Πέτρος Μάρκαρης: Η Ελλάς των Ελλήνων Ορφανών!

markarisdpfhdpiagdiyufghkj

07:32, 29 Ιαν 2013 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/118151

[…] Αυτοί είναι που πληρώνουν το τίμημα! Για όνομα του Θεού! Εγώ ουρλιάζω! Είναι κάτι το απίστευτο! Αυτοί οι άνθρωποι, είναι, ουσιαστικά, η κατηγορία των μεγάλων ορφανών! Αυτοί είναι, ορφανοί από κυβέρνηση, ορφανοί από θεσμούς, ορφανοί από προστασία, ορφανοί από τα πάντα! Αυτό το κομμάτι, είναι η Ελλάς των Ελλήνων Ορφανών! […] Ο συγγραφέας Πέτρος Μάρκαρης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το tvxs.gr, σε μία συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης, σε δύο μέρη.
Στο B’ μέρος της συνέντευξης απαντά διεξοδικά στο ερώτημα: «Ποιες αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και τί πρέπει να κάνουμε;», μέσα από τα θέματα που πραγματεύεται και στα τελευταία αστυνομικά του μυθιστορήματα (Ληξιπρόθεσμα δάνειαΠεραίωσηΨωμί, παιδεία, ελευθερία) της Τριλογίας της Κρίσεως, και επιπλέον, αναφέρεται στην σχέση του: με τον κινηματογράφο, τη συγγραφή σεναρίων, και κυρίως με τον μεγάλο Έλληνα σκηνοθέτη Θόδωρο Αγγελόπουλο που πριν λίγες μέρες, έκλεισε ένας μόλις χρόνος από το θάνατό του.

Κρ.Π.: Πώς αποφασίσατε να γράψετε την Τριλογία της Κρίσεως;

Π.Μ.: Η Τριλογία της Κρίσης, ξεκίνησε ουσιαστικά από τον Μάρτη του 2010. Δηλαδή, περίπου ταυτόχρονα με την εμφάνιση αυτής της κρίσης.

Όταν εκείνο το Μάρτιο άρχισε η συζήτηση για το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο, για την Ευρώπη, για τους δανειστές, είπα:

Αυτή η κρίση θα μας ταλαιπωρήσει πολλά χρόνια. Δεν υπάρχει περίπτωση να τελειώσει εύκολα. Ήρθε για να μείνει!

Και τότε, είπα δημόσια, ότι σκοπεύω να γράψω μία τριλογία για δύο λόγους:

Από τη μια μεριά, να επεξεργαστώ τρία θέματα τα οποία έχουν σχέση με την κρίση, και από την άλλη μεριά να παρακολουθήσω από μυθιστόρημα σε μυθιστόρημα, την εξέλιξη του καθημερινού βίου των Ελλήνων, και πώς επηρεάζεται από αυτήν.

Όταν το είπα, ήρθε μία νεαρή δημοσιογράφος και με ρώτησε: Κύριε Μάρκαρη, γράφεται τρία μυθιστορήματα για την κρίση; Λέω, κοιτάξτε να δείτε: Μία τριλογία είναι τρία μυθιστορήματα. Δύο αποκλείεται να είναι! Μου λέει, δεν εννοούσα, όμως, αυτό. Λέω, τί εννοούσατε; Πιστεύετε ότι θα κρατήσει η κρίση τόσο πολύ, που θα εσείς θα έχετε χρόνο να γράψετε τρία μυθιστορήματα; Και είπα: Αν τελειώσει στα τρία, να είσαι ευτυχισμένη! Αυτά, δεν περνάτε εύκολα!

Και ένα από τα μεγάλα λάθη που καταλογίζω στην πολιτική τάξη της Ελλάδας, είναι, ότι ποτέ δεν είχε την τόλμη να πει στους Έλληνες την πραγματική κατάσταση. Πάντοτε τους κοίμιζε! Έλεγε ψέμα, το ήξερε ότι ήταν ψέμα, και το έλεγε! Γι’ αυτό και σήμερα, οι αντιστάσεις των Ελλήνων, είναι τόσο μειωμένες!

Γιατί πέρασαν από τη μία διάψευση στην άλλη, από τη μία απογοήτευση στην άλλη, και ξέρετε πολύ καλά, πόσο φθείρει τις αντιστάσεις του ανθρώπου αυτό!

Κρ.Π.: Γι’ αυτό συνυπογράψατε και εκείνο το κείμενο με τίτλο: «Τολμήστε!»;

Π.Μ.: Βεβαίως! Διότι, μιλήστε! Πέστε καθαρά τί θα γίνει!

Πέστε το! Όσο κακό κι αν είναι, θα έχει ένα καλό, ότι ο λαός θα είναι προετοιμασμένος να το αντιμετωπίσει. Όχι αυτό που συνέβει, να τού ‘χρονται σβουριχτά τα χαστούκια του κακομοίρη του Έλληνα και να μην ξέρει από πού του ‘ρχονται!

Κρ.Π.: Ένας Έλληνας γνωστός μου οικονομολόγος που ζει στην Αμερική (δυστυχώς δεν θυμάμαι το όνομά του), από το 2002 κιόλας, μου είχε πει ότι «η Ελλάδα, μετά την Ολυμπιάδα, τέλειωσε!».

Π.Μ.: Ήταν αλήθεια αυτό!

Κρ.Π.: Επίσης, πρόσθεσε, ότι δεν υπάρχει οικοδόμημα να στηρίξει αυτό το… πανηγύρι που συμβαίνει και πως το γνωρίζουν οι κυβερνήσεις και της ΝΔ και του Πασοκ, αλλά κοιτάνε μόνο να επωφεληθούν. Για το τι πρόκειται να συμβεί, έφερε ως παράδειγμα, έναν γάμο που είχε γίνει στο Ισραήλ που καθώς χόρευαν οι καλεσμένοι υποχώρησε από το βάρος το πάτωμα… Δηλαδή, εδώ, το… έγκλημα, ήταν προμελετημένο.

Π.Μ.: Να σας πω κάτι; Διαβάστε τον Τσε.

Ο Τσε, λέει, ακριβώς, αυτή την ιστορία, με τους Ολυμπιακούς Αγώνες. Διότι εγώ, από τότε φώναζα: Αυτό είναι καταστροφή!

Θα σας πω μια ιστορία… Ήταν τέλη Ιουλίου – αρχές Αυγούστου του 2004, λίγο πριν ξεκινήσουν οι αγώνες. Παίρνω ένα τηλεφώνημα από έναν Γερμανό, ο οποίος μου λέει, κύριε Μάρκαρη είμαι τεχνικός σύμβουλος της Ολυμπιακής Επιτροπής της Γερμανίας, και ήρθα να δω τα Ολυμπιακά έργα, και θέλω να συζητήσω μαζί σας.

Λέω, συγγνώμη, αλλά εγώ δεν έχω σχέση με τα Ολυμπιακά έργα. Καμία. Μου λέει, άλλα θέματα θέλω να συζητήσουμε. Λέω, καλά. Βρεθήκαμε, και μου λέει:

«Με πήγαν και είδα όλα τα Ολυμπιακά έργα. Μου πλέκανε ένα τρομερό εγκώμιο με έναν τρομερό ενθουσιασμό, πόσο καταπληκτικά θα είναι όλά! Και τους ρώτησα: Καλά, δεν υπάρχει κανείς που να διαφωνεί; Και μου είπαν: Πήγαινε στον Μάρκαρη. Αυτός διαφωνεί!

Και ήρθε να μου πει τώρα «γιατί;». Του λέω, λοιπόν:

Με συγχωρείτε πάρα πολύ. Αυτή η χώρα, είναι μια χώρα η οποία δεν έχει την υποδομή κατ’ αρχήν για να ξεκινήσει Ολυμπιακά έργα. Δεύτερον, αυτό το φαγοπότι κι αυτή η σπατάλη που γίνεται, κάποια στιγμή θα πληρωθεί! Ποιός θα την πληρώσει;

Και γυρίζει και μου λέει: Έχεις απόλυτο δίκιο΄ εγώ τρόμαξα όταν είδα πώς βγαίνουνε…

Λοιπόν, ήταν γνωστό από τότε. Και πέντε άνθρωποι που είχαν μάτια βλέπανε τί θα γίνει! Αλλά εδώ υπήρχε ένα ολόκληρο σχέδιο  σ’ αυτήν την ιστορία,–και είχε δίκιο ο φίλος σας ο οικονομολόγος- ως αφορμή, να φάνε οι δικοί μας, και να είναι ευχαριστημένοι! Έτσι παίχτηκε το παιχνίδι των Ολυμπιακών Αγώνων!

Σήμερα, πληρώνουμε το τίμημα, και τότε ξεχάσαμε –και να με συγχωρείτε, δεν το λέω καθόλου σεξιστικά- τα μπλουζάκια με τη σημαία, πάνω στα στήθη των γυναικών! Λυπάμαι! Λυπάμαι πάρα πολύ! Εγώ είπα, τα Ολυμπιακά έργα θα τα πληρώσουμε πάρα πολύ ακριβά! Και όχι μόνο τα χρέη που δημιουργούμε, και πολλά άλλα μαζί!

Τί έμεινε; Τίποτα! Τί-πο-τα! Και μου είπε ο Γερμανός, πολύ σωστά: Καλά, από τη Βαρκελώνη δεν μάθατε τίποτα; Η Βαρκελώνη τα έκανε όλα –ουσιαστικά- προκάτ, και μετά τα γκρέμισε. Εσείς δεν το ’δατε; Και του είπα: Συγγνώμη, και ποιος θα ‘τρωγε τα λεφτά αν γινόταν έτσι;

Συνεπώς, υπάρχει ένα έγκλημα κατ’ εξακολούθησιν! Δεν ήταν στιγμιαίο! Αυτό ήθελα να δείξω και με την Τριλογία. Ότι, ξέρετε, το έγκλημα, δεν είναι στιγμιαίο! Δεν μας πήγε κάπου στραβά, δεν σκαλώσαμε και πέσαμε΄ το πάτωμα ήτανε τρύπιο και γκρέμισε!

Κρ.Π.: Και αν σκεφτούμε, ότι μέσα σε σχεδόν 6 – 7 χρόνια, από την ώρα που έγινε εθνικό μας νόμισμα το ευρώ, μπήκαμε, στο ΔΝΤ…

Π.Μ.: Ναι, αλλά εάν συνυπολογίσετε, ότι από το 1980 που μπήκαμε στην τότε Ευρωπαϊκή Κοινότητα, τα λεφτά που δόθηκαν, σπαταληθήκανε και φαγωθήκανε, είτε ήταν Αγροτικές Επιδοτήσεις, είτε ήταν τα περίφημα Μεσογειακά Ολοκληρωμένα Προγράμματα, είτε ήταν τα Κοινοτικά Πακέτα Στήριξης, εάν τα πάρετε και τα δείτε, θα τρομάξετε!

Συνεπώς, αυτό το οποίο, ουσιαστικά, γκρέμισε σ’ αυτήν την επταετία την Ελλάδα, είχε τις ρίζες του, ήδη, στο 1980.

Κρ.Π.: Δηλαδή, το πώς χειριστήκαμε όλα αυτά τα λεφτά…

Π.Μ.: Ε, βεβαίως! Γι’ αυτό τους λέω: άπειρα λεφτά μπήκανε στην Ελλάδα! Μην κρύβεστε πίσω απ’ το δάχτυλό σας! Το αν τα φάγατε και τα σπαταλήσετε, γι’ αυτό δεν ευθύνεται καμία Ευρωπαϊκή Κοινότητα!

Το μόνο για το οποίο ευθύνεται η ΕΕ; Το είπα μια μέρα και σε έναν Αυστριακό πολιτικό: Κοιτάξτε να δείτε, εμείς φταίμε! Δεν θα διαφωνήσω. Αλλά ένα πράγμα θα σας καταλογίσω. Πότε ήρθε η ΕΕ στην Ελλάδα να πει: Για καθίστε ρε παιδιά, αυτά είναι λεφτά του Ευρωπαίου φορολογούμενου. Θέλουμε να ελέγξουμε πώς τα διαχειρίζεστε! Το έκανε ποτέ; Μη μου λέτε, λοιπόν, ότι δεν ξέρατε! Δεν θέλατε να ξέρετε! Αυτή είναι η αλήθεια!

Ξέρετε τι μου είπε; Έχετε απόλυτο δίκιο, αλλά οι Γάλλοι, με τους Γερμανούς δεν ‘θέλαν ποτέ έλεγχο.

Λοιπόν, με συγχωρείτε! Αυτό ήταν ένα έγκλημα διαρκείας! Και διήρκησε, ουσιαστικά, μία τριακονταετία, ώσπου εκδηλώθηκε η κρίση, πραγματικά. Αυτή είναι η αλήθεια. Αυτή είναι η καταραμένη τριακονταετία!

Κρ.Π.: Και επειδή μιλάμε για έγκλημα, η δικαιοσύνη στην Ελλάδα, τί κάνει; Διότι, εκτός από αυτή την 30κονταετή διαφθορά, που το χρήμα διέβρωσε τα πάντα, βλέπουμε σήμερα να διώκονται άνθρωποι με κοινωνικό έργο, ή άνθρωποι που υποστηρίζουν τα ανθρώπινα δικαιώματα, να διαπομπεύονται και να φυλακίζονται οροθετικές πόρνες, εκτός του ότι καταδικάζονται μετανάστες π.χ. για 7 ολόκληρα χρόνια, επειδή πείναγαν και έφαγαν μια προβατίνα! Ή τώρα, αυτό που έγινε με την επίταξη των απεργών. Τί συμβαίνει; Δεν υπάρχει τίποτα πια σ’ αυτή τη χώρα;

Π.Μ.: Το ξέρω! Η χώρα έχει καταρρεύσει! Όχι, ότι είναι σε κατάρρευση… Έχει καταρρεύσει! Όλα τ’ άλλα είναι περιττά να τα συζητάμε.

Την ίδια στιγμή που καταδικάζουν ανθρώπους αθώους, την ίδια στιγμή αφήνουν τον Ματζιώτη ελεύθερο, ή ακόμη χειρότερα, τον Ψωμιάδη. Λοιπόν, εγώ, τί εμπιστοσύνη να χω σ’ αυτούς; Και να πω, για τον Ματζιώτη… άντε ήταν παραγραφή …άντε αργήσανε. Τον Ψωμιάδη; Τον Ψωμιάδη τον αφήνεις και φεύγει;

Αυτό είναι το χαρακτηριστικό δείγμα της ελληνικής δικαιοσύνης σήμερα: Ο Καπετανόπουλος που την πληρώνει, και ο Ψωμιάδης που φεύγει από το δικαστήριο κουνώντας τα χέρια του! Αυτό είναι όλο.

Δηλαδή, πραγματικά δεν το αντέχω αυτό το πράγμα. Δεν μπορώ.

