαλής του αντιστασιακού αγώνα.

Όμως, δεν μπήκε τυχαία επικεφαλής, διότι πολλές άλλες δυνάμεις δεν ήθελαν να αντισταθούν, προφανώς, γιατί αντιλαμβάνονταν ότι το νέο καθεστώς που επέβαλε η τριπλή ξενική κατοχή(Γερμανοί, Ιταλοί και Βούλγαροι) και η ιδεολογική τους θέση(κυρίως ο αντικομουνιστικός αγώνας που ήταν η κύρια θέση του Χίτλερ και του Μουσολίνι) δεν ήταν αντίθετη στην δική τους ιδεολογία.

Άλλωστε και το δικτατορικό καθεστώς της 4ης Αυγούστου που είχε επιβληθεί νωρίτερα, το 1936, στην Ελλάδα, είχε την ίδια αντικομουνιστική κατεύθυνση.

Όταν μιλάμε, λοιπόν, για ελληνική Εθνική Αντίσταση, όπως έχει πει και ο εκπρόσωπος της Βρετανικής αποστολής εκείνης της περιόδου στη χώρα μας, μιλάμε κυρίως για την Αριστερά, ή την Κεντροαριστερά στην καλύτερη περίπτωση. Γιατί αυτό; Υπάρχουν πολλοί λόγοι, αλλά εκείνο που έχει σημασία, στην προκειμένη περίπτωση, είναι ότι υπήρχε ένα φιλογερμανικό ρεύμα στην Ελλάδα. Ας το πούμε, ευθέως πια.

Γι’ αυτό δεν είναι και περίεργο το ότι μετά το τέλος του πολέμου, επανήλθαν στο προσκήνιο της πολιτικής και οικονομικής ζωής της Ελλάδας πολλοί από τους συνεργάτες των Γερμανών. Αυτό και μόνο, όμως, αυτή η δικαίωση της ατιμωρησίας, ήταν ένα ηθικό πλήγμα για τη χώρα. Και το κύριο ζήτημα τότε, φάνηκε να είναι η τυφλή οικονομική «ανάπτυξη», με κάθε μέσον.

Το ίδιο βλέπουμε να συμβαίνει και σήμερα. Όταν δηλαδή πιστεύεις στον νεοφιλελευθερισμό, είναι μια ιδεολογία, που λέει ότι οι επενδύσεις θα γίνουν κυρίως από τους ιδιώτες. Οπότε αυτούς τους ιδιώτες πρέπει να τους προσέχεις ιδιαίτερα, να είναι τα αγαπημένα σου παιδιά, ώστε να γίνουν αυτές οι επενδύσεις, και άρα δεν τους κυνηγάς, ή δεν τους φορολογείς, και γενικά τους προσέχεις, ανεξάρτητα εάν το χρήμα που κατέχουν είναι χρήμα έντιμο ή… μαύρο.

Και αυτό έγινε ο κανόνας στη χώρα μας, όπως και στην Ευρώπη, που όπως είδαμε, δεν οδηγεί πουθενά.

Γιατί, όσο και να φορολογήσεις τον συνταξιούχο και τον μισθωτό, δεν μπορεί να λυθεί το ελληνικό πρόβλημα. Πρέπει και οι πλούσιοι και όλοι αυτοί που κατέχουν το μαύρο χρήμα να ελεγχθούν και να δώσουν αυτό που τους αναλογεί. Όταν δεν το δίνουν, η χώρα είναι μισή και δεν μπορεί να προοδεύσει.

Είδαμε, λοιπόν, ότι μια χώρα όπου πραγματικά είχε ένα από τα μεγαλύτερα αντιστασιακά κινήματα στην Ευρώπη, υποχρεώνεται μεταπολεμικά και βαθμιαία, να δεχτεί ότι οι συνεργάτες του εχθρού θα μείνουν ατιμώρητοι, κι όχι μόνο θα μείνουν ατιμώρητοι, αλλά θα κυριαρχήσουν επί των πραγμάτων, αυτό και μόνο τα λέει όλα.

