Κ. Βεργόπουλος: Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται εις βάρος των αδύναμων;

Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται, μέσω περικοπών των κοινωνικών επιδομάτων, εις βάρος των πιο αδύναμων; Πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι αυτή η πολιτική; Άραγε, όταν οι ισχυροί διαθέτουν όλο και περισσότερο χρήμα και μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση του, ώστε να μη λογοδοτούν σε κανέναν για την χρησιμοποίησή του, τότε επενδύουν πράγματι περισσότερα ή μήπως τότε ακριβώς είναι που επενδύουν ακόμη λιγότερα;

O καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, Κώστας Βεργόπουλος απαντά σε ερωτήματα που αφορούν στον δρόμο που έχει πάρει η ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική, μιλώντας στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.

Τι θα σχολιάζατε γι’ αυτό που είπε ο Εμμανουέλ Μακρόν αναφερόμενος στους ανέργους: «Αντί να τα κάνουν μπάχαλο, να βρουν δουλειά»;

Όταν οι άνεργοι ενοχοποιούνται για την ανεργία τους, υπάρχει κοινωνική απαξίωση και περιφρόνηση. Όμως υπάρχει ακόμη και κάτι σοβαρότερο: τα πραγματικά αίτια της μαζικής ανεργίας δεν έρχονται στο φως, αλλά συγκαλύπτονται. Οι στιγματιζόμενοι ως αναλφάβητοι, ακαμάτες και ανεπρόκοποι συμβαίνει πολλές φορές να εργάζονται και άλλες βέβαια όχι. Όμως, αυτό δεν εξαρτάται από τους ίδιους, αλλά από την πορεία της οικονομίας για την οποία άλλοι φέρουν την ευθύνη είτε προς την ευημερία είτε προς την καταστροφή.

Στη Γαλλία, η κοινή γνώμη, ο κόσμος  εισπράττει άσχημα τις εκφράσεις περιφρόνησης. Ορισμένοι συνέκριναν τον σημερινό πρόεδρο με τον προκάτοχό του Σαρκοζύ και άλλοι με τη Μαρία Αντουανέτα. Το ζήτημα είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί για τους οποίους μιλούσε ο πρόεδρος στην περιοχή Κορέζ της Γαλλίας, απολύονται από την επιχείρηση τους, ενώ δεν υπάρχει άλλη στην περιοχή  και η πιο κοντινή που μπορεί να βρεθεί, βρίσκεται σε απόσταση 130 χιλιομέτρων. Δηλαδή πρέπει να κάνουν 260 χιλιόμετρα την ημέρα για να μπορούν να πετύχουν μία θέση και που πάντως παραμένει εξαιρετικά αμφίβολο αν υπάρχει.

Έπειτα, ο αριθμός των ανέργων στη Γαλλία δεν υποχωρεί, αλλά παραμένει στα ύψη. Γίνεται όλο και πιο δύσκολη η εύρεση εργασίας για τον άνεργο και ιδιαίτερα για τους νέους. Ακόμα και αν κάποιος πει ότι θα κάνω τα 260 χιλιόμετρα ή θα αλλάξω πόλη και θα εγκατασταθώ κάπου εκεί δίπλα, το ζήτημα είναι ότι οι θέσεις εργασίας είναι όλο και λιγότερες! Εργαζόμενοι που απολύονται σε ηλικία 50-55 ετών και πολλοί εξ αυτών είναι γυναίκες  καταλαμβάνονται από πανικό. Ποιος ευθύνεται περισσότερο για το σημερινό «μπάχαλο»; Τα θύματα των απολύσεων και καθόλου οι θύτες; Και οι επαπειλούμενες εργασιακές «μεταρρυθμίσεις» για περαιτέρω ευελικτοποίηση της αγοράς εργασίας προετοιμάζουν περαιτέρω μείωση της απασχόλησης.

Ο δημόσιος προϋπολογισμός για το ερχόμενο έτος, 2018, χαρακτηρίστηκε πάραυτα ως «προϋπολογισμός των πλουσίων». Με φοροαπαλλαγές και πρόσθετα κίνητρα στις επιχειρήσεις που χρηματοδοτούνται μέσω περικοπών στα κοινωνικά προγράμματα υγείας, ταμεία ανεργίας κλπ. Οι πλούσιοι επιδοτούνται, μέσω περικοπών των κοινωνικών επιδομάτων, εις βάρος των αδύναμων. Πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι αυτή η πολιτική; Άραγε, όταν οι ισχυροί διαθέτουν όλο και περισσότερο χρήμα και μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση του, ώστε να μη λογοδοτούν σε κανέναν για την χρησιμοποίησή του, τότε επενδύουν πράγματι περισσότερα ή μήπως τότε ακριβώς είναι που επενδύουν ακόμη λιγότερα;