Εντάξει, είναι τρομερή η κρίση. Εντάξει, έχουμε 30% ανεργία. Κάποια στιγμή όμως, δεν μπορούμε να ξεχνάμε ότι έχουμε δικαιώματα! Δεν μπορούμε να αποδεχόμαστε τον τίτλο του ορφανού! Δεν γίνεται αυτό! Επειδή, όπως είπα, στους ανθρώπους… έχει πέσει σαν κατραπακιά όλο αυτό, και έχουν ζαλιστεί… Αλλά κάπως πρέπει να τους βοηθήσουμε να βγουν απ’ τη ζαλάδα! Δεν γίνεται!

Και δεν μπορώ να δεχθώ(όχι να καταλάβω, αλλά να δεχθώ!) ότι δικαστικοί λειτουργοί, για να διεκδικήσουν μισθούς, μπορούν να κάνουν αυτήν την τρομερή ζημιά, να δικάζουν μία με δύο ώρες την ημέρα, μέχρι πριν από μία εβδομάδα(γιατί τώρα την σταματήσαν την απεργία).

Και λες, είναι δυνατόν να είσαι δικαστικός λειτουργός, να υπάρχουν άνθρωποι κάτω οι οποίοι διεκδικούν δεδουλευμένα, κλπ., και συ να μη δικάζεις, και να λες εγώ θέλω τα λεφτουδάκια μου; Γιατί αυτό κάνεις!

Αυτό είναι ένα μεγάλο πρόβλημα. Το δεύτερο όμως, μεγάλο πρόβλημα, ξέρετε ποιό είναι; Ουσιαστικά, το τεράστιο έλλειμμα Παιδείας που έχει αυτή η ελληνική κοινωνία!

Τα ελλείμματα, δεν είναι μόνο χρηματικά ή χρηματιστηριακά. Είναι και άλλα! Είναι και ελλείμματα αξιών! Και η Παιδεία, είναι ένα τεράστιο έλλειμμα στην Ελλάδα! Μη γελιόμαστε…

Κρ.Π.: Μα ξεκινάει από τα ίδια τα βιβλία που υπάρχουν στα σχολεία. Που η νεώτερη ιστορία κακήν κακώς, τελειώνει ουσιαστικά, με το Αλβανικό και τη Βέμπο!

Π.Μ.: Βλέπετε ότι αυτό το έλλειμμα Παιδείας το οποίο μας βασανίζει εδώ και δεκαετίες, κανείς δεν θέλει να το αντιμετωπίσει.

Διότι, το να το αντιμετωπίσει, σημαίνει να χαλάσει ένα σύστημα, το οποίο εξωσχολικά είναι εξαιρετικά προσοδοφόρο! Δεν το πειράζει, λοιπόν. Το αφήνει! Δεν είναι τυχαίο, πως όποια συζήτηση κι αν γίνεται, είναι για τα Πανεπιστήμια! Κανείς δεν ασχολείται με τη Μέση Εκπαίδευση στην Ελλάδα. Εγώ δεν το έχω ξαναδεί αυτό το πράγμα! Δεν το καταλαβαίνω με τίποτα!

Και ξέρουμε, ότι ουσιαστικά, είναι μια άσκηση παπαγαλίας στα φροντιστήρια, αυτό που κάνουν τα παιδιά! Αλλά έτσι, κάποιοι κερδίζουν λεφτά, κάποιοι έχουν δουλειά, κάποιοι έχουν θέσεις εργασίας! Μα, δεν μπορείς να έχεις θέσεις εργασίας, οι οποίες είναι επιζήμιες για το κοινωνικό σύνολο!

Κρ.Π.: Είναι παραπαιδεία… Αυτό λέτε…

Π.Μ.: Ναι! Είναι επιζήμια για τα κοινωνικό σύνολο! Τί νόημα έχει αυτή η θέση εργασίας;

Κρ.Π.: Επειδή, ξεκινήσατε ήδη να μιλάτε για τις αιτίες, και το ερώτημα της έρευνας είναι «Ποιες αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και κυρίως τι πρέπει να κάνουμε;». Στην τριλογία σας, τα τρία κύρια θέματα των αιτιών που θέτετε, ποιά είναι;

Π.Μ.: Ξεκίνησα στο πρώτο, με τις τράπεζες και με αυτό το ντόπινγκ που έκαναν, όχι μόνο στην Ελλάδα, αλλά και στην Ιταλία και στην Ισπανία, κλπ. Τρομερό ντόπινγκ! Θέλεις λεφτά; Πάρ’ τα! Σου στέλνω στο σπίτι με το ταχυδρομείο πιστωτική κάρτα! Πάρ’ την! Λοιπόν, αυτό ήταν ένα ντοπάρισμα κανονικότατο, και όπως όλα τα ντόπινγκ, κατέστρεψε τον… οργανισμό – τον κοινωνικό ιστό μας.

Το δεύτερο, ήταν -και είναι- για μένα, η φοροδιαφυγή, όχι απλώς μόνο επειδή χάνουμε τεράστια έσοδα –που τα χάνουμε!-, αλλά γιατί ουσιαστικά, θέτει ένα τεράστιο ερώτημα κοινωνικής συνείδησης… Δεν είναι μόνο το γεγονός ότι αυτό το κράτος είναι ανίκανο ή απρόθυμο να κυνηγήσει τους φοροφυγάδες. Είναι, ότι ένα πολύ μεγάλο μέρος του ελληνικού πληθυσμού, θεωρεί θεμιτό να κλέβει από το κράτος τη δυνατότητα κοινωνικών παροχών.

Και διότι, αυτό που είπατε προηγουμένως*, ισχύει περισσότερο στο θέμα της φοροδιαφυγής: Δεν έχει καμία εμπιστοσύνη στο κράτος και στη λειτουργία του ο Έλληνας! Εξ ου και λέει: Ας έχω εγώ τα λεφτουδάκια μου εξασφαλισμένα, κι ας πάει να κάνει το κράτος ότι θέλει!

Το τρίτο μυθιστόρημα και τα τελευταίο, είναι για τη γενιά του Πολυτεχνείου.

Γιατί, θεωρώ, ότι η γενιά του Πολυτεχνείου, στο βαθμό που άλωσε: Πολιτική, Συνδικαλισμό και Παιδεία, έχει τεράστιες ευθύνες!

Κρ.Π.: Η γενιά του Πολυτεχνείου, ηλικιακά, όχι ότι όλοι αυτοί που ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο…

Π.Μ.: Ηλικιακά.

Κρ.Π.: Γιατί, εκείνοι που ήταν μέσα στο Πολυτεχνείο –και δεν μιλάμε για τις εξαιρέσεις- δεν έχει να κάνει με όλη αυτή την κατάσταση… 

Π.Μ.: Αυτή η γενιά, η οποία, ουσιαστικά, όμως, ένα κομμάτι της, εξαργύρωσε την Αντίσταση που έκανε.

Κρ.Π.: Και δυσφήμισε και τους υπόλοιπους…

Π.Μ.: Αντίθετα, ότι και να καταλογίσω στην Αριστερά του εμφυλίου, ένα δεν μπορώ να μην της το αναγνωρίσω: Πλήρωσε πολύ ακριβά το τίμημα!
Η γενιά του Πολυτεχνείου, εισέπραξε! (Ένα κομμάτι της! Όχι όλο!)

Και το μόνο που κάνω στο τρίτο μυθιστόρημα, είναι να δω αυτή τη γενιά, μέσα από τα μάτια των παιδιών της, των σημερινών ανέργων με τα Πτυχία!

Κρ.Π.: Που είναι και καταχρεωμένα για δεκαετίες!

Π.Μ.: Αυτό! Λέω, πώς βλέπουν και αξιολογούν αυτά τα παιδιά -στην κατάσταση την τραγική που βρίσκονται σήμερα- τους γονείς τους. Διότι για μένα, είναι μεγάλο πρόβλημα. Κι αυτό, είναι ένα τραύμα καινούργιο, το οποίο σοβεί! Ακόμα δεν βγήκε. Θα βγει, όμως!

Εμείς, το κακό το βλέπουμε, όταν το… φάμε και μετά! Θα συμβεί, όμως! Θα το βρείτε μπροστά σας!

Κρ.Π.: Μα, το 2008 με το Γρηγορόπουλο, δεν ήταν ένα ξέσπασμα…

Π.Μ.: Έτσι είναι πάντα η Ελλάδα. Η Ελλάδα τρέχει και δε φτάνει!

Κρ.Π.: Για το ποιες αιτίες μας έφεραν ως εδώ, απαντήσατε και μέσα από την Τριλογία σας. Υπάρχει κάτι άλλο;

Π.Μ.: Τις αιτίες που μας έφεραν εδώ, τις είπαμε όλες. Πραγματικά τις είπαμε, όλες.

Να σας πω, ένα παράδειγμα, που το λέω πάντα. Η Ελλάδα στην πορεία της ιστορίας της, ήταν ένας ασθενής που τον έτρεφαν ενδοφλέβια. Ο κάθε γιατρός ξέρει, ότι όταν σταματήσεις την ενδοφλέβια τροφή, επαναφέρεις αργά τον οργανισμό σε κανονική διατροφή, γιατί αλλιώς θα πάθει μεγάλη ζημιά. Εμείς ήμασταν ο λαός που όταν του αφαίρεσαν την ενδοφλέβια διατροφή, τού ‘βαλαν μπροστά του ένα ταψί αρνάκι και πατάτες! Τέρμα! Δεν άντεξε!

Το δεύτερο, που επίσης το λέω πάντα, είναι ότι δεν υπάρχει αντιμετώπιση της φτώχειας, χωρίς αποδοχή της φτώχειας! Πρέπει πρώτα να πεις είμαι φτωχός, κάτι πρέπει να κάνω!

Όταν λες, είτε ότι, εγώ δεν είμαι φτωχός, με κλέψανε! Είτε ότι, δε με ενδιαφέρει ποσώς πως είναι οι άλλοι, εγώ τα προνόμιά μου τα θέλω, δεν πρόκειται να αντιμετωπίσεις τη φτώχεια! Δεν γίνεται!

Κρ.Π.: Μα, με όλα τα προβλήματα, για να βρεις λύση, δεν πρέπει πρώτα να τα έχεις αποδεχθεί;

Π.Μ.: Πρώτα είναι η αποδοχή! Το να λες άλλα ντ’ άλλων δεν έχει σημασία! Καμία! Πρέπει να το πεις ευθαρσώς! Ξέρεις, κύριε; Φτώχυνα! Κάτι πρέπει να κάνω τώρα!

Κοιτάξτε όλη αυτή τη δυστυχισμένη γενιά του ’50, πως πάλευε, γιατί ήξερε ότι ήταν φτωχειά!

Εγώ όταν ήρθα το 1964 στην Αθήνα, όταν περπατούσα στις συνοικίες αυτές, τις εργατικές(Δραπετσώνα, Μοσχάτο, Κερατσίνι) είδα το πιο αντιαισθητικό όνειρο ζωής που είχα δει ποτέ μου: Τις μονοκατοικίες με τις σιδεριές του μπετόν που εξείχαν!

Αυτό ήταν ένα όνειρο, όμως! Του δεύτερου ορόφου! Για την κόρη, για τον γιο. Και οι οικογένεια στερούνταν από το φαγητό της για να το πετύχει. Δεν πήγαινε να πει, πάρ’ τα δάνεια και τις κάρτες. Γιατί είχε αποδεχτεί, ότι ήταν φτωχιά, κι αγωνιζόταν.

Εμένα η απελπισία μου η μεγάλη, όταν μιλάω, είναι ότι δεν θέλουνε να αποδεχθούν ότι είμαστε πια φτωχοί! Τελείωσε! Έληξε! Δεν έχει σημασία, αν είναι δίκαιο, άδικο, είμαστε πια φτωχοί! Κάτι πρέπει να κάνουμε, λοιπόν!

Κρ.Π.: Τί πρέπει να κάνουμε;

Π.Μ.: Εκείνο το οποίο πρέπει να κάνουμε, είναι πρώτ’ απ’ όλα, να ασκήσουμε μια τρομερή πίεση πάνω στην πολιτική τάξη, να βάλει σε τάξη το δημόσιο χώρο.

Ο φίλος μου ο Βασίλης Παπαβασιλείου, ο σκηνοθέτης, μου είπε κάτι πάρα πολύ καλό:

Πέτρο μου, μην έχεις αυταπάτες, το ελληνικό δημόσιο νίκησε την Ελλάδα! Αυτό είναι όλο!

Λοιπόν, πρέπει να ασκηθεί μία πίεση. Και πρέπει να βρεθούν, εκείνη η δυναμική, κι εκείνη η οργανωτική δυνατότητα να αντιδράσει ο κόσμος!  Πρώτ’ απ’ όλα, πιέζοντας, αυτή την πολιτική τάξη. Μου λένε δεν μπορούμε… Δεν μπορούμε να την αλλάξουμε; Να το δεχτώ. Μπορούμε όμως, να την πιέσουμε περισσότερο! Και δεν το κάνουμε!

Το δεύτερο είναι, ότι θα πρέπει ο μέσος Έλληνας να καταλάβει, ότι δεν έχει μόνο υποχρεώσεις αλλά και δικαιώματα σ’ αυτή τη ζωή! Και μπορεί να απαιτήσει, αν όχι και αύξηση μισθών, καλύτερη λειτουργία του ριμαδιασμένου του κράτους! Καλύτερη λειτουργία των νοσοκομείων του, καλύτερη λειτουργία των ταμείων του. Μπορεί να το απαιτήσει! Δεν το απαιτεί!

Κρ.Π.: Μα πλέον τα βασικά δικαιώματα, τα παρουσιάζουν σαν προνόμια. Δηλαδή, την εργασία, την ασφάλεια, την Παιδεία, την Υγεία…

Π.Μ.: Δεν καταλαβαίνει ότι έχει δικαιώματα ο Έλληνας! Δεν το καταλαβαίνει! Και δεν το καταλαβαίνει, γιατί επί 30 χρόνια τώρα… (παλιά το ήξερε καλύτερα. Το ξέρω, εγώ, απ’ τη γενιά μου), ουσιαστικά, είχε δημιουργήσει μία σχέση όχι δικαιωμάτων και διεκδικήσεων, αλλά παροχών, με το κράτος.

Κρ.Π.: Δεν ήταν πολίτης. Μόνο πήγαινε και ψήφιζε…

Π.Μ.: Γιατί χωρίς να το καταλάβει, μετατράπηκε σε υπήκοο! Δεν το κατάλαβε, αλλά του ‘γινε.

Δεν καταλάβαινε, ότι, ξέρεις; πρέπει να υπερασπίζεσαι και να διεκδικείς τα δικαιώματά σου, και όχι αντίθετα, να σου λέει το κράτος, έλα τώρα, σκάσε, πάρε 300 ευρώ επίδομα και μη μιλάς! Και συ να λές, ευχαριστώ πολύ, τι καλά που περνάω! Γιατί σήμερα το βρίσκεις μπροστά σου.