Είναι ένα στοιχείο, δηλαδή, των αιτιών που μας έφεραν στο σημείο που είμαστε σήμερα, χωρίς βέβαια να είναι το μοναδικό. Αυτό όμως, είναι ένα θέμα τεράστιο. Αν σκεφτούμε, δηλαδή, ότι γνωστοί συνεργάτες των Ναζί, ήρθαν μετά στα πράγματα(από οικονομική και πολιτική άποψη) ατιμώρητοι.

Αναφέρω και στο συγκεκριμένο βιβλίο, ένα μεγάλο αριθμό δοσίλογων -οικονομικών δοσίλογων όπως τους έλεγαν οι Αμερικανοί- οι οποίοι ήταν στις φυλακές Παύλου Μελά στη Θεσσαλονίκη, και έλεγαν ότι «ναι, συνεργαστήκαμε με τους Γερμανούς, αλλά τώρα θα… αναπτύξουμε την οικονομία με τις επιχειρήσεις μας και αυτό είναι θετικό για την Ελλάδα». Και οι Αμερικανοί το είδαν ως θετικό γεγονός, αφού τους ενδιέφερε η οικονομική ανοικοδόμηση.

Υπάρχουν πολλοί απ’ αυτούς, που τους γνωρίζουμε, και άλλους που δεν γνωρίζουμε. Εν πάση περιπτώσει αυτό είναι ένα τεράστιο σημάδι, ότι τα πράγματα δεν πήγανε καλά αμέσως μετά τον πόλεμο, γιατί έμεινε ανοιχτό ένα πελώριο ηθικό ζήτημα της ατιμωρησίας των ενόχων, που βλέπουμε ότι συνεχίζεται και σήμερα.

Αλλά δεν έπαιξε ρόλο, μόνο αυτό. Πιστεύω ότι έπαιξε ρόλο και μια γενική ανωριμότητα των πολιτικών δυνάμεων στην Ελλάδα.

Γι’ αυτό άλλωστε, χρησιμοποιήθηκε και τότε η Ελλάδα ως πειραματόζωο, διότι το έχω πει ότι η Ελλάδα μετά τον πόλεμο χρησιμοποιήθηκε μ’ αυτόν τον τρόπο.
Και η Αμερική και η Ρωσία, για παράδειγμα, χρησιμοποίησαν τον ελληνικό εμφύλιο πόλεμο για να περάσουν τις δικές του θέσεις και την προπαγάνδα τους.

Ένας άλλος σημαντικός παράγοντας, για το ότι δεν καταφέραμε να φτιάξουμε ένα κράτος, είναι ότι υπάρχει ακόμα μια ανωριμότητα μέσα στην ελληνική πολιτική πραγματικότητα.

Μετά από τόσες ιστορικές εμπειρίες, όπως ήταν ο εμφύλιος πόλεμος, η Μικρασιατική καταστροφή, η δικτατορία της 21ης Απριλίου, η τραγωδία της Κύπρου, κάποιος θα περίμενε ότι θα ήμασταν και σοφότεροι σαν λαός.  Όμως δυστυχώς δεν βλέπουμε να συμβαίνει.

Υπάρχει μια τάση των εξουσιών στην Ελλάδα, να συντρίβουν και να απομακρύνουν τους ικανούς ανθρώπους για να μείνουν αυτοί που η εξουσία μπορεί να τους διαχειριστεί εύκολα: Τους αυλόδουλους, τους φιλοεξουσιαστές, κλπ. Αυτό είναι νομίζω ένας απ’ τους παράγοντες της σημερινής μας δραματικής κατάστασης.

Δυστυχώς, δεν χρησιμοποιείται το καλύτερο υλικό που έχει αυτή η χώρα. Τους ικανούς και έντιμους ανθρώπους τους βάζουν στη γωνία, τους διώχνουνε, τους υποχρεώνουν να φύγουν ή να ζουν στην αφάνεια.