Η ιστορική εμπειρία επιβεβαιώνει ότι όσο περισσότερα οφέλη και κέρδη συσσωρεύουν οι μικρές μειοψηφίες στην κορυφή της κοινωνικής ιεραρχίας, τόσο αυτά δεν οδεύουν στην οικονομία, στις επενδύσεις και στην παραγωγή. Αλλά εκτρέπονται στα χρηματιστήρια και στην κερδοσκοπία, δηλαδή απομακρύνονται από την οικονομία. Δεν βελτιώνεται η λειτουργία και η ποιότητα του οικονομικού συστήματος, αλλά αντίθετα επιδεινώνεται, αφού, αντί να εισέρχεται περισσότερο χρήμα στην οικονομία, όλο και περισσότερο φυγαδεύεται από αυτήν.

Αυτό διαπιστώνεται σε όλες τις χώρες. Στην Αμερική, στην Αγγλία, στη Γερμανία. Από το 1980, με την εμφάνιση της Θάτσερ και του Ρήγκαν, ενισχύονται διαρκώς οι πλούσιοι, το 1% ή το 5% εις βάρος του 95% του πληθυσμού, με την ελπίδα ότι αυτοί θα εμπιστευτούν το χρήμα στην οικονομία και θα εξασφαλίσουν αυξημένη απασχόληση και εισοδήματα στους εργαζόμενους. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει πουθενά. Σε όλες τις περιπτώσεις χωρών, με την ίδια ή παρόμοια πολιτική επί 40 χρόνια, η οικονομία δεν ανακάμπτει, έχει περιπέσει σε ανεπαρκείς ρυθμούς, φυτοζωεί λόγω ανεπάρκειας επενδύσεων. Οι επενδύσεις ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος είναι σήμερα αισθητά  λιγότερες από ο,τι ήσαν πριν 40 χρόνια. Και οπωσδήποτε ακόμη λιγότερες από ότι ήσαν το 2008, όταν ξέσπασε η τελευταία κρίση.

Το πρόβλημα δεν είναι ιδεολογικό. Με όποια οικονομική σχολή κι αν είναι κάποιος, είτε νεοφιλελεύθερος και φιλελεύθερος, είτε οτιδήποτε άλλο, ο τεκμηριωμένος απολογισμός της κατάστασης δείχνει ότι δεν συμφέρει κανέναν η συστηματική απελευθέρωση των πλουσίων από κάθε κοινωνική υποχρέωση και φυσικά δεν συμφέρει την οικονομία.

Τα προβλήματα που έχει η Ελλάδα, ειδικά από το 2010 και μετά, έχουν αρχίσει να εντοπίζονται όλο και περισσότερο και σε όλη την Ευρώπη; Δηλαδή, αύξηση ανεργίας, αύξηση ακροδεξιών, κλπ.;

Βέβαια. Και εκτός από την καθαρή ανεργία, υπάρχει και η κρυφή. Η εργασία περιορισμένου χρόνου και τα λεγόμενα mini jobs. Η Γερμανία πρωταθλήτρια σε αυτό. Μία θέση εργασίας τη διαιρεί στα τρία. Και έκαστος αμείβεται με το 1/3 του αρχικού μισθού. Η ανεργία μειώνεται, αλλά οι φαινομενικά εργαζόμενοι καταλήγουν χωρίς δυνατότητα απλής επιβίωσης.

Αυτό το υπόδειγμα διαδίδεται και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Με συμβόλαια περιορισμένου χρόνου εργασίας, με περιορισμένες αμοιβές, αυξάνεται το ποσοστό της κοινωνικής φτώχειας, παρόλο ότι η Γερμανία εμφανίζει στις στατιστικές ότι η ανεργία μειώνεται. Περισσότερο από άδικο, το σημερινό σύστημα αποβαίνει αναποτελεσματικό, αφού υπονομεύει μόνο του τα θεμέλια της αναπαραγωγής του στο άμεσο μέλλον.

Κι αυτό το πρόγραμμα που ακολουθείται και στην Ελλάδα, δηλαδή να πλουταίνουν περισσότερο οι πλούσιοι, να μην πληρώνουν φόρους, και να φτωχαίνουν κι άλλο οι φτωχοί, με περισσότερους φόρους, δείχνει να αναπτύσσεται όλο και περισσότερο σε όλη την Ευρώπη;

Ναι, αλλά σε δύο υπερχρεωμένες ομοιοπαθείς με την Ελλάδα χώρες, Ισπανία και Πορτογαλία, η κατάστασή έχει αρχίσει να αλλάζει με ρυθμό ανάπτυξης ανώτερο του 3%. Οι κυβερνήσεις τους δέχτηκαν να αυξήσουν μισθούς και συντάξεις ακόμη και στα επίπεδα που ήταν πριν την κρίση, πράγμα που δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα.