Αυτή η λογική, της αποδοχής της φτώχειας, έχει ακριβώς, ως παράμετρο, και την συνειδητοποίηση των δικαιωμάτων που έχεις! Γιατί έχεις! Γιατί δεν θέλεις, αυτό, να το αξιοποιήσεις; Γιατί κάθεσαι, ουσιαστικά, και λες: Α! Τελειώσανε τα επιδόματα και τα προνόμια, είμαι χαμένος! Και κάθεσαι στη γωνία σου! Ε, πρέπει να παλέψεις! Δεν γίνεται αλλιώς!

Κρ.Π.: Άρα, λέτε, ότι πρέπει να παλέψει ο ελληνικός λαός…

Π.Μ.: Όχι απλώς, πρέπει να παλέψει. Πρέπει από αύριο το πρωί να βγει και να διεκδικήσει!

Ξέρετε που είναι για μένα τα προβλήματα τα μεγάλα; Το μεγάλο πρόβλημα αυτής της κατάστασης, είναι ο τρόπος με τον οποίο, δρα και αντιδρά ,η Αριστερά στην Ελλάδα. Μη γελιέστε. Εγώ είμαι μεγάλος, και ξέρω την περίοδο όπου η Αριστερά έβγαινε μπροστά για να διεκδικήσει η κοινωνία.

Σήμερα, η Αριστερά αυτή, πλέον, ουσιαστικά, καλύπτει τα κεκτημένα και τίποτα παραπάνω!

Δεν μπορεί, αυτή να κάνει τίποτα, λοιπόν! Και εδώ έχει ένα μεγάλο πρόβλημα και ο Έλληνας. Τί να κάνει αυτός; Δεν μπορεί να γίνει ξαφνικά από τη μια μέρα στην άλλη διεκδικητής, την στιγμή που δεν έχει αυτές τις δυνάμεις που θα του πουν: Έλα εδώ, αύριο το πρωί κατεβαίνουμε, όχι για τα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς, αλλά για την καταπολέμηση της φοροδιαφυγής στην Ελλάδα.

Δεν το λέει κανείς! Και εγώ διαβάζω όλες τις δηλώσεις, κλπ. Και τα λέω και στους παλιούς. Τους λέω, παιδιά, δεν έχετε να πείτε καμιά κουβέντα, γι’ αυτόν τον έρημο τον πολίτη που πρέπει να πάει στη δουλειά του, και πάει τόσες μέρες με τα πόδια; Γι’ αυτόν, δεν έχετε μια κουβέντα;

Κρ.Π.: Και αυτός ο πολίτης, μπορεί να μην ψήφισε στη ζωή του, ποτέ, όσους ευθύνονται γι‘ αυτήν την κατάσταση. Ενώ πολλοί από εκείνους που κάνουν την απεργία, μπορεί και να τους ψήφισαν και στις προηγούμενες εκλογές…

Π.Μ.: Βεβαίως και την ψήφιζαν, και βεβαίως σας πληροφορώ, ότι μετακινούνται από το ένα κόμμα κλαδικών συμφερόντων, στο επόμενο κόμμα κλαδικών συμφερόντων! Αυτό κάνουν!

Κρ.Π.: Απ’ την άλλη μεριά όμως, δεν χρειάζεται μία απεργία διαρκείας, για να διεκδικήσεις σήμερα, και να πιέσεις; Αλλά όχι μόνο ένας κλάδος για τα δικαιώματά του. Δεν πρέπει να συσπειρωθούνε όλοι οι κλάδοι; Δεν πρέπει να πούμε, κατεβαίνουμε σε μία απεργία και σε μία διεκδίκηση, όλοι, για όλους; 

Π.Μ.: Ε, πούν’ το αυτό;

Κρ.Π.: Αλληλεγγύη… Αυτή η λέξη έχει ξεχαστεί;

Π.Μ.: Αυτό το οποίο εγώ βλέπω, είναι ουσιαστικά, μία λογική διεκδίκησης κλαδικών συμφερόντων, μεμονωμένων και αποσπασματικών! Δεν βλέπω τίποτ’ άλλο!

Κρ.Π.: Μα, είναι δυνατόν, οι συνδικαλιστικοί φορείς των δημοσίων και των ιδιωτικών να είναι χωρισμένοι, και μάλιστα από το νόμο; Κατ’ αρχάς, αυτός είναι ο πρώτος και κύριος ρατσισμός που υπάρχει στην Ελλάδα. Ο δημόσιος και ο ιδιωτικός υπάλληλος! 

Π.Μ.: Αυτός ο διαχωρισμός των υπαλλήλων, υπάρχει και σ’ άλλες χώρες. Υπάρχει και στην Ισπανία…

Κρ.Π.: Υπάρχει όμως, ένας φορέας που τους ενώνει…

Π.Μ.: Βέβαια, γιατί υπάρχει από πάνω ένας κοινός φορέας, ο οποίος ουσιαστικά, τους καλύπτει όλους. Δεν υπάρχει ΑΔΕΔΥ και ΓΣΕΕ, αυτό δεν υπάρχει. Όχι.

Κρ.Π.: Εδώ, δεν έχουμε ένα πρόβλημα, κατ’ αρχάς από αυτό και μόνο;

Π.Μ.: Μα δεν είναι μόνο αυτό. Εδώ, έχουμε φτάσει σε ένα άλλο σημείο, τρομερό: Όταν μιλάμε για κινητοποίηση, και όταν μιλάμε για απεργία, μιλάμε μόνο για το Δημόσιο! Δηλαδή, ουσιαστικά, ο ιδιωτικός τομέας σπανίως απεργεί!

Κι έχουμε, δε, φτάσει, να ταυτίσουμε τις κινητοποιήσεις μόνο με το Δημόσιο! Το άλλο κομμάτι δεν μετράει. Εξ ου, και δεν μετράει για όλους αυτούς, και το άλλο μεγάλο κομμάτι που πλήττεται από την ανεργία, γιατί αυτό πληρώνει! Γι’ αυτό εγώ τρελαίνομαι! Ποιός μιλάει για τους άνεργους; Ποιός μιλάει γι’ αυτούς; Έχουμε φτάσει το 30%, περάσαμε την Ισπανία! Ποιός μιλάει γι’ αυτούς τους ανθρώπους;

Κρ.Π.: Επίσης, ποιος μιλάει για τους ιδιωτικούς υπαλλήλους, και τους μικρούς ελεύθερους επαγγελματίες που έχουν κατακερματιστεί;

Π.Μ.: Ναι! Ποιός τους εκπροσωπεί όλους αυτούς;

Από ένα σημείο και μετά, εμείς, ίσως, κάναμε ένα μεγάλο λάθος. Ίσως κάναμε μια μεγάλη παρεξήγηση:

Ανεξαρτήτως του κόμματος που ψηφίζαμε, είχαμε την αυταπάτη ότι ψηφίζαμε κυβέρνηση Ελλήνων, ενώ ψηφίζαμε κυβέρνηση Ελλήνων Δημοσίων Υπαλλήλων! Αυτή είναι η διαφορά! Πέσαμε σ’ αυτήν την παγίδα όλοι μας!

Διότι, εγώ, κοιτάζω γύρω μου, και βλέπω κόμματα, που μόνο αυτό υπερασπίζονται!

Κρ.Π.: Μα, γιατί, έχουμε την ίδια κυβέρνηση, που μας έφερε στο σημείο που μας έφερε; Ποιοί τους ψηφίζουν αυτούς τους ανθρώπους; Οι άνεργοι; Οι ιδιωτικοί υπάλληλοι; Ή οι μικροί ελεύθεροι επαγγελματίες που έχουν καταστραφεί;

Π.Μ.: Έχουν καταστρέψει όλη τη μικρομεσαία τάξη της Ελλάδας. Δεν υπάρχει! Έχουν καταστρέψει το 30% των εργαζομένων στον ιδιωτικό τομέα.

Και όλη μέρα ασχολούμαστε με τις διεκδικήσεις των λειτουργών του Δημοσίου! Δεν έχω τίποτα εναντίον τους. Αυτό, όμως, δείχνει, το πόσο βαθιά κατακερματισμένη είναι αυτή η κοινωνία! Και ότι αυτό στην Ελλάδα, είναι θεσμοθετημένο!

Κρ.Π.: Και δεν ασχολείται ουσιαστικά κανείς με εκείνους τους ανθρώπους που, ενώ δεν στήριζαν εκείνους -και τις πρακτικές τους!- οι οποίοι κατά κύριο λόγο δημιούργησαν αυτή την κατάσταση, έχουν υποστεί με τον χειρότερο όλη αυτή την εξαθλίωση.

Π.Μ.: Αυτοί είναι που πληρώνουν το τίμημα! Για όνομα του Θεού! Εγώ ουρλιάζω! Είναι κάτι το απίστευτο! Αυτοί οι άνθρωποι, είναι, ουσιαστικά, η κατηγορία των μεγάλων ορφανών! Αυτοί είναι, ορφανοί από κυβέρνηση, ορφανοί από θεσμούς, ορφανοί από προστασία, ορφανοί από τα πάντα! Αυτό το κομμάτι, είναι η Ελλάς των Ελλήνων Ορφανών!

Κρ.Π.: Πώς να αντιμετωπίσουμε όλα αυτά, λοιπόν;

Π.Μ.: Σε ένα επίπεδο, το μόνο το οποίο, πραγματικά, μπορούμε να κάνουμε… γιατί εγώ διαβάζω, και ακούω να λένε, π.χ. να πάρουμε τη δόση! Μη με τρελαίνετε με τη δόση! Δεν είναι αυτό το πρόβλημα της Ελλάδας.

Εκείνο το οποίο πρέπει να βοηθήσουμε όλοι, για να κάνουν ειδικά αυτοί οι άνθρωποι, είναι να τους πείσουμε ότι πρέπει ουσιαστικά να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους. Πρέπει να τους πείσουμε, ότι δεν είναι ορφανοί! Δεν είναι ορφανοί! Έστω, και λίγους συγγενείς, έχουν!  Διότι αυτό είναι το πρώτο που πρέπει να κάνουμε! Αυτοί οι άνθρωποι είναι χαμένοι τελείως!

Κρ.Π.: Πώς να τα διεκδικήσουν; Να βγουν όλοι μαζί να κάνουν απεργία πείνας; Τί να κάνουνε;

Π.Μ.: Αν κατεβαίνανε όλοι αυτοί οι οποίοι είναι άνεργοι, σε μία οργανωμένη αντίδραση απέναντι στο κράτος. Δηλαδή, ξέρετε πώς; Πολύ απλά:

Κατεβαίνουμε αύριο όλοι μαζί, όσοι μπορούμε πιο πολλοί, και λέμε: Κοιτάξτε μας, εμείς είμαστε οι άνεργοι της Ελλάδας!

Κρ.Π.: … ή οι άποροι της Ελλάδας, οι ανασφάλιστοι της Ελλάδας, κλπ.

Ξέρεις τι θα γίνει αν το κάνουνε; Ένα κομμάτι στην Αθήνα, ένα κομμάτι στην Θεσσαλονίκη(που έχει και χειρότερο πρόβλημα). Και να πούνε, κοιτάξτε μας! Μπορείτε και να μας φωτογραφίσετε! Ξέρετε τι θα γίνει την άλλη μέρα το πρωί;  Υπάρχουν τρόποι! Δηλαδή, πραγματικά υπάρχουν τρόποι!

Ακούστε, αυτοθυσία και γενναιοδωρία στους ανθρώπους δεν υπάρχει. Όχι μόνο σε μας, πουθενά! Εγώ λέω πολλές φορές, όταν μου λένε οι Γερμανοί και άλλοι: Κοιτάξτε, εγώ είμαι 75 χρονών, στα 75 αυτά χρόνια, δεν έχω δει πλούσιο που να λέει: Δεν ξέρετε πόσο ευτυχισμένος είμαι, θα μοιραστώ την περιουσία μου με τους φτωχούς! Τό ‘χει πει κανείς;

Κρ.Π.: θα ακουγόταν ως ανέκδοτο…

Π.Μ.: Από εκεί λοιπόν, μην περιμένετε. Το άλλο, τα οποίο μπορεί να γίνει, είναι να κατέβουν να διεκδικήσουν παράταση του επιδόματος ανεργίας για ένα επιπλέον χρόνο. Στους δώδεκα μήνες, αυτοί είναι στο δρόμο όλοι! Να πουν, κόψτε από αλλού, αλλά εμάς, θα μας δώσετε ακόμα ένα δωδεκάμηνο το επίδομα. Θα πεθάνουν οι οικογένειές μας! Τί να γίνει δηλαδή;

Πού είναι η Αριστερά; Γιατί δεν το κάνει; Πού ‘ντην; Συγγνώμη, αλλά από ένα σημείο και μετά, όλοι αυτοί παίζουν τις κουμπάρες! Λέω, λοιπόν, βγαίνετε και φωνάζετε για τους εργαζόμενους στο μετρό, και καλά κάνετε. Βγήκατε πότε, όμως, να πείτε: Κατεβάζουμε αύριο, όλους τους Έλληνες ανέργους στο δρόμο για να διεκδικήσουν, π.χ. δώδεκα μήνες ακόμα, επίδομα ανεργίας, κλπ; Ποιός θα το κάνει; Λοιπόν, ψάχνω τρόπο, να βρω, να τους κατεβάσουμε κάτω, όλους αυτούς…

Κρ.Π.: Τι γνώμη έχετε για την ελληνική δικαιοσύνη σήμερα; Δηλαδή, βλέπουμε να διώκονται άνθρωποι επειδή υποστήριξαν τα ανθρώπινα δικαιώματα, ή να διαπομπεύονται οροθετικές πόρνες, ή να καταδικάζονται 7 χρόνια μετανάστες επειδή έκλεψαν για να φάνε μια προβατίνα, ή να μένουν προφυλακιστέοι άνθρωποι επί μήνες στη φυλακή, για να αθωωθούν μετά από 5 χρόνια επειδή συμμετείχαν σε μια πορεία, κλπ…

Π.Μ.: Την ίδια στιγμή που καταδικάζουν ανθρώπους αθώους, την ίδια στιγμή αφήνουν τον Ματζιώτη ελεύθερο, ή ακόμη χειρότερα, τον Ψωμιάδη. Λοιπόν, εγώ, τι εμπιστοσύνη να χω σ’ αυτούς; Και να πω, για τον Ματζιώτη… άντε ήταν παραγραφή, …άντε αργήσανε. Τον Ψωμιάδη; Τον Ψωμιάδη τον αφήνεις και φεύγει;

Αυτό είναι το χαρακτηριστικό δείγμα της ελληνικής δικαιοσύνης σήμερα:
Ο Καπετανόπουλος που την πληρώνει, και ο Ψωμιάδης που φεύγει από το δικαστήριο κουνώντας τα χέρια του! Αυτό είναι όλο.