Είναι κι αυτός ο συντεχνιασμός, και αυτή η κοινωνία των μετριοτήτων, που συμπεριλαμβάνεται σ’ αυτούς τους αρνητικούς παράγοντες. Βέβαια, όταν μιλάμε για κοινωνία της μετριότητας, εννοούμε και από ηθικής πλευράς, κι όχι μόνο πνευματικής. Μια κοινωνία που δεν έχει ηθικές αξίες.

Σήμερα, έχουμε φτάσει στο εξής σημείο: Δεν υπάρχουν άνθρωποι για να επανδρώσεις αυτή τη χώρα, που από τη μια να έχουν όλα αυτά τα στοιχεία των ικανοτήτων για τις ευθύνες που μπορούν να αναλάβουν, και από την άλλη να έχουν εκείνες τις ηθικές αξίες, ώστε να πραγματοποιήσουν έργο υπέρ της κοινωνίας.

Σε όλα τα επαγγέλματα, σήμερα, δεν έχουμε τον απαιτούμενο αριθμό κάποιων ανάλογων ανθρώπων για να χτίσουμε μια κοινωνία.

Μία από τις σημαντικότερες αιτίες, επίσης, και ένα από τα σοβαρότερα προβλήματα που έχει η σημερινή Ελλάδα, είναι οι πελατειακές σχέσεις, που φθείρουν τους ανθρώπους. Γιατί όταν διοριστείς, εκ των πραγμάτων δεν μπορείς να εκφέρεις μια ελεύθερη γνώμη, διότι είσαι υποχρεωμένος στον άνθρωπο που σε διόρισε.

Επίσης, όταν πας να παίξεις το ίδιο παιχνίδι που έπαιζε ο άλλος(γιατί αυτό συνέβη και με το Πασοκ  σε σχέση με το πελατειακό σύνδρομο), στο τέλος γίνεσαι ίδιος. Κι επομένως, είτε έχεις μια σοσιαλιστική ετικέτα είτε μία δεξιά, δεν διαφέρεις. Έτσι έγιναν οι περισσότεροι πολίτες, παρατρεχάμενοι της κάθε εξουσίας, και προσαρμόστηκαν, χάθηκαν, και αλλοτριώθηκαν μέσα σ’ αυτή την πραγματικότητα.

Δεν θέλω να μειώσω κανέναν, αλλά αυτή είναι η αλήθεια. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που διορίστηκαν, και είναι πάρα πολλοί, και έπαιρναν και παίρνουν μισθούς που σε καμία άλλη περίπτωση δεν θα μπορούσαν να έχουν, δεν σκέφτηκαν, δεν είχαν το φιλότιμο να σκεφτούν, ότι όλα αυτά τα λεφτά που παίρνουν από τον διορισμό τους, τα πληρώνει ο ελληνικός λαός με τη φορολόγηση του, ώστε τουλάχιστον να προσφέρουν τις υπηρεσίες τους με τέτοιον τρόπο ώστε να φανούν αντάξιοι.

Και μέσα σε αυτή την κατάσταση του βολέματος, ανεξαρτήτως των ιδεών που έχουν όλοι αυτοί οι άνθρωποι, όλες οι ιδέες τους μένουν κενές περιεχομένου, και στο τέλος γίνονται ανθρωπάκια, βίδες μιας μηχανής, που παίρνουν μόνο λεφτά, χωρίς όνειρα, και ότι άλλο…

Μέσα, λοιπόν, σε αυτή την ιστορία του κρατισμού, χιλιάδες όνειρα και άνθρωποι, χάνονται.

Και για μένα, η πιο ταπεινωτική γνώμη είναι ότι υπάρχουν πολιτικά κόμματα, που λένε πως ότι και να κάνετε, εδώ πάλι θα ξαναγυρίσετε. Μα, τι είναι τα κόμματα; Στρούγκα για τα πρόβατα; Αυτό, είναι και το πιο προσβλητικό για τους Έλληνες.