Η ενίσχυση μισθών και συντάξεων τονώνει την οικονομία και προσελκύει επενδύσεις για ανώτερα επίπεδα λειτουργίας. Η συμπίεση των εισοδημάτων της εργασίας δεν ευνοεί την ανάπτυξη, αλλά την καταστέλλει, όπως ακριβώς αυτό ορθά επισημαίνεται από το ΔΝΤ στην χθεσινή εξαμηνιαία έκθεση του για την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας.

Ένα ζήτημα-κλειδί της αποτελεσματικής οικονομικής πολιτικής είναι η άμεση φροντίδα για τους εργαζομένους και  συνταξιούχους, διότι οι πλούσιοι ό,τι χρήματα κερδίζουν δεν τα τοποθετούν εντός της οικονομίας. Ένα μεγάλο μέρος το διοχετεύουν στα χρηματιστήρια και σε διεθνή πολυτελή διαβίωση. Όταν το χρήμα συγκεντρώνεται στην κορυφή αφαιρείται από την οικονομία, όταν αντίθετα πηγαίνει στην βάση, τότε οι επιδόσεις της οικονομίας βελτιώνονται.

Είχατε πει ότι ο Μακρόν προσπαθεί να πιέσει τη Γερμανία να αλλάξει την πολιτική της λιτότητας, κλπ.. Ποια αλλαγή θέλει, λοιπόν, αφού φαίνεται να κάνει τα ίδια;

Σε άλλα ζητήματα. Επί του παρόντος ο Γάλλος πρόεδρος επιθυμεί μία πολιτική που να μιμείται τη Γερμανία ως προς τον προϋπολογισμό, ώστε να μην βρίσκεται υπό κατηγορία.  Πιστεύει ότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσει να ασκήσει πίεση στη Γερμανία για να δεχτεί την περαιτέρω ενοποίηση της Ευρωζώνης, έναν ενιαίο υπουργό οικονομικών και έναν ενιαίο προϋπολογισμό, για ολόκληρη την Ευρωζώνη, ο οποίος θα αντιμετωπίζει τα προβλήματα συνοχής εντός της νομισματικής περιοχής του ευρώ. Και αυτό ενδιαφέρει ιδιαίτερα τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου, όπως η Ελλάδα, που θα συμπεριλαμβάνονται μέσα σε τον ενιαίο προϋπολογισμό της ευρωπαϊκής συνοχής.

Και η Μέρκελ, επί του παρόντος, έχει δεχθεί για συζήτηση αυτές τις προτάσεις Μακρόν. Δεν αποκλείεται κάτι να υπάρξει. Μπορεί να μην γίνουν όλα, αλλά ίσως κάτι θα γίνει. Κάποια σημεία από αυτά που προτείνει ο Μακρόν θα ληφθούν υπόψη. Διότι έχει συμβεί το εξής: ο Μακρόν είναι σήμερα ενισχυμένος και η Μέρκελ αδυνατισμένη. Άρα δεν μπορούν να αγνοηθούν οι προτάσεις του σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Εξ άλλου, ο ίδιος, φροντίζει να μην κάνει μόνος τις προτάσεις του, αλλά μαζί με 5 χώρες. Ισπανία, Πορτογαλία, Ελλάδα, Γαλλία, Ιταλία, συμφώνησαν να παρουσιάσουν από κοινού τις προτάσεις του. Και υποθέτω πως θα είναι πολύ δύσκολο να αγνοηθούν.

Οι ακροδεξιοί στην Γερμανία με 94 έδρες θα ασκήσουν πιέσεις με τις απόψεις τους;

Ας πιέσουν. Παραμένουν εκτός παιχνιδιού. Άλλωστε, και αυτοί οι οποίοι χαρακτηρίζονται ακροδεξιοί, μέχρι προ ολίγου αξίωναν την αποχώρηση της Γερμανίας από το ευρώ, επικαλούμενοι ότι η Ευρώπη κοστίζει πολύ στον γερμανό φορολογούμενο. Όμως, αυτό το σύνθημα αποδεδείχθηκε επιζήμιο και δεν έπαιξε ιδιαίτερα στις τελευταίες εκλογές. Όπως και με την Μαρί Λεπέν στη Γαλλία, αφού αυτό αποδεδείχθηκε η καταστροφή της. Και τώρα ο ευρώ-αναχωρητισμός εγκαταλείπεται. Η άκρα δεξιά σε Γαλλία και Γερμανία μεταβάλλει τις θέσεις της για την Ευρώπη επαγγελλόμενη την αλλαγή της, αλλά από τα μέσα.