Δηλαδή, πραγματικά δεν το αντέχω αυτό το πράγμα. Δεν μπορώ.

Εντάξει, είναι τρομερή η κρίση. Εντάξει, έχουμε 30% ανεργία. Κάποια στιγμή όμως, δεν μπορούμε να ξεχνάμε ότι έχουμε δικαιώματα. Δεν μπορούμε να αποδεχόμαστε τον τίτλο του ορφανού! Δεν γίνεται αυτό! Επειδή, όπως είπα, στους ανθρώπους… τους έχει έρθει σαν κατραπακιά όλο αυτό, και έχουν ζαλιστεί, αλλά κάπως πρέπει να τους βοηθήσουμε να βγουν απ’ τη ζαλάδα. Δεν γίνεται!

Κρ.Π.: Τέλος, ως σεναριογράφος, και για τη σχέση σας με τον Θόδωρο Αγγελόπουλο, τί έχετε να πείτε;

Π.Μ.: Για μένα η απώλεια του Θόδωρου, ήταν μία τρομερή απώλεια. Όχι μόνο επειδή συνεργαστήκαμε μαζί, αλλά επειδή είμαστε 40 χρόνια φίλοι, κι αχώριστοι.

Δηλαδή, ήξερε για μένα κι ήξερα γι’ αυτόν, τα πάντα! Ξέραμε τις οικογένειές μας. Είμαστε πολύ δεμένοι άνθρωποι. Κι είχαμε, πέραν αυτού, τρόπο ειδικό, πάντοτε να συνεννοούμαστε, όχι σε επίπεδο αλληλολιβανίσματος, αλλά μαλώνοντας. Μαλώναμε συνέχεια!

Ήταν κάτι το απίστευτο οι καυγάδες που είχαμε. Αλλά, οι καυγάδες αυτοί, ήταν καυγάδες παραγωγικοί.

Κάποτε είμαστε στη Βενετία, και είπε, εγώ τον Πέτρο τον αγαπώ και τον θέλω, γιατί είναι ο μόνος που μου λέει τα πράγματα ωμά, όπως θέλω να τ’ ακούσω. Δεν τα ωραιοποιεί ποτέ.

Λοιπόν, αυτή η σχέση, δεν αντικαθίσταται εύκολα, ούτε και μπορεί να περάσει στο περιθώριο. Εμένα, η απώλεια του Θόδωρου, είναι μια απώλεια καθημερινή, ακόμα και σήμερα που μιλάμε, μετά από έναν χρόνο.

Και ξέρετε ποια ήταν μεγάλη ικανοποίηση με τον Θόδωρο; Καταλαβαίναμε ο ένας τον άλλο, όχι μόνο γιατί οι χαρακτήρες μας ήταν κοντά, αλλά και γιατί ήμασταν η ίδια γενιά. Και είχαμε τις ίδιες εμπειρίες, την ίδια μνήμη, και είχαμε και την ίδια ματιά πάνω στην κοινωνία.

Κάποτε μου είπε: Ξέρεις γιατί δουλεύουμε καλά εμείς οι δυο; Του λέω, για πες μου ρε Θόδωρε γιατί δουλεύουμε καλά εμείς οι δύο; Γιατί εσύ έχεις μια ματιά καταπληκτική πάνω στο παρόν, και εγώ έχω μια ματιά πολύ διεισδυτική πάνω στο παρελθόν. Ο ένας συμπληρώνει τον άλλον. Είχε δίκιο! Είναι, όντως, έτσι.

Κρ.Π.: Στην ταινία «Η Σκόνη του Χρόνου», λέει, σε μία σκηνή: Τίποτα ποτέ δεν τελειώνει…

Π.Μ.: Η Η Σκόνη του Χρόνου, ήτανε ένας διάλογος που κάναμε… Και μου είπε, κοίταξε να δεις, εγώ θέλω να κάνω ένα διάλογο με το παρελθόν, αλλά όχι το παρελθόν μόνο το Αριστερό, γενικότερα το παρελθόν. Τι σήμαινε αυτή η εποχή για μας;

Αρχίσαμε λοιπόν, τη συζήτηση πάνω στην εξορία, πάνω στην Τασκένδη, πάνω στο τι σημαίνει να χάσεις τη σχέση με τα παιδιά σου, όλα αυτά, για να καταλήξουμε τελικά, μέσα από ποιες διαδρομές ξενιτιάς ο Έλλην επιβιώνει. Γιατί αυτό ήταν το ερώτημα, στο τέλος.

Ξεκινήσαμε, λοιπόν, από τη συνέχεια, ουσιαστικά του πρώτου, δηλαδή απ’ Το Λιβάδι, πώς γίνεται αυτός ο χωρισμός; Με τον αγαπημένο, με τον άντρα, με τα παιδιά, τι σημαίνει αυτό; Για να καταλήξουμε στο ερώτημα, μέσα από ποιες διαδρομές ξενιτιάς, ο Έλληνας μπορεί να εξασφαλίσει την επιβίωσή του. Αυτό ήταν το τελικό ερώτημα. Αλλά αυτό για να το θέσουμε, μας πήρε ένα εξάμηνο.

Όπως, η ίδια ιστορία, η τρελή ιστορία, που πέρασα εγώ, μαζί του, με το Βλέμμα του Οδυσσέα.

Όταν αρχίσαμε να δουλεύουμε το Βλέμμα του Οδυσσέα, μου έλεγε: Θα το γυρίσω στο Σαράγιεβο. Κι έλεγα, Θόδωρε, αυτά είναι βλακείες. Δεν μπορείς να πας στο Σαράγιεβο και να γυρίσεις ταινίες, εκεί γίνεται χαμός! Θα βρω έναν τρόπο, έλεγε εκείνος. Κάποια στιγμή, του λέω, μη με πρήζεις, γιατί δεν πρόκειται να βρεις ποτέ τον τρόπο! Λοιπόν, κάτσε να γράψουμε εδώ πέρα, και άσε το Σαράγιεβο.

Κάποια μέρα γυρίζει και μου λέει, Δεν μπορώ να πάω στο Σαράγιεβο. Καλημέρα σου… του λέω. Αλλά μπορώ να πάω στο Μόσταρ! απαντά. Λέω, είσαι τρελός.
Και συνεχίζει: Πρέπει να πάω τώρα, γιατί υπάρχει εκεχειρία. Και του λέω, που θα πας ρε παιδάκι μου; Ούτε μια σελίδα του σεναρίου δεν έχουμε γράψει! Μου λέει, δεν έχω άλλη λύση, πρέπει να πάω τώρα, αλλιώς δεν θα πάω ποτέ. Τα μαζεύει, και πάει.

Πώς τα κατάφερνε, μου λέτε; Και με έπαιρνε κάθε δεύτερο βράδυ -για να μη σας πω κάθε βράδυ- από το Μόσταρ για να γράφουμε το σενάριο; Κάποια στιγμή τον ρώτησα, ρε συ Θόδωρε, πώς τα καταφέρνεις; Άστο, μου λέει (του άρεσαν τα μυστήρια). Αλλά ήταν αυτό το καταπληκτικό. Ο άνθρωπος αυτός όταν ήθελε να κάνει κάτι, δεν τό ‘βαζε κάτω. Πολεμούσε! Ήταν η γενιά που πολεμούσε, αγωνιζόταν.

Εγώ, έλεγα, ότι το χαρακτηριστικό της δική μας γενιάς ήταν το: Όχι, δεν θα τους περάσει! Αυτό… Ε, αυτό το ήξερε ο Θόδωρος. Έλεγε, δεν θα τους περάσει! Θα το κάνω!

Κρ.Π.: Και από όλες τις ταινίες που γυρίσατε μαζί, ποιό ήταν το χαρακτηριστικό που συνόδευε τη δουλειά και τη σχέση σας; Σε ποιές ταινίες συνεργαστήκατε;  

Π.Μ.: Κάναμε μαζί τις Μέρες του ’36 (1972), τον Μεγαλέξαντρο (1980), μετά το μετέωρο βήμα του πελαργού (1991), την αιωνιότητα και μια μέρα (1998), Και την τελευταία τριλογία: Το λιβάδι (2004), τη Σκόνη του Χρόνου (2008), και αυτό που δεν πρόλαβε να γυρίσει, την Άλλη Θάλασσα.

Κρ.Π.: Και δεν πρόκειται;

Π.Μ.: Δεν γίνεται. Έχει γυρίσει τα πρώτα δέκα λεπτά. Δυστυχώς, γιατί ίσως, για μένα, είναι ένα από τα καλύτερα σενάρια. Αφού, είπα, κρίμα ρε παιδιά, τουλάχιστον βγάλτε το σε βιβλίο να υπάρχει. Είναι εξαιρετικό σενάριο. Και μας βασάνισε, όσο δεν έπαιρνε άλλο…

Αν και του έλεγα, εγώ θεωρώ ένα από τα καλύτερα σενάριά σου, το πρώτο, την Αναπαράσταση (1970).

Δυστυχώς, ήταν η μεγάλη μας ατυχία. Δική του, και δική μας…

Κρ.Π.: Τι θυμάστε περισσότερο, από όλα αυτά; 

Π.Μ.: Περισσότερο θυμάμαι εικόνες συνεργασίας. Όπως, όταν μαλώναμε, γινόμαστε έξαλλοι ο ένας με τον άλλον, κάποια στιγμή… Αυτό είναι που θυμάμαι, περισσότερο απ’ όλα.

Του έλεγα: Κοίταξε να δεις Θόδωρε, ξέρω πολύ καλά, ότι μπορείς να βρεις μια καλύτερη λύση και θα περιμένω ώσπου να τη βρεις. Πήγαινα σπίτι, και δεν τον έπαιρνα τηλέφωνο, δεν έκανα τίποτε.

Περνούσε μια βδομάδα; Περνούσαν δέκα μέρες; Επτά η ώρα το πρωί, χτυπούσε το τηλέφωνο! Η μάνα μου που ζούσε ακόμα, φώναζε: Ο Αγγελόπουλος!

Επτά η ώρα το πρωί, δεν έπαιρνε κανένας άλλος.

Λοιπόν, σήκωνα το τηλέφωνο και μου έλεγε: Ακόμα διαφωνώ με τις αντιρρήσεις που έχεις, αλλά έχω μια ιδέα! Αυτό το «Έχω μια ιδέα», πιστεύω ότι με έδεσε μαζί του σαράντα χρόνια! Γιατί πάντα ήταν έτοιμος, να λύσει το πρόβλημα, με μια καινούργια ιδέα!

Κρ.Π.: Να συνθέσει…

Π.Μ.: Ήταν ο άνθρωπος ο οποίος ποτέ δεν θα σου ‘λεγε, όχι, εγώ έτσι το σκέφτηκα. Ποτέ! Σου ‘λεγε, εντάξει, έχω μια άλλη ιδέα. Να τη συζητήσουμε;

Είναι, η φράση του Θόδωρου, που θα με συνοδεύει, σ’ όλη μου τη ζωή!

Κρ.Π.: Συγκινητικό…

Π.Μ.: Δεν μπορείτε να φανταστείτε.

Κι όταν του έλεγα, δεν θα σε πάρω τηλέφωνο, ήξερα! Ήμουν σίγουρος, δεν είχα καμιά αμφιβολία. Το ήξερα πια. Ότι θα με πάρει και θα μου πει: Έχω μια ιδέα!


Στο A’ μέρος της συνέντευξης
«Πέτρος Μάρκαρης: Εξελιχθήκαμε με μία λογική θυλάκων!» ο συγγραφέας, ξεκινά από τη ζωή του στην Κωσταντινούπολη, την απόφασή του να ζήσει στην Αθήνα λόγω της συγγραφής του πρώτου θεατρικού του έργου στη μητρική του γλώσσα, αναφέρεται στην ελληνική λογοτεχνία, όπως και στην ξαφνική «εμφάνιση» του βασικού ήρωα των 8 -μέχρι στιγμής- αστυνομικών μυθιστορημάτων του, μιλώντας παράλληλα και για την Τριλογία της Κρίσεως*, δίνοντας έμφαση στον ανεπίλυτο -μέχρι σήμερα- διχασμό της ελληνικής κοινωνίας, και τα αποτελέσματά του.

*A’ μέρος, στην ερώτηση «Ο πρώην διευθυντής του Κέντρου Έρευνας της Ελληνικής Κοινωνίας […] το μικρό προσωπικό τους κύκλο…»

Advertisements

Πέτρος Μάρκαρης: Εξελιχθήκαμε με μία λογική θυλάκων!

06:34, 28 Ιαν 2013 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/118013

Photo: Regine Mosimann / Diogenes Verlag

[…] Εξελιχθήκαμε με μία λογική θυλάκων! Το βλέπετε και σήμερα, αυτό, μπροστά σας. Ε, αυτό, έκανε μεγάλη ζημιά, και δημιούργησε μία αντίφαση η οποία μάς έκανε μεγάλο κακό, με την εξής έννοια: Ενώ θεσμικά περάσαμε (ας μη γελιόμαστε, εγώ που ξέρω και το παρελθόν…) την περίοδο της καλύτερα οργανωμένης δημοκρατίας και της ανοιχτής κοινωνίας, ταυτόχρονα εγκλωβιστήκαμε στα επί μέρους ενδιαφέροντα και συμφέροντά μας! Αυτή η αντίφαση μάς πήγε πίσω και στο χώρο του πνεύματος και στο χώρο της γραφής και στο χώρο της τέχνης. Παντού! […] Ο συγγραφέας Πέτρος Μάρκαρης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το tvxs.gr, σε μία συνέντευξη εφ’ όλης της ύλης, σε δύο μέρη.
Στο πρώτο μέρος, ξεκινά από τη ζωή του στην Κωσταντινούπολη, την απόφασή του να ζήσει στην Αθήνα λόγω της συγγραφής του πρώτου θεατρικού του έργου στη μητρική του γλώσσα, αναφέρεται στην ελληνική λογοτεχνία, όπως και στην ξαφνική «εμφάνιση» του βασικού ήρωα των 8 -μέχρι στιγμής- αστυνομικών μυθιστορημάτων του, μιλώντας παράλληλα για την Τριλογία της Κρίσεως*, δίνοντας έμφαση στον ανεπίλυτο -μέχρι σήμερα- διχασμό της ελληνικής κοινωνίας, και τα αποτελέσματά του.

Κρ.Π.: Θα ξεκινήσετε από την Κωνσταντινούπολη που γεννηθήκατε;

Π.Μ.: Για μας, που γεννηθήκαμε ήταν πάντα η Πόλη του Βύζα που τη δημιούργησε. Μετά ο αυτοκράτορας Κωνσταντίνος την έκανε πρωτεύουσα του Βυζαντίου, και εξ ου ονομάστηκε η Πόλη του Κωνσταντίνου.

Εκεί γεννήθηκα, λοιπόν, και εκεί μεγάλωσα. Έφυγα από το 1960. Ως τότε, για μένα η Πόλη, ήταν η μόνη πόλη που γνώριζα στη ζωή μου.