Από την άλλη πλευρά, το πιο ενθαρρυντικό ότι τα πράγματα δεν είναι τελείως μαύρα, είναι για μένα η Ιερισσός, που ακούω τους απλούς ανθρώπους, οι οποίοι ανήκουν σε διάφορες παρατάξεις ιδεολογικά, και μιλάνε τόσο ωραία, λέγοντας ότι για μας, δεν είναι πρώτο το χρήμα, είναι και η οικολογία, είναι τα παιδιά μας να ζουν μέσα στη φύση.

Έχουν αξίες ακόμα οι άνθρωποι εκεί, πιστεύουν στο καλύτερο. Και είναι και η αρχαιοελληνική μας παράδοση, όπως για παράδειγμα ο Μίδας, που ότι έπιανε γινόταν χρυσός, και τέλος κατάλαβε(όταν έχασε την κόρη του μ’ αυτόν τον τρόπο), ότι δεν είναι το παν το χρήμα, αλλά αντίθετα υπάρχουν πολλές άλλες αξίες.
Η Ελλάδα, είναι μια χώρα με μεγάλη ιστορία, πανέμορφη, και πρέπει να την διαχωρίσουμε από τους ανθρώπους που την κυβερνούνε και από εκείνους που την κατοικούνε.

Γιατί σε ότι αφορά στο δεύτερο ερώτημα «Τι πρέπει να κάνουμε;», νομίζω, ότι αν ο κόσμος κινητοποιηθεί, στα γενικότερα αλλά και στα επιμέρους ζητήματα, πιστεύω ότι κάτι μπορεί να βγει.

Όλες αυτές τις κινητοποιήσεις, στην Ιερισσό, στην Αθήνα, και όπου αλλού, τις βλέπω πολύ θετικά και τις θεωρώ σωστές. Γιατί, πώς αλλιώς μπορείς να αντιδράσεις σε κάτι που θεωρείς άδικο ή ανήθικο;

Νομίζω, λοιπόν, ότι πρέπει να υπάρχει μια κοινωνικοποίηση των ανθρώπων, συμμετοχή σε ότι γίνεται, και να στοχεύσουμε σε κάποια πράγματα, που από κοινού θα τα παλέψουμε.

Και θέλω να είμαι ειλικρινής. Βλέπω και σωστά πράγματα από την αντιπολίτευση, αλλά βλέπω πολλές φορές επίσης μια ανωριμότητα. Αν και υπάρχει έντονη κριτική, μιλάνε γενικά και αόριστα σα να θέλουν να κερδίσουν κόσμο, δικαίων και αδίκων.

Δεν μπορείς να μιλάς, για παράδειγμα, γενικά και αόριστα για τους εργαζόμενους στο δημόσιο. Πρέπει να πεις, ότι θα υπερασπιστούμε τα δικαιώματά τους, αλλά όσοι δεν χρειάζονται ή όσοι είναι διορισμένοι από κόμματα και περιφέρονται με τα λεφτά του ελληνικού λαού, θα πρέπει να τους βάλουμε στη γωνία. Αυτό, για παράδειγμα, δεν λέγεται ευθέως.

Σιωπούνε με την ελπίδα ότι μπορούν να τους κερδίσουνε ως ψηφοφόρους. Γιατί οι ψηφοφόροι τρέχουνε παντού. Στις πιο ακραίες καταστάσεις μπορείτε να τους δείτε. Διότι οι συντεχνίες έχουν μάθει χρόνια τώρα να ζουν εις βάρος της πλειοψηφίας του ελληνικού λαού. Λένε: «κύριοι, εμένα, θα με πληρώνετε, εδώ θα μείνω για πάντα! Και βρίσκω τον τρόπο, να σας εκβιάζω. Ψηφίζω τον έναν, τον άλλον, όποιον θέλω. Ποιος σας πονάει περισσότερο; Τώρα, ψηφίζω αυτόν!»