Παρόλ’ αυτά οικονομολόγοι όπως η βρετανή Αν Πέτιφορ, υποστηρίζουν πως δεν είναι βιώσιμο το ευρώ.

Αυτό το έχουμε προ πολλού πει από την αρχή και συνεχίζουμε να το λέμε. Το ευρώ, όπως είναι μέχρι σήμερα, ασφαλώς δεν είναι βιώσιμο, όμως μπορεί να γίνει βιώσιμο με αλλαγές. Με τους σημερινούς όρους δεν είναι βιώσιμο. Ποιός εγγυάται ότι δεν θα γίνει ποτέ τίποτα μέχρι να διαλυθεί; Το πιθανότερο είναι, επειδή το ευρώ εξυπηρετεί τη Γερμανία, να μη καταργηθεί, αλλά να γίνουν αρκετά πράγματα ώστε να το συγκρατήσουν.

Κάποιοι λένε ότι όπως αυτό που γίνεται με την Καταλωνία θα προκαλέσει αποσχιστικά κινήματα και σε άλλα κράτη. Όπως π.χ. στη Γερμανία, η οποία αποτελείται από ένωση πολλών μικρών κρατών, κλπ..

Η Γερμανία είναι Ομοσπονδία. Μπορεί κάποιο κρατίδιο, ή κάποια κρατίδια, να θελήσουν να ανεξαρτητοποιηθούν, τα πλούσια κυρίως, γιατί τους έχει σφηνωθεί η ιδέα –ατεκμηρίωτη – ότι αυτοί πληρώνουν για τους άλλους. Ξεσηκώνονται κάποιοι ακροδεξιοί τοπικιστές, όπως και στη βόρεια Ιταλία. Η πιο προχωρημένη περίπτωση είναι η Βρετανία, στην οποία αυτό συνέβη. Ωστόσο, μέχρι σήμερα ουδείς είναι σε θέση να φαντασθεί που οδηγείται αυτή η χώρα και ακόμη λιγότερο όλοι όσοι πρωτοστάτησαν για την αρνητική έκβαση του τελευταίου δημοψηφίσματος.

Και για την Καταλωνία τι λέτε;

Και για την Καταλωνία το ίδιο ακριβώς. Αυτοί που ισχυρίζονται ότι πληρώνουν πολλά, όπως η Γερμανία που λέει ότι πληρώνει πολλά για την Ευρώπη, δεν συνυπολογίζουν τα οφέλη που αποκομίζουν από την παραμονή τους σε ευρύτερα σύνολα.

Η Γερμανία καταβάλει συνολικά 20δις ευρώ το χρόνο, ως καθαρή συνεισφορά στην ΕΕ. Τα οφέλη της όμως είναι περισσότερα από 1τρις ευρώ από την Ευρώπη ετησίως. Το αυτό ισχύει και για την Καταλωνία. Είναι η πιο ανεπτυγμένη περιοχή της Ισπανίας. Δεν χάνει από το γεγονός ότι παραμένει στην Ισπανία, αλλά αντίθετα κερδίζει πάρα πολλά από αυτό.

Κρ.Π.: Η κρίση είναι αλλαγή και η αλλαγή είναι κρίση…

Οπωσδήποτε, η κρίση είναι ευκαιρία για αλλαγή, αλλά υπάρχει πάντα ο κίνδυνος η αλλαγή να καταλήξει στα ίδια ή και χειρότερα…

Advertisements

Νάνος Βαλαωρίτης: Το αφήγημα ότι υπάρχει Ευρώπη είναι μια απάτη

Tvxs

«Σήμερα η Ευρωπαϊκή ταυτότητα έχει κλονιστεί σοβαρά […] Όλη η σημερινή Ευρώπη είναι μια κατασκευασμένη αφήγηση, δεν είναι μια πραγματικότητα. Το αφήγημα ότι υπάρχει Ευρώπη, με αυτό το κατασκεύασμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια απάτη, μια κοροϊδία. Κι αυτό το αφήγημα, δεν στέκεται πλέον. Πρέπει λοιπόν να βρούνε τις ρίζες τους, για να φτιάξουν ένα νέο αφήγημα, όλοι αυτοί οι Ευρωπαίοι. Και που θα το βρούνε αυτό το αφήγημα; Στον Όμηρο!»
Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs, σχολιάζοντας την πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη, με φόντο τα γεγονότα στην Καταλωνία αλλά και τη νέα γερμανική βουλή με 94 ακροδεξιούς βουλευτές καθισμένους στα έδρανά της:

N.B.: Σήμερα η Ευρωπαϊκή ταυτότητα έχει κλονιστεί σοβαρά, λόγω της γενικής κρίσης αλλά και της επιδρομής μεταναστών από παντού. Βλέπουμε τι γίνεται και στην Καταλωνία, και ενώ η Γερμανία κατέληξε στις εκλογές με τους ακροδεξιούς να παίρνουν 94 έδρες. Όλα αυτά έχουν στρέψει την προσοχή των Ευρωπαίων στο γιατί ονομάζονται Ευρωπαίοι και τι είναι η Ευρώπη.