Κρ.Π.: Πώς φύγατε;

Π.Μ.: Έφυγα για να σπουδάσω. Κάποια στιγμή η αδελφή μου παντρεύτηκε και ήρθε στην Ελλάδα, όπως και εγώ, αφού τελείωσα τις σπουδές. Οι γονείς μου, μείναν εκεί μόνοι, και σε μεγάλη ηλικία πια, ήρθαν και εκείνοι κάποια στιγμή.

Θέμα διωγμού για τη δική μου οικογένεια, που είχε τουρκική υπηκοότητα, δεν ετέθη ποτέ.

Κρ.Π.: Αλλά τον διωγμό τον βιώσατε…

Π.Μ.: Αυτό το φοβερό άτομο, που λεγόταν Ισμέτ Ινονού, έκανε δύο απόπειρες να εξοντώσει τις μειονότητες. Η πρώτη απόπειρα ήταν μέσα στο Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, το ’42-’43, με το «φόρο ύπαρξης», η οποία απέτυχε.

Η δεύτερη απόπειρα έγινε το ’64 με το Κυπριακό και εκεί η ιδέα του, τουλάχιστον για τους Ρωμιούς της Πόλης, ήταν, να το πω εντός εισαγωγικών: «ιδιοφυής».

Γιατί σκέφτηκε, ότι: Αν διώξω τους Έλληνες υπηκόους -που ήταν πολλοί στην Πόλη(γιατί έρχονταν πολλοί από την Ελλάδα, για να δουλέψουν, και μένανε)- τί θα κάνουνε; Δεν θα ακολουθήσουν και τα άλλα μέλη της οικογένειάς τους, κι ας είναι Τούρκοι υπήκοοι; Πράγμα το οποίο επέτυχε! Διότι δεν μπορούσε να «σπάσει» μια οικογένεια. Αναγκαζόταν, για παράδειγμα, η σύζυγος να ακολουθήσει τον σύζυγο ή αντίστροφα, μαζί με τα παιδιά, κλπ.

Κάπως έτσι και οι δικοί μου, είπαν κάποια στιγμή, τα παιδιά μας είναι στην Αθήνα, τί να κάνουμε εμείς εδώ; Και φύγανε…

Κρ.Π.: Εσείς –τα παιδιά της οικογένειας- πώς αποφασίσατε να μείνετε στην Αθήνα;

Π.Μ.: Όπως είπα η αδελφή μου παντρεύτηκε. Εμένα, όμως, η επιλογή μου, ήταν καθαρά γλωσσική. Δηλαδή, από τη στιγμή που κατάληξα στα χρόνια μου, ότι θέλω να γράφω ελληνικά, ότι η επιλογή μου ήταν η μητρική μου γλώσσα, ήταν φυσικό να ‘ρθω στην Αθήνα.

Γιατί όταν έφυγα από την Πόλη ήμουν τρίγλωσσος. Μιλούσα εξίσου καλά, και έγραφα: ελληνικά, γερμανικά και τούρκικα. Μπορούσα, λοιπόν, να επιλέξω μία από τις τρεις. Επέλεξα τη μητρική μου γλώσσα. Έτσι έγινε.

Από κει και πέρα, βεβαίως, δεν ακολούθησα την πορεία των παιδιών της ελληνικής μειονότητας στην Πόλη. Δεν έβγαλα το Δημοτικό και μετά να πάω σε ένα ελληνόφωνο Γυμνάσιο, π.χ. στη Ζωγράφειο, στη Μεγάλη του Γένους Σχολή, όπως έκανε η συντριπτική πλειοψηφία. Ο πατέρας μου ήθελε να μάθω γερμανικά -και τότε, ο πατέρας αποφάσιζε!- για δύο λόγους:

Ο ένας λόγος ήταν, ότι εκείνος πίστευε ακράδαντα πως τα γερμανικά θα γίνουν η διεθνής επιχειρηματική γλώσσα. Έπεσε έξω. Και αυτό συνδεόταν με την επιθυμία του να συνεχίσω τη δουλειά του(εταιρεία εισαγωγών) στην Πόλη. Ούτε αυτό έγινε.

Συνεπώς, εγώ έμεινα με τα γερμανικά μου. Το ενδιαφέρον στοιχείο είναι ότι την αγάπησα τη γερμανική γλώσσα και την αγαπώ ακόμη πολύ. Είναι μία πολύ ωραία γλώσσα, με τρομερές δυνατότητες, αλλά εγώ ήθελα να γράψω στη μητρική μου γλώσσα, κι αυτή ήταν τα ελληνικά. Τελείωσε!

Τα ελληνικά που γράφω, είναι ελληνικά Δημοτικού! Διότι η μέση εκπαίδευση σε μένα, ήταν στα γερμανικά. Από την πρώτη Γυμνασίου πήγα σε γερμανόφωνο σχολείο και συνέχισα με τα γερμανικά. Καταλαβαίνετε, ότι για να ξαναγυρίσω στα ελληνικά, πρώτον χρειαζόταν προσπάθεια –δεν ήταν εύκολο-, δεύτερον έπρεπε να ακούω τη γλώσσα συνέχεια. Αν δεν την άκουγα, δεν θα μπορούσα να εκφραστώ. Γι’ αυτό και εγκαταστάθηκα στην Αθήνα.

Κρ.Π.: Και πότε έγινε αυτό;

Π.Μ.: Ή το 1964 ή το 1965. Δεν θυμάμαι πια. Είναι πολλά χρόνια.

Κρ.Π.: Τότε που γράψατε και το πρώτο θεατρικό, την Ιστορία του Αλή Ρέτζο;

Π.Μ.: Ναι. Το πρώτο θεατρικό, το έγραψα το ’64. Αν δείτε την πρώτη γραφή, θα δείτε πόσο Πολίτικα, είναι τα ελληνικά μου…

Κρ.Π.: Και ο πατέρας σας πώς αντέδρασε, όταν του ανακοινώσατε τις επιλογές σας;

Π.Μ.: Ξέρετε, ο πατέρας μου ήταν πολύ ανοιχτός άνθρωπος. Για τη γενιά του και την ηλικία του, ήταν ένας πολύ ανοιχτός άνθρωπος. Ποτέ δεν έφερε εμπόδιο στα παιδιά του. Είπε, αν θέλεις να πας.

Περισσότερο η μητέρα μου ήταν της οικογένειας, όπως ήταν όλες οι γυναίκες νοικοκυρές της εποχής, που κρατούσαν τις οικογένειες. Αλλά τελικά, ο πατέρας μου, είπε, άμα θέλει θα πάει, δεν γίνεται αλλιώς. Έτσι, έγινε.

Βεβαίως, η Πόλη του τότε και η Πόλη του σήμερα, είναι δύο διαφορετικές πόλεις πλέον. Εγώ άφησα την Πόλη με πληθυσμό 1μιση εκατομμύριο -που ήταν πολύ μεγάλη πόλη για την εποχή εκείνη-, και τη βρίσκω σήμερα, μια πόλη σχεδόν 20 εκατομμυρίων κατοίκων.

Κρ.Π.: Οι Έλληνες, πόσοι ήταν τότε, και πόσοι είναι τώρα;

Π.Μ.: Τα στοιχεία που υπάρχουν, λένε ότι πριν τα Σεπτεμβριανά, ο ελληνικός πληθυσμός της Πόλης, ήταν γύρω στις 60 χιλιάδες. Σήμερα υπάρχουν καθαροί Ρωμιοί, γύρω στους χίλιους διακόσους.

Κρ.Π.: Και το ’64,πόσοι ήταν οι Έλληνες;

Π.Μ.: Το ’64 έγινε η μεγάλη φυγή. Από το ’64 μέχρι το ’66, που γινότανε η «έξοδος», να την πω έτσι, στο τέλος η Πόλη κατάληξε με μία μειονότητα η οποία ήταν γύρω στις 5 με 6 χιλιάδες, πια. Αυτοί είχαν μείνει. Σήμερα, έχει μείνει ένας πληθυσμός, ο οποίος, μπορώ εγώ να τον χωρίσω στα δύο:

Δηλαδή, ή αυτοί που δεν έχουν που να πάνε και είναι στο γηροκομείο του Μπαλούκλ, ή εκείνοι οι οποίοι είχαν τέτοιες περιουσίες –ιδιαίτερα ακίνητες- που δεν μπορούσαν να τις αφήσουν και να φύγουν.  Αυτοί μείνανε πια.

Κρ.Π.: Το βιβλίο που μιλάτε για όλα αυτά…

Π.Μ.: … είναι το Παλιά, πολύ παλιά, ένα μυθιστόρημα που εκτυλίσσεται, όλο, στην Πόλη΄  δεν υπάρχει Αθήνα, δεν υπάρχει τίποτα.
Και είναι ένα βιβλίο, το οποίο, ίσως, μαζί με το τελευταίο, το Ψωμί, παιδεία, ελευθερία, με βασάνισαν περισσότερο απ’ όλα.

Ιδιαίτερα το πρώτο, γιατί ήταν οι μνήμες, ήταν τα νιάτα μου, ήτανε όλη αυτή η εξέλιξη και η σημερινή πραγματικότητα της κοινότητας και της μειονότητας, κι αυτό με βασάνισε πάρα πολύ. Δεν ήταν εύκολο να το γράψω.

Κρ.Π.: Και το γράψατε, αργά, το 2008 κυκλοφόρησε.

Π.Μ.: Γιατί το ανέβαλα συνέχεια. Φοβόμουν να το γράψω. Ήταν, απλώς, το λέω πολύ καθαρά: Φόβος. Πώς θα αντιμετωπίσω αυτό το παρελθόν.

Κρ.Π.: Και πώς το αντιμετωπίσατε, τελικά;

Π.Μ.: Ήτανε πάρα πολύ δύσκολο. Ένα διάστημα, είχα φρακάρει τελείως, και ήρθε η κόρη μου και μου είπε: Κοίτα να δεις, ή θα το γράψεις αυτό το μυθιστόρημα, ή θα παραιτηθείς, γιατί κοντεύουμε να πεινάσουμε με σένα!

Κρ.Π.: Από πότε ξεκινήσατε να το γράφετε;

Π.Μ: Από το 2000.  Με βασάνιζε, όπως σας είπα, πάρα πολλά χρόνια αυτή η ιδέα. Ήθελα να το γράψω, αλλά και δεν μπορούσα να το γράψω.

Τελικά, αυτό που ξεκλείδωσε το μυθιστόρημα, είναι η δολοφόνος. Το λέω, γιατί η δολοφόνος, από τις πρώτες σελίδες γίνεται γνωστή. Κι αυτή η γυναίκα, ήταν η γυναίκα που με μεγάλωσε. Η Μαρία μού ξεκλείδωσε το μυθιστόρημα, και μεσ’ το μυθιστόρημα έχει μείνει με το πραγματικό της όνομα: Μαρία Θάμπου.

Κρ.Π.: Και η Μαρία τότε ζούσε;

Π.Μ.: Όταν άρχισα να το γράφω είχε πεθάνει. Αυτό ήταν μία τραγωδία σ’ αυτή την οικογένεια, με την έννοια ότι η Μαρία ήταν μαζί μας 35 χρόνια περίπου. Να σκεφτείτε ότι την αδελφή μου την πήρε από 6 μηνών.

Όταν οι γονείς μου αποφάσισαν την μετεγκατάσταση στην Αθήνα, η Μαρία ήταν περίπου στην ηλικία που είναι και στο μυθιστόρημα, δηλαδή, κοντά στα 90.

Η μητέρα μου θεώρησε ότι δεν θα άντεχε να κάνει την μετεγκατάσταση και ότι γι αυτήν θα ήταν πιο καλό να της εξασφάλιζε ένα δωμάτιο στο γηροκομείο(το ελληνικό γηροκομείο όπως και το νοσοκομείο, της Πόλης, διατηρούνται και λειτουργούν πολύ καλά μέχρι σήμερα), να έμενε στο χώρο της. Η Μαρία όμως, ήταν πάρα πολύ δυστυχισμένη. Δεν το ήθελε με τίποτα, αυτό. Και πέθανε δυστυχισμένη.

Αυτό για τη μάνα μου ήταν μία τύψη και μία ενοχή, που δεν περνούσε με τίποτα. Έλεγε, ότι εγώ στο τέλος, την έκανα δυστυχισμένη αυτήν τη γυναίκα. Όταν λοιπόν μου ήρθε η ιδέα να βάλω τη Μαρία στο μυθιστόρημα, είπα, ότι τουλάχιστον τώρα, μπορώ να κάνω κάτι για τη Μαρία: Να την αφήσω να υπάρχει…

Κρ.Π.: Συγκινητικό…

Π.Μ.: Δεν ήμασταν οι μόνοι. Ξέρετε πόσα τέτοια δράματα πέρασαν οι Πολίτες; Πολύ χειρότερα σας διαβεβαιώ. Πέρασαν πάρα πολλά.

Κρ.Π.: Η επινόηση, λένε, είναι η μεγαλύτερη αλήθεια. Εσείς, τι πιστεύετε;

Π.Μ.: Αυτό που λέω, πάντα, είναι ότι δεν υπάρχει κανόνας, γι’ αυτό και είμαι πολύ επιφυλακτικός με τα εργαστήρια δημιουργικής γραφής. Γιατί ο καθένας από εμάς, γράφει, όπως του πάει καλύτερα. Αυτή είναι μία αρχή, η οποία δεν ξεπερνιέται.

Εγώ δεν ήθελα να γράψω μυθιστόρημα ποτέ. Έλεγα ότι το θέατρο και το σενάριο μου φτάνουν. Και δεν ήθελα να γράψω μυθιστόρημα, επειδή δεν άντεχα τις περιγραφές. Εξ ου και το σενάριο ήταν μία βολική λύση. Έλεγα: την περιγραφή την κάνει η εικόνα, άρα ο σκηνοθέτης. Εγώ δεν χρειάζεται να κουραστώ…

Όταν όμως, το 1993, έγραφα το σενάριο της Ανατομίας ενός εγκλήματος, στον τρίτο χρόνο της μου εμφανίστηκε αυτή η οικογένεια, δηλαδή ο Χαρίτος, η γυναίκα του, και η κόρη του!

Στην αρχή, έβλεπα μπροστά μου, μία τυπική, μικροαστική, ελληνική οικογένεια. Και επειδή στην Ανατομία, πέρασαν ένα σωρό μικροαστοί, είπα δεν θέλω άλλους παιδιά, φτάνει! Δεν μπορώ! Ότι ήταν να γράψω, το ‘γραψα…

Κρ.Π.: Ο Κώστας Χαρίτος, είναι ο κεντρικός ήρωας στα αστυνομικά σας μυθιστορήματα. Τί εννοείτε «εμφανίστηκε»;

Π.Μ.: Κάποια στιγμή, ενώ καθόμουν στο γραφείο μου να γράψω, ήταν σαν να έβλεπα μπροστά μου, τρία άτομα. Δεν τα έβλεπα πραγματικά αυτά τα τρία άτομα. Αλλά, ήξερα τι ήταν, ήξερα ότι ήταν μια μικροαστική οικογένεια. Δεν ήθελα όμως, ν’ ασχοληθώ.