Επομένως, τι να τους κάνεις αυτούς; Δεν πρόκειται να χτίσεις κάτι καινούργιο μ’ αυτόν τον κόσμο…

Και εν πάση περιπτώσει, το θέμα είναι, ότι και τότε που βγήκαμε από τη δικτατορία της 21ης Απριλίου, ελπίζαμε τουλάχιστον να λυθεί το πρόβλημα του να μη βασανίζονται και να μη δέρνονται άνθρωποι. Κι όμως ακόμα κι αυτό δεν έχει λυθεί. Επανέρχεται συνεχώς. Ούτε αυτό δεν μπορέσαμε να λύσουμε.

Ύστερα στην Παιδεία, στην Υγεία, υπάρχουν τεράστια χάσματα. Δεν γίνονται όλα αυτά, μόνο με συντεχνίες. Δεν μπορεί να υπάρξει μέλλον σε μια κοινωνία π.χ. χωρίς δασκάλους!

Τώρα έχουν χαθεί και οι δάσκαλοι… Αυτά όλα πρέπει να τεθούν. Ότι θα φτιάξουμε μια κοινωνία με ανθρώπους όχι μόνο καταρτισμένους αλλά και έντιμους.
Υπάρχουν, λοιπόν, πολλά θέματα που θα μπορούσε να τα θέσει και η αντιπολίτευση.

Από εκεί και πέρα, όλοι, πρέπει να κάνουμε ότι περνά απ’ το χέρι μας, με συνεχή κριτική στάση, απέναντι σε ότι δεν θέλουμε και δεν μας αρέσει, αλλά και να έχουμε νέες προτάσεις και να τις διεκδικούμε.

Ίσως, για παράδειγμα, το ότι θα πρέπει οι βουλευτές να είναι άνθρωποι εργαζόμενοι, ή ότι  θα πρέπει και ορισμένοι να βγαίνουν με κλήρωση(όπως ήταν στην αρχαιότητα). Δηλαδή, όλοι θα πρέπει είναι υπεύθυνοι και όχι αδιάφοροι.

Μπορεί να υπάρχουν νέες μορφές δημοκρατίας. Εγώ, αυτό πιστεύω: Σε νέες μορφές δημοκρατίας. Γιατί χωρίς δημοκρατία, δεν μπορεί να γίνει και τίποτα. Με αυταρχικά καθεστώτα και δικτατορίες δεν βγήκε ποτέ τίποτα. Άλλωστε η πεμπτουσία του ελληνισμού αυτό είναι: Η ελευθερία και η δημοκρατία. Επομένως, μιλάω για μια εγρήγορση, με συγκεκριμένη θέση απέναντι στα προβλήματα, με συμμετοχή, και κυρίως αυτό: Άμεση δημοκρατία.-

Η επανάσταση στην Ελλάδα

Το ΚΚΕ και οι ξένοι φίλοι: Εμφύλιος 1945-1949

Ο Φοίβος Οικονομίδης γεννήθηκε στην Αθήνα. Είναι διδάκτορας Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Σορβόνης (Paris-1). Διπλωματούχος του Πολιτικού-Οικονομικού Τμήματος της Νομικής Σχολής του Πανεπιστημίου της Αθήνας. Δημοσιογράφος-ερευνητής.

Έχει γράψει τα βιβλία: «Οι Προστάτες – Η Αληθινή Ιστορία της Αντίστασης» (1984, 1985, 1986, 1991, 2008), «Η Ελλάδα Ανάμεσα σε Δύο Κόσμους» (1990), «Ο Πόλεμος, η Διείσδυση και η Προπαγάνδα στις Ελληνο-αμερικανικές Σχέσεις» (1992, 2001), «Το Σύνδρομο του Οδυσσέα» (2000), «Ο Δεκέμβρης του ’44 και η Διεθνής Σημασία του» (2005), «Ποτέ δεν θα Αυτοκτονήσω» (1987), «Σπύρος ο Θεός» (1994).