Οι Βάσκοι, ή οι Καταλωνοί, προσπαθούν από χρόνια να αποσχιστούν από τη Μαδρίτη, αλλά οι Βάσκοι με μεγάλες θυσίες και με πολύ βίαια και τρομοκρατικά μέσα, όπως και με βασανιστήρια, τελικά υπέκυψαν. Τώρα η Μαδρίτη προσπαθεί να υποτάξει την Καταλωνία, αλλά αυτό θα χρειαστεί άλλου είδους δύναμη, διότι οι Καταλανοί έχουν γερό dna. Εμείς υποφέραμε πολλά απ’ αυτούς το Μεσαίωνα. Το τι μας έχουν κάνει με επιθέσεις στο Βυζάντιο, δε λέγεται. Οι Καταλανοί πολεμιστές ήταν οι πιο φοβεροί. Λοιπόν, αυτοί, δεν πρόκειται να υποκύψουν. Αλλά αυτό το θέμα, είναι μια λεπτομέρεια μέσα στην αποσχιστική τάση της Ευρώπης, αυτή τη στιγμή.

Η Ευρώπη, φτιαγμένη από διάφορα μικρά έθνη και διαφορετικές γλώσσες, κυρίως χωρισμένη σε τρία τμήματα, το ένα οι Σλάβοι ανατολικά, το άλλο οι αγγλοσάξωνες και Γερμανοί δυτικά, και νότια οι γλώσσες με λατινική ρίζα, όπως τα ιταλικά, τα γαλλικά, τα ισπανικά.

Αυτή τη στιγμή επιστρέφουν για να δικαιολογήσουν αυτό το αφήγημα που λέγεται Ευρώπη. Το ότι είναι Ευρωπαίοι. Γιατί είσαστε Ευρωπαίοι; Γιατί το 15ο-16ο αιώνα, ανακαλύψαμε τον ελληνικό πολιτισμό! Και από εκείνη τη στιγμή γεννήθηκε ο δυτικός πολιτισμός, που τον ονομάζουμε ευρωπαϊκό. Δηλαδή για να υπάρξει μια Ευρώπη η οποία να έχει νόημα με το όνομα αυτό, πρέπει να ανατρέξει πάλι στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.

Αυτή η αφήγηση, ενώ στην αρχή ήταν πολύ ισχυρή, άρχισε να μειώνεται σιγά σιγά και πρώτα πρώτα να απορρίπτεται το ελληνικό στοιχείο υπέρ του λατινικού, που ήταν απλώς η αντιγραφή του ελληνικού, και τελικά στη σημερινή κατάσταση που βλέπουμε μια πληθώρα από αφρικανούς και ασιάτες από όλες τις μεριές να πλημμυρίζουν την Ευρώπη, αρχίζει και κλονίζεται η όποια ταυτότητα. Και μάλιστα, πάρα πολύ επηρεασμένη και από την θέληση, ακόμα, την φιλελεύθερη, να δέχονται ξένες θρησκείες, μεταξύ των οποίων ο ισλαμισμός, ο οποίος πλέον εκφραζόμενος από τους τζιχαντιστές, δεν είναι θρησκεία, αλλά πολιτική τρομοκρατία, ως μέσο-όπλο κατάκτησης της Ευρώπης.

Στην Ευρώπη, το ομηρικό αφήγημα το οποίο εστιάζεται σε ορισμένους ήρωες, μεταξύ των οποίων ο Αχιλλέας και ο Οδυσσέας, έχουν γίνει σύμβολα και των ακροδεξιών και των φιλελεύθερων. Ιδίως ο Οδυσσέας, είναι ένα σύμβολο έρευνας και ανακάλυψης. Κι αυτά τα δύο ομηρικά αφηγήματα, είναι εκείνα τα οποία χρειάζονται αυτή τη στιγμή οι Ευρωπαίοι για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους ως ένα κομμάτι του πολιτισμού που γέννησε η Αναγέννηση, με την ανακάλυψη του ελληνικού πολιτισμού.

Βέβαια, μέσα στην φοβερή τεχνολογική ανάπτυξη έχει γίνει και η θεωρία και η πρακτική, απάνθρωπη. Δηλαδή, υπάρχει μία τάση στην Ευρωπαϊκή Ένωση που είχε ως αρχικό σκοπό να δημιουργήσει μια Ευρώπη αλληλεγγύης, αλλά έφτασε να ισοπεδώσει τα πάντα, οικονομικά και ψυχολογικά, και να υποτιμήσει ή να εξοστρακίσει τις εθνικές οντότητες, δηλαδή όλα τα εθνικά κράτη τα οποία αποτελούν τη δυτική Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης βέβαια και της Ρωσίας, η οποία όμως δεν υποτάσσεται εύκολα, γιατί είναι μεγάλη και έχει δύναμη.