Το ζήτημα είναι, ότι ο άντρας της οικογένειας, ο Χαρίτος δηλαδή, δε με άφηνε σε ησυχία!

Δεν μπορούσα να συγκεντρωθώ να γράψω τα επεισόδια. Και ξέρετε, η τηλεόραση είναι ένα παμφάγο κτήνος, δηλαδή, με παίρνανε δέκα τηλέφωνα την ημέρα, για να μου πουν: Πού είναι το επεισόδιο για την Ανατομία; Το έγραψες; Περιμένει η Παραγωγή! Αυτό γίνεται. Έτσι είναι το είδος. Τι να κάνουμε…

Αυτό, μετά από ένα διάστημα, μου έγινε μαρτύριο. Ώσπου μια μέρα είπα: Αν αυτός με βασανίζει έτσι, δύο τινά μπορεί να είναι: Ή μπάτσος, ή οδοντίατρος! Όταν κατάλαβα, ότι αυτός είναι αστυνομικός, την ίδια στιγμή ήξερα το ονοματεπώνυμό του, ήξερα πώς έλεγαν τη γυναίκα του, και πως έλεγαν την κόρη του. Δεν είπα ποτέ: Μα πώς να τον πω; Το ήξερα.

Κρ.Π.: Απίστευτο…

Π.Μ.: Καταλαβαίνετε, πόση μακρά ήταν η επώαση μέσα μου, στο υποσυνείδητο, για να τα ξέρω όλα αυτά. Έτσι γεννήθηκε ο Χαρίτος!

Και επειδή ήταν αστυνομικός, στράφηκα σε ένα είδος, δηλαδή στο αστυνομικό μυθιστόρημα, το οποίο ποτέ δεν φαντάστηκα ότι θα το χρησιμοποιήσω. Από την άλλη μεριά, όμως, ήμουν ένας μανιώδης αναγνώστης, πάντα, αστυνομικών μυθιστορημάτων.

Εξ ου, και το πρώτο μυθιστόρημα το Νυχτερινό δελτίο, είναι τοποθετημένο σε τηλεοπτικό κανάλι. Γιατί εκεί ήμουν όλη μέρα λόγω Ανατομίας. Έτσι βγήκε. Από κει ξεκίνησε η ιστορία.

Βέβαια, στη διαδρομή του αστυνομικού μυθιστορήματος, γενικά, οι αστυνομικοί με οικογένεια σπανίζουν.

Οι αστυνομικοί στα μυθιστορήματα είναι συνήθως μοναχικοί, όπως είναι ο Μάρλοου για παράδειγμα. Η δική μου επιλογή, του μικροαστού αστυνομικού με την οικογένειά του, είναι τελείως ελληνική εκδοχή.

Ο μόνος που θυμάμαι ότι είναι σ’ αυτήν την κατηγορία, είναι ο αστυνόμος Μαιγκρέ του Ζορζ Σιμενόν. Ο οποίος, όμως, έχει γυναίκα, αλλά δεν έχει παιδιά.

Δεν μπορώ να ξεκαθαρίσω ακόμα με τον εαυτό μου, αν ήτανε επιρροή της τηλεόρασης, ή επιρροή του γεγονότος ότι τοποθέτησα τον ήρωά μου μέσα σε μία οικογένεια, η διαδρομή των μυθιστορημάτων. Τι θέλω να πω:

Όλα τα μυθιστορήματα, από το πρώτο μέχρι το Ψωμί, παιδεία, ελευθερία, έχουνε μία διαδρομή της οικογένειας, η οποία, από μυθιστόρημα σε μυθιστόρημα εξελίσσεται, και μία αστυνομική πλοκή η οποία σε κάθε μυθιστόρημα είναι αυτόνομη.

Δηλαδή, αν διαβάσει κανείς αυτά τα 8 μυθιστορήματα, μόνο από τη σκοπιά της οικογένειας, αφήνοντας έξω την αστυνομική πλοκή, θα δει ότι η οικογένεια αυτή έχει εξελιχθεί τρομερά. Και έχει εξελιχθεί οικογενειακά: η κόρη παντρεύτηκε, έκανε επάγγελμα… και έχει εξελιχθεί και με την έννοια της διαβίωσης, δηλαδή, στα τρία τελευταία βιβλία, περνάει όλες τις δυσκολίες που περνάει ο μέσος Έλληνας.

Κρ.Π.: Στο σήμερα… Είναι η *τριλογία σας που εξελίσσεται εν μέσω της ελληνικής κρίσης: Ληξιπρόθεσμα δάνειαΠεραίωσηΨωμί, παιδεία, ελευθερία. Η οικογένεια του Κώστα Χαρίτου, μοιάζει σα να ζει κάπου παράλληλα με σάς…

Π.Μ.: Ξέρετε, η περίπτωση του Χαρίτου, η προσωπικότητά του, κατά κάποιον τρόπο μου καθόριζε και τον τρόπο δουλειάς μου. Δηλαδή, ο τρόπος που γράφω έχει άμεση σχέση με τον ήρωα.

Κάποια στιγμή, όταν μιλούσα στην Ισπανία για τα μυθιστορήματα, κάποιος ακροατής με ρώτησε: Πώς γράφετε κύριε Μάρκαρη; Του λέω, είναι πολύ απλό το πώς γράφω. Σηκώνομαι το πρωί και πίνω έναν καφέ με τον Χαρίτο. Και του λέω: Ρε παιδί μου, τώρα, γιατί πρέπει να πας εσύ, εκεί ειδικά, να ψάξεις και να ερευνήσεις; Κι αυτός μου εξηγεί γιατί θα το κάνει, και εγώ αυτό το γράφω!

Διότι, εγώ δεν ξέρω ποτέ πώς θα εξελιχθεί το μυθιστόρημα. Έχω ένα γενικό θέμα, μια γενική πλοκή στο μυαλό μου, αλλά από κει και πέρα το μυθιστόρημα αναπτύσσεται κεφάλαιο – κεφάλαιο. Στο τέλος κάθε κεφαλαίου, λέω, τί θα γίνει τώρα παρακάτω;

Αυτός ο τρόπος, είναι δικός μου προσωπικός. Άλλοι συγγραφείς γράφουν πολύ διαφορετικά.

Κρ.Π.: Υπάρχει βιβλιογραφία που αναφέρει πως κάνουμε έργο ότι δεν απωθούμε… Οπότε, το να μπορεί κάποιος να αφήσει τον εαυτό του να εκφράσει και κομμάτια ασυνείδητα, είναι σημαντικό…

Π.Μ.: Ανήκω σε αυτούς τους συγγραφείς που πιστεύουν ότι δεν υπάρχει συγγραφέας που να μη χρησιμοποιεί αυτοβιογραφικά στοιχεία. Κανένας.

Μπορεί να μην είναι αυτοβιογραφικό ένα μυθιστόρημα, αλλά έχει αυτοβιογραφικά στοιχεία, εξ ορισμού! Δεν μπορεί να γίνει αλλιώς.

Θα σας πω ένα παράδειγμα γι’ αυτό που σας λέω:

Όταν ασχολήθηκα με τη γυναίκα του Χαρίτου, την Ανδριανή, σκέφτηκα ότι πρέπει να της βάλω -γιατί απ’ την αρχή ήταν η κλασική γυναίκα αστυνομικού, δηλαδή, νοικοκυρά- κάποιο χαρακτηριστικό. Σκέφτηκα, λοιπόν, τότε, ότι το χαρακτηριστικό θα είναι αυτά τα περίφημα «γεμιστά».

Γιατί τα γεμιστά; Γιατί η μάνα μου, έφτιαχνε καταπληκτικά γεμιστά! Και στο σπίτι όταν ήρθε, γιατί πέθανε η γυναίκα μου και η κόρη μου ήταν πολύ μικρή και έπρεπε να τη φροντίσει κάποιος, έφτιαχνε πολύ συχνά.

Η κόρη μου, της έλεγε: γιαγιά, θα φτιάξεις γεμιστά; Εκείνη άρχιζε, λοιπόν, ένα καταπληκτικό παιγνίδι, γιατί η μάνα μου ήταν, εντός εισαγωγικών, «ντίβα». Κι έλεγε: Α, δεν μπορώ. Είναι πάρα πολύ κουραστικό φαγητό. Ποιός θα κάτσει να κόψει τις ντομάτες, να κάνει τη γέμιση, να… Πα πα πα! Δεν το κάνω με τίποτα! Η κόρη μου, έφτανε στο σημείο σχεδόν γονατιστή να την εκλιπαρεί, για να της πει η γιαγιά στο τέλος: Ναι, αλλά θα είναι η τελευταία φορά, και να το ξέρεις. Ε, ποτέ δεν ήταν η τελευταία φορά. Ήταν πάντα η προτελευταία!

Αυτό ήταν που με οδήγησε να πω: Α! Τα γεμιστά! Από εκεί ξεκίνησα.

Ένα άλλο παράδειγμα: Όταν έφτασε το τρίτο μυθιστόρημα, δηλαδή Ο Τσε αυτοκτόνησε, έχουν πυροβολήσει το Χαρίτο, και έχει αναρρωτική άδεια, οπότε η ιστορία αναφέρεται συχνά στη γυναίκα του. Το διαβάζει η αδελφή μου, και μου λέει: Ρε συ, αυτή είναι η μάνα μας! Της λέω: Γιατί το λες; Μου λέει: Έτσι μας τρομοκρατούσε όταν ήμασταν άρρωστοι από το φόβο μην πάθουμε τίποτα!

Λοιπόν, σήμερα, η Ανδριανή(η γυναίκα του Χαρίτου), είναι ταυτισμένη με τη μητέρα μου. Απόλυτα! Καμιά φορά, όταν θέλω να τσιγκλήσω τους ακροατές, τους ρωτάω: Σας αρέσει η Ανδριανή; Κι όταν μου λένε, ναι, αλλά, ξέρετε… τους απαντώ: Ναι, αλλά, δεν θα σας άρεσε και η μητέρα μου! Και κει κομπλάρουν οι κακόμοιροι.

Συνήθως οι Ισπανοί και οι Ιταλοί, μου λένε: Καταπληκτική γυναίκα! Γιατί έχουν την ίδια περίπτωση μάνας στα σπίτια τους. Είναι ο νότος…

Όταν μιλάω με τους Γερμανούς, επειδή οι γερμανίδες είναι εργαζόμενες και δεν δέχονται αυτήν τη μοιρολατρία της γυναίκας του νότου, έχουν αντιρρήσεις. Οπότε, εκεί είναι που τους λέω: Δεν θα συμπαθούσατε ούτε τη μάνα μου!

Γι’ αυτό, δεν υπάρχει θέμα. Υπάρχει παντού το αυτοβιογραφικό στοιχείο! Αλίμονο αν δεν υπήρχε.

Από κει και πέρα, υπάρχει κάτι άλλο, που από συγγραφέα σε συγγραφέα διαφέρει. Να σας πω τι είναι αυτό:

Υπάρχουν συγγραφείς, οι οποίοι όταν θέλουν να γράψουν έναν χαρακτήρα, κάθονται στο γραφείο τους και τον φαντάζονται. Λένε, θέλω να έχει αυτό το χαρακτηριστικό, αυτές τις αδυναμίες. Ωραία. Είναι μία μέθοδος πολύ διαδεδομένη.

Υπάρχει όμως και μία δεύτερη κατηγορία συγγραφέων, η οποία φτιάχνει τους ήρωες παίρνοντας παραδείγματα και χαρακτηριστικά από ανθρώπους που τους γνωρίζουν. Σε αυτήν την κατηγορία, ανήκω εγώ. Σε μένα ήρωας που να τον φανταστώ στο μυαλό μου, δεν υπάρχει!

Θα σας πω και ένα άλλο παράδειγμα: Κάποια στιγμή στην Άμυνα ζώνης, ο Χαρίτος πάει να ανακρίνει κάποιον που φτιάχνει παιδικά ρούχα. Αυτός είναι ένας βιοτέχνης, ο οποίος είναι σχολαστικός με την καθαριότητα και την τάξη. Όσο λοιπόν απαντάει στον Χαρίτο, του σπάει ταυτόχρονα και τα νεύρα γιατί ξεσκονίζει, ή βάζει τα πράγματα στη θέση τους. Όταν τελείωσε αυτό το κεφάλαιο, λέω στην αδελφή μου, το διαβάζεις να μου πεις πώς το βρίσκεις;

Το διαβάζει λοιπόν εκείνη, κι όταν το τελειώνει φωνάζει: (στον άντρα της) Τάσο! Ρεζίλι έγινες! Στο μυθιστόρημα σ’ έβαλε!

Δεν έχω και καμία αναστολή για να το κάνω, για να λέμε και την αλήθεια. Αλλά, έτσι δουλεύω.

Γι αυτό, σας λέω, δεν υπάρχει τρόπος. Ο καθένας κάνει αυτό που του πάει καλύτερα.

Κρ.Π.: Υπάρχει και κάποιος που προβάλατε πάνω στον ίδιο τον Χαρίτο;  

Π.Μ.: Όχι, δεν υπάρχει. Εκείνο το οποίο λέω όταν με ρωτάνε καμιά φορά, είναι ότι: Εγώ έχω κοινό με τον Χαρίτο. Τί; Τη ματιά μου πάνω στην Αθήνα και τους Έλληνες. Η ματιά του, είναι η ματιά μου.

Η κόρη μου, μού λέει καμιά φορά: Έχω βαρεθεί να ακούω τα σχόλια και τις ειρωνείες σου και μετά να τα διαβάζω σε μυθιστόρημα από το Χαρίτο! Βρες κάτι άλλο!

Αυτό είναι το ένα. Από την άλλη μεριά, όμως, η οικογένεια του Χαρίτου, δεν έχει καμία σχέση με την οικογένεια που είχα εγώ, ή η με τη σχέση μου…

Όμως, η οικογένεια του Χαρίτου, είναι πολύ κοντά στην δική μου οικογένεια. Δηλαδή, στη μητέρα μου, στον πατέρα μου. Η σχέση τους είναι πάρα πολύ κοντά, στη σχέση που είχαν οι γονείς μου. Πάρα πολύ κοντά. Και βεβαίως, η κόρη, η Κατερίνα, έχει πάρα πολλά στοιχεία από την κόρη μου.