Πιστεύω ότι η επιστροφή στον ελληνικό πολιτισμό τα τελευταία χρόνια είχε υποβαθμιστεί και λόγω του ιμπεριαλιστικού χαρακτήρα μεγάλων εθνών, όπως η Αγγλία, η Γαλλία, η Ισπανία, κλπ., στο ρόλο της αποικιακής κατάκτησης του πλανήτη. Δηλαδή, η υποδούλωση όλου του πλανήτη, από τους Ινδιάνους μέχρι τους Αφρικανούς.

Η Ευρώπη προσέβλεπε στην Αμερική για υποστήριξη. Και όσο υπήρχε ο Ομπάμα, αυτή η υποστήριξη ήταν ορατή. Ξαφνικά εμφανίζεται ένας καραγκιόζης, όπως είναι ο Τραμπ, ο οποίος έχει αντίθετες απόψεις και ενισχύει τις διαχωριστικές τάσεις στην Ευρώπη και την ακροδεξιά, ενώ όλα τα ακροδεξιά ευρωπαϊκά κόμματα τον χειροκροτούν.

Από κει και πέρα, βλέπουμε ότι το σύμβολο της ΕΕ αρχίζει και υπονομεύεται σοβαρά από τους αμερικάνους. Επίσης, επειδή οι ευρωπαίοι δεν θέλουν να δεχτούν τους Ρώσους στην ΕΕ, όπως και η Γερμανία, για ευνόητους λόγους αφού τη νίκησαν και κατά κράτος όταν τους επιτέθηκε. Εν τω μεταξύ χάνουν και την Αμερική, και έτσι απομένει η Ευρώπη, πολύ συρρικνωμένη, γύρω από τη Γερμανία.

Και τώρα ξαφνικά η Γερμανία, μετά τις τελευταίες εκλογές, όπου μπήκε στη βουλή το ακροδεξιό και αντιευρωπαϊκό AfD, θα τα βρει πολύ άσχημα, γιατί θ’ αρχίσει να αναβιώνει ένας άλλος γερμανικός ιμπεριαλισμός, όπως ήταν του Βίσμαρκ με κατακτητικό υπόβαθρο. Η Μέρκελ και ο Σόιμπλε, ήδη παραμερίζονται όπως βλέπουμε, ενώ στο νέο υπουργό οικονομικών αναγκαστικά θα του υπαγορεύονται πολλές αποφάσεις από τους ακροδεξιούς μέσα στη βουλή.

Μέσα σ’ αυτή την αναμπουμπούλα και την τρικυμία που έχει ξεσπάσει ξαφνικά, βλέπουμε τούς πολύ συντηρητικούς και έξυπνους Βρετανούς να φεύγουν από την ΕΕ, πριν γίνει χαμός. Διότι οι πολύ πονηροί Βρετανοί, πάντα υποψιάζονταν τους Γερμανούς, ότι ήθελαν μέσω της οικονομίας να ξανακυριαρχήσουν.

Τι απομένει, λοιπόν, μέσα σε όλα αυτά; Διότι μέχρι τώρα είδαμε ότι η Γερμανία και η ΕΕ αφενός ισοπεδώνουν τις οικονομίες, αφετέρου τις εκμεταλλεύονταν. Δηλαδή, τα δικά μας προϊόντα, π.χ. το λάδι ή τα νέα καλά κρασιά, ήθελαν να τα ανακόψουν από την ευρωπαϊκή αγορά, όπως ήθελαν να κόψουν και τα ελαιόδεντρα, που ευτυχώς κάποιοι, π.χ. στην Κρήτη, αντιστάθηκαν.

Λοιπόν, θα ξεκινήσουν κι άλλες αποσχιστικές τάσεις στην Ευρώπη και μπορεί να αποσχιστεί και η ίδια η Γερμανία, δηλαδή η Βαυαρία να χωριστεί από την Πρωσία και τη Σαξονία και να επιστρέψουν στη διαίρεση. Άλλωστε η Γερμανία των μικρών βασιλείων, ήταν πολύ πιο πολιτισμένη απ’ ότι είναι σήμερα και είχε πολύ σπουδαίους ανθρώπους, καλλιτέχνες και στοχαστές, κλπ. Αλλά μόλις ενώθηκαν, βγήκε αυτός ο εθνικισμός από το υποσυνείδητο, ότι δεν είχαν μοιραστεί τον πλανήτη ίσα -ως υπερδύναμη πλέον- με τις άλλες υπερδυνάμεις, τους Γάλλους, τους Άγγλους, αλλά και τους Αμερικάνους. Και τους βγήκε ένας πικραμένος και διαστρεβλωμένος εθνικισμός που εκπροσωπήθηκε από τον Χίτλερ, ο οποίος προσπάθησε να υποτάξει και τη Ρωσία, το πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο για μια ευρωπαϊκή χώρα, γιατί έχει αποδειχθεί ότι η Ρωσία έχει αντισταθεί σε τρεις παρόμοιες επιθέσεις στο παρελθόν, από το Μεσαίωνα. Αλλά σήμερα, προσπαθούν πάλι, με άλλα μέσα, να αποκτήσουν κάτι τέτοιο.

Όμως, ο Τραμπ δεν καταλαβαίνει από αυτά, διότι είναι άνθρωπος των επιχειρήσεων, προσανατολισμένος προς το κέρδος, και τον ενδιαφέρει η Γερμανία μόνο στο βαθμό που μπορεί να του αποδώσει κάτι. Δηλαδή, να έχει κέρδη. Δε θέλει να πληρώσει δεκάρα, ούτε για τον αμυντικό προϋπολογισμό της Γερμανίας, ούτε για κανέναν άλλον. Οπότε, αυτό, έχει δημιουργήσει μεγάλο σοκ στην μέχρι τώρα πολιτική Μέρκελ – Σόιμπλε.

Εν τω μεταξύ εμείς, πρέπει όλα αυτά να τα εκμεταλλευτούμε. Δηλαδή, μπορεί να βελτιώσουμε την κατάστασή μας, η οποία είναι φοβερή αυτή τη στιγμή, γιατί εκτός των άλλων έχουν φύγει χιλιάδες επιχειρήσεις και έχουν πάει αλλού, όπως π.χ. στη Βουλγαρία, όπου εκεί, πλέον, έχει δημιουργηθεί μία ολόκληρη ελληνική κοινότητα.  Τί να κάνουμε; Πρώτα πρώτα να μην πέφτουμε στην παγίδα, συνεχώς, να μη μας δίνουν ούτε μία αποζημίωση. Το άλλο είναι να θυμίσουμε στους Γερμανούς το φρικτό παρελθόν τους.

Διότι οι Γερμανοί, και ειδικά οι νέοι, όπως έδειξε και μια τελευταία έρευνα, δεν έχουν σχεδόν ιδέα για τα φρικιαστικά που έκανε ο Χίτλερ. Δεν τους τα διδάσκουν καθόλου. Στην αρχή και οι Γάλλοι έκαναν το ίδιο για την Κυβέρνηση του Βισύ, αλλά αντιλήφτηκαν ότι είναι πολύ κακό για τη γαλλική ψυχολογία και γράφτηκαν πολλά βιβλία τα οποία άρχισαν να αποκαλύπτουν το ρόλο των φιλογερμανών Γάλλων. Διότι το Βισύ, ήταν αντισημιτικό και στείλαν ένα σωρό Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης για εξόντωση. Αυτό το κρύβανε οι Γάλλοι για πολύ καιρό, αλλά τώρα βγήκαν στη φόρα όλα, γιατί κατάλαβαν οι Γάλλοι ότι πρέπει να εξιλεωθούν και οι ίδιοι, για το ρόλο τους. Ενώ στη Γερμανία ακόμα αντιστέκονται πολύ πεισματικά, δεν θέλουν με κανέναν τρόπο να το δεχτούν ότι και οι ίδιοι –διότι δεν είναι μόνο ο Χίτλερ αλλά και οι ίδιοι- έχουν ευθύνη.

Πρέπει, λοιπόν, να θυμίσουμε στους Γερμανούς το φρικτό παρελθόν τους, διότι πρέπει να εξιλεωθούν πρώτα για να το ξεπεράσουν, όπως θα έλεγε ένας Γιουνγκ ή ένας Φρόυντ.

Κι εμείς οι Έλληνες επειδή ήμασταν διαιρεμένοι μετά τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο ανάμεσα στους κομμουνιστές και στους χίτες, δεν μπορέσαμε να θέσουμε καλούς όρους στις ειρηνικές συνεννοήσεις που έγιναν μετά τον πόλεμο. Ο Καραμανλής τα έδωσε όλα για το τίποτε.
Και θα είχαν πολύ περισσότερους σύμμαχους οι Γερμανοί στην Ευρώπη αν δίνανε αποζημιώσεις από τα λεφτά που έχουν μαζέψει, γιατί έχουν μαζέψει θησαυρό. Δεν δικαιολογείται καθόλου λοιπόν να μη δίνουν αποζημιώσεις και να θέλουν να μας αρμέξουν μέχρι τέλους.