Όταν μπαίνει σπίτι η κόρη μου και με βλέπει να γράφω, μου λέει: Γράφεις μυθιστόρημα; Λέω, ναι. Εκείνη η αδελφούλα μου, μου λέει, τί κάνει;

Κρ.Π.: Ο Μιχαήλ Μπαχτίν, είχε αναφέρει ότι σε κάθε έργο δεν υπάρχει μόνο μία φωνή, π.χ. του συγγραφέα, αλλά και πολλές άλλες φωνές…

Π.Μ.: Παίζουν πολύ μεγάλο ρόλο η εμπειρία και τα βιώματα που έχεις μέσα σου. Αυτό το οποίο, ουσιαστικά, είναι όλο σου το προσωπικό παρελθόν, και των ανθρώπων γύρω σου. Χωρίς τα βιώματα αυτά, δεν μπορείς να γράψεις.

Δεν είναι εγκεφαλική η διαδικασία. Διατυπώνεται με καθαρό μυαλό, αλλά αφού προηγηθεί η βιωματική ανάκληση και επεξεργασία.

Όταν γράφω, είμαι τελείως προσηλωμένος. Ξέρω τι θα κάνω και πως θα το χτίσω. Αλλά για να φτάσω στο σημείο να γράψω, έχω περάσει μια διαδικασία ολόκληρη, βιωμάτων, εικόνων, προσωπικών εμπειριών, πραγμάτων που με πόνεσαν, ανθρώπων που τους γνώρισα και ή τους αγάπησα ή δεν τους αγάπησα. Όλα αυτά, προηγούνται!

Κρ.Π.: Η λογοτεχνία τα τελευταία χρόνια σαν να ακολουθούσε μία προκάτ διαδικασία; Πολύ χιούμορ κατασκευασμένο, και μία εξέλιξη ιστοριών που δεν σε έκαναν να νιώθεις, τελικά να «ζεις»; Γιατί η ανάγνωση δεν πρέπει να είναι βιωματική πράξη, όσο και δημιουργία, από μόνη της;

Π.Μ.: Εγώ προέρχομαι από τη γερμανόφωνη λογοτεχνία.

Έχω παρατηρήσει δύο φάσεις στην ελληνική λογοτεχνία. Υπάρχει μία περίοδος μυθιστοριογραφίας –όχι πεζογραφίας- όπου ουσιαστικά η επιρροή της ποίησης πάνω της, ήταν τεράστια. Δηλαδή, η ποίηση ήταν τόσο καταλυτική στη νεώτερη ελληνική λογοτεχνία, ώστε η πρόζα επηρεάστηκε, με την έννοια ότι εξελίχθηκε ως μία άσκηση ύφους, θέτοντας στο περιθώριο την εξέλιξη του μύθου και της ιστορίας.

Διάβαζες τρομερά ωραία υφολογικά έργα, αλλά έλεγες: Παρακάτω, τί θα γίνει παιδιά;(γιατί εγώ, έτσι έμαθα…) Και δεν γινόταν τίποτα!

Τα τελευταία χρόνια, αυτό, η ελληνική πεζογραφία προσπαθεί να το ξεπεράσει, και έχει δείγματα που το ξεπερνάει.

Από την άλλη όμως, επειδή αυτή είναι μία μεταβατική φάση, πολλές φορές πηγαίνουν στο άλλο άκρο οι συγγραφείς.

Κρ.Π.: Θέλετε να πείτε παραδείγματα;

Π.Μ.: Θεωρώ ότι οι συγγραφείς όπως ο Ηλίας Βενέζης, όπως ο Μυριβίλης, όπως μια σειρά από μεταπολεμικούς συγγραφείς, επηρεάστηκαν πάρα πολύ στο ύφος τους, επειδή η ποίηση χάραζε τη γραμμή σ’ αυτό.

Οι συγγραφείς οι οποίοι, δεν επηρεάστηκαν στην ελληνική λογοτεχνία απ’ αυτό, είναι ο Τσίρκας(ο οποίος ήταν στην Αίγυπτο), είναι ο Καραγάτσης, ο οποίος για μένα είναι ο πιο ικανός μυθιστοριογράφος που έχουμε, ακόμα και σήμερα το λέω αυτό. Ανεξαρτήτως αν συμφωνείς ή δεν συμφωνείς, ο Καραγάτσης ήξερε πως γράφεται ένα μυθιστόρημα.

Σε αντίθεση με άλλους συγγραφείς, οι οποίοι παρασύρονταν πολλές φορές από μία υφολογική προτεραιότητα.

Τα τελευταία χρόνια, αυτό, παραμερίζεται από τους νεώτερους συγγραφείς, καταλήγουν όμως, πολλές φορές, σε ένα άλλο άκρο, δηλαδή, σε μία περιγραφικότητα(άλλοτε είναι χιουμοριστική, άλλοτε ψυχογραφική, κλπ) η οποία όμως, κάπου εγκλωβίζεται! Και επίσης, δεν μπορούν να μείνουν ανεπηρέαστοι από το γενικό «δήθεν» που χαρακτήριζε τη ζωή μας τα τελευταία 30 χρόνια.

Κρ.Π.: Αυτό ήθελα να σας πω, γι’ αυτό το δήθεν…

Π.Μ.: Δεν μπορούσαν να μην επηρεαστούν! Οι συγγραφείς ζούμε την κοινωνία! Δεν ζούμε εκτός. Ζούμε εντός.

Από τη στιγμή που ζούνε εντός, επηρεάζονται. Θα μου πεις, ναι, αλλά εσύ; Εγώ, έρχομαι από άλλη γενιά! Αυτό παίζει μεγάλο ρόλο.

Για να σας φέρω ένα παράδειγμα, καμιά φορά μου λένε διάφορα για τους σημερινούς νέους, και τους απαντώ: Μου λέτε για τους σημερινούς νέους, αλλά αυτές οι γενιές μεγάλωσαν με την πεποίθηση ότι η μαμά Ευρώπη θα τους λύσει όλα τα προβλήματα! Η δική μου η γενιά, όχι η μαμά Ευρώπη, αλλά καλά καλά ούτε η μαμά δεν είχε να μου δώσει! Ε, είναι μεγάλη διαφορά! Τι να κάνουμε!

Κρ.Π.: Και είναι και αυτός ο τρόπος ζωής στην πόλη, όλοι περιτριγυρισμένοι από το μπετόν…

Π.Μ.: Σε αυτήν την 25ετία, δημιουργήθηκε, και το βλέπετε σήμερα στην ακραία και παρακμιακή μορφή του, το κλείσιμο της κοινωνίας σε ομάδες!

Η ελληνική κοινωνία από τη μεταπολίτευση και μετά, από την πτώση της δικτατορίας και μετά, εξελίχτηκε με τη λογική μιας κοινωνίας θυλάκων.

Ήταν ο θύλακας των κλαδικών, ήταν ο θύλακας του… ο δικός μου δήμος είναι η επικράτειά μου και όλοι οι άλλοι είναι εχθροί(σιγά σιγά θα βάλουν και σύνορα!). Αυτοί οι θύλακες, όμως, ουσιαστικά εγκλώβισαν και τους συγγραφείς στο δικό τους θύλακα!

Κρ.Π.: Δηλαδή;

Π.Μ.: Δηλαδή, η συγγραφική δραστηριότητα, έγινε μία δραστηριότητα παρέας, συζήτησης, πέραν από την κοινωνία.

Κρ.Π.: Σε πιο προσωπικό κύκλο εννοείτε;

Π.Μ.: Ναι! Σε πιο προσωπικό κύκλο, και σε μια λογική: μαζευόμαστε όλοι μαζί, ανταλλάσσουμε τις απόψεις μας, διαβάζουμε ο ένας το βιβλίο του άλλου…  Αυτό, είναι καταστροφικό!

Εξελιχθήκαμε με μία λογική θυλάκων! Το βλέπετε και σήμερα αυτό μπροστά σας. Ε, αυτό, έκανε μεγάλη ζημιά, και δημιούργησε μία αντίφαση η οποία μάς έκανε μεγάλο κακό, με την εξής έννοια:

Ενώ θεσμικά περάσαμε(ας μη γελιόμαστε, εγώ που ξέρω και το παρελθόν…) την περίοδο της καλύτερα οργανωμένης δημοκρατίας και της ανοιχτής κοινωνίας, ταυτόχρονα εγκλωβιστήκαμε στα επί μέρους ενδιαφέροντα και συμφέροντά μας! Αυτή η αντίφαση μάς πήγε πίσω και στο χώρο του πνεύματος, και στο χώρο της γραφής, και στο χώρο της τέχνης. Παντού!

Κρ.Π.: Ο πρώην διευθυντής του Κέντρου Έρευνας της Ελληνικής Κοινωνίας, Γρηγόρης Γκιζέλης, έχει πει, ότι οι Έλληνες πριν το ’21 ζούσαν σε κοινότητες, γι’ αυτό όταν τους επιβλήθηκε η κεντρική εξουσία με την έννοια του κράτους από τον Όθωνα, δεν μπόρεσαν –ακόμα και μέχρι σήμερα- να προσαρμοστούν. Δηλαδή, βλέπουν το κράτος πάντα εχθρικά, θέλουν μόνο να το εκμεταλλευτούν, π.χ. λέμε «κατέλαβε τη θέση στο Δημόσιο», σα να είναι πόλεμος! Και φροντίζουν μόνο για τους δικούς τους, το μικρό προσωπικό τους κύκλο…

Π.Μ.: Αυτό είναι σωστό. Από την άλλη μεριά, βεβαίως, θα πρέπει κανείς να συνυπολογίσει το γεγονός, ότι η Ελλάδα έχασε τρεις ευκαιρίες να γίνει σύγχρονο κράτος. Η πρώτη ευκαιρία ήταν ο Καποδίστριας, ο οποίος ήρθε απ’ έξω με τη γνώση του πώς δομείτε ένα κράτος, αλλά χωρίς να το κάνει ποτέ.

Η δεύτερη περίπτωση, ήταν οι Βαυαροί με τον Όθωνα. Βεβαίως, οι Βαυαροί δεν καταλάβαιναν την ελληνική νοοτροπία καθόλου. Από την άλλη μεριά όμως, είχαν τη διάθεση να φτιάξουν ένα κράτος.

Και η τρίτη χαμένη ευκαιρία, ήταν μετά τον εμφύλιο και τον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο.

Χάσαμε, λοιπόν, τρεις ευκαιρίες να φτιάξουμε ένα κράτος! Και δεν τις χάσαμε μόνο. Όλες αυτές οι αποτυχίες, ουσιαστικά ενίσχυσαν τον κατακερματισμό της κοινωνίας.

Κρ.Π.: Θέλετε να πείτε περισσότερα, για την τρίτη φορά που χάσαμε την ευκαιρία;

Π.Μ.: Διότι μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, ουσιαστικά η χώρα, ο λαός, κόπηκε στα δύο. Σε δύο στρατόπεδα. Δεν υπάρχει χειρότερο πράγμα από έναν εμφύλιο!

Εάν, εγώ, που το υποστηρίζω και δημόσια, λέω ότι το μεγάλο λάθος του κομμουνιστικού κόμματος ήταν ότι ξεκίνησε τον εμφύλιο, άλλο τόσο το μεγάλο λάθος της εθνικής παράταξης μετά και το πέρας του εμφυλίου, ήταν ότι ποτέ δεν μπόρεσε να συμφιλιώσει το λαό και την κοινωνία. Να πει: Ξέρετε κάτι παιδιά; Σφαχτήκαμε, σκοτωθήκαμε, αλλά τώρα πρέπει να συμφιλιωθούμε, να ενωθούμε! Δεν έγινε αυτό.

Ταυτόχρονα ενίσχυσαν την εμπεδωμένη πεποίθηση πολύ μεγάλου τμήματος του πληθυσμού, ότι: εγώ είμαι μέσ’ την κοινότητά μου, στην οικογένειά μου, στην παρέα μου, στο δήμο μου, και οι άλλοι, όλοι, είναι ξένοι για μένα!

Αυτό, δεν αφήνει ανεπηρέαστη ούτε τη γραφή, ούτε την τέχνη.  Οπότε, γι’ αυτό μιλάω για μια κοινωνία θυλάκων!

Κρ.Π.: Άρα λέτε για έναν εμφύλιο που συνεχίζεται…

Π.Μ.: Διότι, ξέρετε, ένα από τα μεγάλα λάθη που κάναμε είναι ότι ποτέ δεν επεξεργαστήκαμε την ιστορία μας! Ποτέ δεν είπαμε, να κάτσουμε κάτω και να πούμε: Τί έγινε βρε παιδιά; Να τα βγάλουμε όλα, και να δούμε πού κάναμε ο καθένας τα λάθη του! Αυτή η επεξεργασία είναι απαραίτητη!

Για να σας φέρω ένα παράδειγμα, η γενιά του ’68 στην Ευρώπη, και ειδικά στη Γερμανία, επωμίζεται τεράστιες ευθύνες, όπως εγώ θεωρώ, ότι επωμίζεται σε μάς η γενιά του Πολυτεχνείου.

Η διαφορά όμως, ποιά είναι, με τη γενιά του ’68, στη Γερμανία; Ότι αυτή ήταν η γενιά εκείνη που πήγε στους πατεράδες και στους παππούδες και τους είπε: Μιλήστε για το τι κάνατε, πέστε τι κάνατε! Να τα ξεκαθαρίσουμε! Έκανε μεγάλο καλό στη γερμανική κοινωνία αυτό. Κι αυτή ήταν η μεγάλη προσφορά αυτής της γενιάς. Ότι είπε: πρέπει να μιλήσετε! Πρέπει να βγει η αλήθεια! Πρέπει να την αντιμετωπίσουμε!

Εμείς, δεν το κάναμε αυτό!

Κρ.Π.: Η ενοχή δεν αφήνει αυτές τις γενιές να τα… βάλουν κάτω;

Π.Μ.: Ναι, αλλά η επεξεργασία σ’ αυτό βοηθάει, στο να ξεπεραστούν αυτά. Εμείς δεν τα ξεπεράσαμε ποτέ! Γιατί δεν υπήρξαν εκείνες οι δυνάμεις, οι οποίες θα άνοιγαν το δρόμο σε μία τέτοια συζήτηση και μία τέτοια επεξεργασία της ελληνικής κοινωνίας. Λυπάμαι! Αλλά έτσι έγινε!

Κρ.Π.: Είναι και η νοοτροπία του Έλληνα αυτή; Να κουκουλώνει τα προβλήματα; Να τα κρύβει;

Π.Μ.: Είναι η νοοτροπία του Έλληνα. Εντάξει. Αλλά, μέσα σε όλο αυτό… γιατί είναι μία ιστορικά κατοχυρωμένη και θεσμοθετημένη νοοτροπία, το δέχομαι! Όλα αυτά, έχουν επιπτώσεις σήμερα!

Κρ.Π.: Γιατί δεν μπορείς να αφήνεις κάποιον ή κάτι αποκλεισμένο, ξεχασμένο, ή αδικημένο. Είναι ύβρις που ζητάει κάθαρση. Αυτό δεν μας έμαθαν και οι αρχαίοι Έλληνες, με την Τραγωδία;

Π.Μ.: Ξέρετε καλύτερα από μένα, το πόσο αυτά που είναι μέσα μας, λειτουργούν και μας επηρεάζουν.

Ποτέ δεν κοιτάξαμε να το επεξεργαστούμε και να το ξεπεράσουμε! Ως κοινωνία!

Δηλαδή, όταν καμιά φορά με ρωτάνε και οι ξένοι και οι δικοί μας, για το Λάμπρο Ζήση, τον κομμουνιστή στα μυθιστορήματά μου, και γι’ αυτήν τη φιλία που υπάρχει με τον αστυνόμο Χαρίτο, μια φιλία η οποία εξελίσσεται, και από την Περαίωση και μετά, μπαίνει στο σπίτι του και τον δέχεται και η Ανδριανή, πια.
Και τους απαντώ, είναι κατά κάποιον τρόπο η δική μου…

Κρ.Π.: …συμβολή;

Π.Μ.: Για μία συμφιλίωση! Διότι μπορούν να συμφιλιωθούν! Εξ ου και συμφιλιώνονται!

Όχι απλώς συμφιλιώνονται, είναι κολλητοί! Η δε, κόρη, ακούει περισσότερο το Ζήση, παρά τον πατέρα της. Λέει, θα πάω στον θείο Λάμπρο. Και στο δεύτερο μυθιστόρημα της τριλογίας, στην Περαίωση, όταν η κόρη σκέφτεται να μεταναστεύσει, υπάρχει μια σκηνή, όπου θέλει να φύγει, να πάει στην Αφρική (με την Ύπατη Αρμοστεία Προσφύγων), το σπίτι είναι ανάστατο, η Ανδριανή τραβάει τα μαλλιά της… Εκεί σκέφτεται ο Χαρίτος, να τη στείλω στον Λάμπρο γιατί αυτός την επηρεάζει.

Γυρίζει, λοιπόν, η κόρη, και λέει θα μείνω. Δεν θα φύγω. Κάπου ο μπαμπάς, αισθάνεται προσβεβλημένος, γιατί σκέφτεται, πώς είναι δυνατόν να μην μπορώ να την πείσω εγώ και μπορεί ο Λάμπρος;

Και τον ρωτάει: Τί έκανες ρε παιδί μου; Και του λέει ο Λάμπρος, Τι έκανα; Τους μαγείρεψα το φαγητό που έτρωγα στη Μακρόνησο επί πέντε χρόνια: Φασόλια μπλουμ, κριθαράκι μπλουμ… Το είδανε και δεν μπορούσαν να το αγγίξουνε. Και όταν τελείωσε, τους είπα: Θα μπορούσα με μία υπογραφή αποκήρυξης του κομμουνισμού, κι εγώ να φύγω! Έξω, θα ‘τρωγα και καλύτερα. Δεν έφυγα! Εσείς δεν τρώτε αυτό το φαί, γιατί θέλετε να φύγετε;

Αυτό την έπεισε. Άρα, αυτό, είναι η επεξεργασία της εμπειρίας. Και για μένα, αυτό έχει τρομερή σημασία.

Και πάλι, σας λέω… και σε μένα, αυτό, έρχεται από άλλες πηγές. Από τα παιδικά μου βιώματα.

Διότι, εγώ μπορεί να μη μεγάλωσα στη γενιά του εμφυλίου, μεγάλωσα όμως μέσα σε μία μειονότητα, η οποία είχε μία τρομερή ρήξη με την πλειοψηφία που λεγότανε Εθνικό τουρκικό κράτος.

Κρ.Π.: Και βιώσατε τον ρατσισμό…

Π.Μ.: … τον τρομερό εθνικισμό, την εχθρότητα, για την οποία, σήμερα, καταλαβαίνουν οι Τούρκοι, πόσο λάθος ήταν!

Εγώ είπα κάποια στιγμή, και το είπα και σε φίλους μου και το έγραψα κιόλας, ότι η Πόλη, ήταν μια πόλη μειονοτήτων πάντα! Με την έννοια, ότι και οι Τούρκοι της Πόλης, ήταν μία μειονότητα σε σχέση με τους υπόλοιπους Τούρκους της Τουρκίας.

Αυτό δεν το καταλάβαιναν. Τώρα, το καταλαβαίνουν, κι είναι αργά! Τώρα, μου λένε, χάσαμε τις μειονότητες, η Πόλη πια δεν είναι αυτή που ξέραμε. Λέω, όταν τους είχατε όμως, δεν καταλαβαίνατε. Και τώρα ζείτε σε γκέτο!

Κρ.Π.: Δηλαδή; Πώς ζούνε;

Π.Μ.: Μπορεί και να τους βρείτε σε ορισμένες συνοικίες, εγκλωβισμένους, όπου ουσιαστικά δεν βγαίνουν καν από αυτές τις συνοικίες. Ένα κομμάτι αυτού, επειδή έχει αντιστραφεί ο τρόπος ζωής, είναι η ανατολική ακτή. Η ασιατική, για να το πω έτσι όπως το λένε, ή Χαλκηδόνα όπως τη λέγαμε εμείς. Εκεί υπάρχει ένα κομμάτι που ζουν εγκλωβισμένοι, ένα κομμάτι άλλο που ζουν στην Ευρωπαϊκή πλευρά, σε ορισμένες συνοικίες όπου σχεδόν δεν βγαίνουν από αυτές, διότι όλοι οι άλλοι που κυκλοφορούν είναι μέτοικοι.

Και οι μέτοικοι, αυτοί, έρχονται από την ανατολή, έχουν άλλη κουλτούρα, έχουν άλλες παραδόσεις, και έχουν άλλη σχέση με τη θρησκεία. Διότι αυτοί οι Τούρκοι της μειονότητας είναι απολύτως κοσμικοί. Οι σημερινοί κάτοικοι, σε μεγάλη πλειοψηφία, δεν είναι κοσμικοί.

Κρ.Π.: Είναι φανατικοί;

Π.Μ.: Και φανατικοί να μην είναι, είναι θρησκόληπτοι!

Αυτό, λοιπόν, επειδή εγώ το έζησα, δηλαδή, αυτή τη δομή, αυτό το διαχωρισμό της κοινωνίας σε παράλληλες κοινωνίες, καταλαβαίνω ότι εν πάση περιπτώσει πάντοτε η πλειοψηφία πρέπει να προσπαθεί να το ξεπερνάει αυτό(το λέω και στους Γερμανούς).

Η πλειοψηφία των Τούρκων, όχι μόνο δεν το ήθελε αυτό, αλλά ήθελε και να το εντείνει για να τους εξοντώσει! Αυτή είναι η αλήθεια! Συνεπώς, βγήκε αυτή η κατακερματισμένη κοινωνία!

Λοιπόν, αυτόν τον κατακερματισμό των κοινωνιών, και τους θύλακες, και τις παράλληλες κοινωνίες, τους έζησα στην Πόλη από διαφορετική σκοπιά απ’ ότι τους έζησε η Ελλάδα με τον εμφύλιο, και με άλλες ιστορικές εξελίξεις. Αλλά τον έζησα! Τον ξέρω! Και ξέρω πόσο καταστροφικός είναι!

Κρ.Π.: Είναι το ζήτημα της συνύπαρξης…

Π.Μ.: Δεν μπορεί να υπάρχει κοινωνία χωρίς συνύπαρξη! Δεν μπορεί να υπάρχει κοινωνικός ιστός χωρίς συνύπαρξη! Χωρίς την αποδοχή του Άλλου!

Δεν μπορείς, δηλαδή, να συμπεριφέρεσαι αδιαφορώντας ή έχοντας εναντίον σου ένα άλλο κομμάτι, είτε αυτό λέγεται κράτος, είτε αυτό λέγεται άλλη κοινωνία, είτε λέγονται άλλα συμφέροντα! Οφείλεις να συνυπάρξεις! Η κοινωνική συνύπαρξη, προϋποθέτει τον συμβιβασμό και τις αμοιβαίες υποχωρήσεις. Όταν αυτό δεν υπάρχει, δεν μπορεί να υπάρχει συνύπαρξη! Τί να κάνουμε;

[…]

Διαβάστε αύριο στο tvxs.gr, το δεύτερο μέρος της συνέντευξης όπου ο συγγραφέας Πέτρος Μάρκαρης, μιλά διεξοδικά για το: «Ποιες αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και τί πρέπει να κάνουμε;», όπως και για την πολύχρονη σχέση του όχι μόνο με τον κινηματογράφο και τη συγγραφή σεναρίων, αλλά κυρίως με τον μεγάλο Έλληνα σκηνοθέτη Θόδωρο Αγγελόπουλο, που πριν λίγες μέρες, έκλεισε ένας μόλις χρόνος από το θάνατό του.

Πέτρος Μάρκαρης: Η κυβέρνηση κλείνει τον Πολιτισμό!

07:28, 24 Ιαν 2013 | tvxs.gr/node/117635
markarispiygyuhjklh

«[…] θα πρέπει η κυβέρνηση να σκεφτεί πολύ σοβαρά, πως εκπροσωπείται στο χώρο του Πολιτισμού από έναν αναπληρωτή υπουργό, ο οποίος έχει αυτό το επίπεδο εκτίμησης και σεβασμού απέναντι στον Πολιτισμό γενικότερα και στο βιβλίο ειδικότερα. Κι αυτό, είναι απαράδεκτο! […]» Ο συγγραφέας και πρώην πρόεδρος του Δ.Σ. του ΕΚΕΒΙ Πέτρος Μάρκαρης, σχολιάζει στην Κρυσταλία Πατούλη και το tvxs.gr, τα όσα δήλωσε χθες στην Συνέντευξη Τύπου που έδωσε ο αναπληρωτής υπουργός Πολιτισμού Κώστας Τζαβάρας, εξ αιτίας της αρχικής απόφασής του για το κλείσιμο του ΕΚΕΒΙ, όπου μεταξύ άλλων ανέφερε πως ανάλογοι οργανισμοί υπήρξαν «σχεδίες ανομίας που κάποιοι έπαιρναν για πλεύσεις αναψυχής», για να ανακοινώσει στο τέλος, ότι το όλο θέμα (προφανώς μετά τις σφοδρές αντιδράσεις που υπήρξαν) θα δοθεί «σε διαβούλευση» ανοιχτή σε όλους τους φορείς και τους διανοούμενους.

«Ο κύριος Τζαβάρας είπε ότι θα δώσει σε διαβούλευση το θέμα του ΕΚΕΒΙ. Δεν περιορίστηκε, όμως, μόνο σ’ αυτό. Εκτόξευσε και κατηγορίες ανυπόστατες περί διαφθοράς – πελατειοκρατίας, κλπ. Απ’ τη στιγμή, όμως, που είναι ατεκμηρίωτες, ουσιαστικά κατηγορεί ανθρώπους του βιβλίου και του πνεύματος, γενικά και αόριστα, χωρίς να έχει στοιχεία ότι συμβαίνει κάτι τέτοιο.

Θεωρώ απαράδεκτο για έναν υπουργό Πολιτισμού, να επιδεικνύει ανάλογη έλλειψη σεβασμού απέναντι σε ανθρώπους, τους οποίους υποτίθεται ότι προασπίζει το υπουργείο του.

Δεν μπορείς να πάρεις ένα ατόπημα(γιατί ήταν ένα ατόπημα οι συμπεριφορές της Επιτροπής Φιλαναγνωσίας) για να κατηγορήσεις το σύμπαν… ότι έχουν πελατειακές σχέσεις, ή ότι εκμεταλεύονται το ΕΚΕΒΙ, χωρίς να έχεις καμία συγκεκριμένη κατηγορία απέναντί τους.

Εάν για το θέμα του ΕΚΕΒΙ, ο κύριος υπουργός, επειδή είδε την αντίδραση του κόσμου, αναγκάστηκε να πάρει πίσω την απόφασή του και να πει: «Θα δοθεί σε διαβούλευση», σημαίνει ότι έκανε μία κακή εκτίμηση την οποία προσπαθεί να τεκμηριώσει με αστοιχείωτες κατηγορίες.  Προσπαθεί αυτήν την κακή εκτίμηση και απόφαση, να την δικαιολογήσει με ατεκμηρίωτες κατηγορίες.

Μα δεν είναι δυνατόν να λες γενικώς και αορίστως, ότι όλοι όσοι πέρασαν και συναλλάχτηκαν ή διοίκησαν το ΕΚΕΒΙ, βρίσκονταν, ουσιαστικά, κατά κάποιον τρόπο εκεί μέσα, επειδή είχαν πελατειακές σχέσεις. Και μάλιστα, σε έναν Οργανισμό, ο οποίος εκ της φύσεώς του δεν είχε περιθώρια πελατειακών σχέσεων.

Το ΕΚΕΒΙ, χάρασσε μία πολιτική στο χώρο του βιβλίου. Δεν είχε άμεσες συναλλαγές, ούτε με εκδότες, ούτε με συγγραφείς. Συνεπώς, τί πελατειακές σχέσεις να είχε;

Ο υπουργός, λοιπόν, πήρε ως αφορμή μία πολύ κακή απόφαση της Επιτροπής Φιλομάθειας, για να κλείσει το ΕΚΕΒΙ. Εάν η Επιτροπή αυτή, έκανε αυτό το ατόπημα(που το έκανε!) θα περίμενα από τον υπουργό να καλέσει τους αρμόδιους και να πει ότι «Η συγκεκριμένη απόφασή δεν γίνεται δεκτή» και όχι «Κλείνω το ΕΚΕΒΙ»!

Αλλά, κλείνει το ΕΚΕΒΙ, γιατί ψάχνει αφορμή να το κλείσει.

Εκείνο, το οποίο θέλω να πω, και το λέω όχι με ιδιαίτερα ευχάριστη διάθεση, είναι ότι θα πρέπει η κυβέρνηση να σκεφτεί πολύ σοβαρά, πως εκπροσωπείται στο χώρο του Πολιτισμού από έναν αναπληρωτή υπουργό, ο οποίος έχει αυτό το επίπεδο εκτίμησης και σεβασμού απέναντι στον Πολιτισμό γενικότερα και στο βιβλίο ειδικότερα. Κι αυτό, είναι απαράδεκτο!

Και είναι απαράδεκτο και ειδικά για την συγκεκριμένη στιγμή. Γιατί μία χώρα σ’ αυτή τη βαθειά κρίση που περνάει σήμερα, και μ’ αυτήν τη τρομερή ταλαιπωρία, μεταφορικά, έστω, αλλά κυριολεκτικά στην πραγματικότητα των πολιτών του, το πρώτο πράγμα που θα έπρεπε να ενισχύσει θα ήταν ο Πολιτισμός! Αντί να κάνει αυτό, κλείνει τον Πολιτισμό!

Αντί να προσπαθήσει, ο Πολιτισμός, να γίνει ένα μέσον για να αντέξουν οι πολίτες, πάει και τον κλείνει!

Είναι απίστευτα αυτά που συμβαίνουν!