Αλλά το θέμα είναι πως σ’ αυτό δεν έχουμε την επαρκή υποστήριξη, ούτε των ευρωπαίων, ούτε αμερικανών. Οι αμερικάνοι απλώς μας υποστηρίζουν επειδή είμαστε σε μία γεωπολιτική θέση αναγκαία σ’ αυτούς για τις στρατιωτικές, κυρίως, βάσεις τους. Γι’ αυτό μας θέλουν, και ελπίζω να μας θέλουν μέχρι τέλους, γιατί αλλιώς μπορεί να έχουμε και μεις αποσχιστικά κινήματα, όπως στη Θράκη. Είναι κι αυτός ένας κίνδυνος, να κομματιαστούμε κι εμείς μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση.

Εδώ βλέπουμε ότι σήμερα αλλάζει πάρα πολύ το γενικό σκηνικό της Ευρώπης, και προς το παρόν μπορεί να μη ξέρουμε τι θα συμβεί ακριβώς, αλλά μπορούμε να προβλέψουμε π.χ. ότι η νέα βουλή των Γερμανών θα τα βρούνε μπαστούνια με τους ακροδεξιούς.

Οι δε Γάλλοι, οι οποίοι είναι πιο πολιτισμένοι κι έξυπνοι από τους σημερινούς Γερμανούς, επειδή έχουν διατηρήσει τον πολιτισμό τους διότι ήταν οι ηττημένοι, προσπαθούν τώρα να επιστρέψουν στις ρίζες τους, και ξαναέβαλαν τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία τους. Έγινε δεκτό αυτό το αίτημα, 90%. Είναι ένα σημάδι αυτό, μαζί με την πρόσθεση του Ομήρου στο Magazine Litteraire, όπως μου είπαν.

Όλη η σημερινή Ευρώπη είναι μια κατασκευασμένη αφήγηση, δεν είναι μια πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι η Ευρώπη είναι ένα συνονθύλευμα από διάφορα μικρά έθνη, με διαφορετικούς πολιτισμούς, γλώσσες και οικονομίες. Το αφήγημα ότι υπάρχει Ευρώπη με αυτό το κατασκεύασμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια απάτη, μια κοροϊδία. Κι αυτό το αφήγημα, δεν στέκεται πλέον. Πρέπει λοιπόν να βρούνε τις ρίζες τους, για να φτιάξουν ένα νέο αφήγημα, όλοι αυτοί οι Ευρωπαίοι, οι οποίοι έχουν συμμετάσχει οι περισσότεροι στην Αναγέννηση –μη βλέπεις εμάς κάτω από το ζυγό των Τούρκων, οι άλλες χώρες μοιράστηκαν την Αναγέννηση. Ακόμα και η Γερμανία και οι Σλαβικές χώρες, έχουν ωφεληθεί πάρα πολύ από την Αναγέννηση.

Λοιπόν, πιστεύω, ότι αυτό το αφήγημα που λέγεται Ευρώπη, δεν στέκεται πλέον έτσι όπως είναι. Και οι πρώτοι που το κατάλαβαν, βέβαια, είναι οι Άγγλοι. Οι οποίοι είναι πολύ πονηροί. Αρχικά, κράτησαν το νόμισμά τους, γιατί ήταν επιφυλακτικοί, και τώρα φύγανε…

Η επιστροφή σε ένα αφήγημα καινούργιο, το οποίο θα έχει ως βάση τον ελληνικό πολιτισμό, επανέρχεται δριμύτερο, μέσα από αυτή την ανάδυση, την απίθανη, των ακροδεξιών κομμάτων, και στη Γαλλία, και στη Γερμανία, αλλά και στην Αγγλία, και φοβάμαι και στη Ρωσία. Και βέβαια στην Ελλάδα, που πρωτοστάτησε στο είδος, εξ’ αιτίας και της γερμανικής Κατοχής, η οποία ευνόησε πάρα πολύ τους ακροδεξιούς που έχουν δημιουργήσει ένα πιστό αντίγραφο του χιτλερισμού, γελοίο, όπως αυτό που κάνουν οι μαύροι με τους αποικιοκράτες κατακτητές τους σε μια ταινία του Ζαν Ρους. Και με μια ΝΔ η οποία φλέρταρε με την ακροδεξιά, και ακόμα τη φλερτάρει, διότι έχουν βάλει τον Βορίδη αντιπρόεδρο, για ψήφους. Είναι δυνατόν;

Βλέπουμε λοιπόν ότι έχουμε μπολιαστεί σε αυτά τα θέματα, και οι Σκανδιναβοί που θεωρούν τους εαυτούς τους τόσο δίκαιους και φιλελεύθερους, την έχουν πάθει και αυτοί με τους ισλαμιστές. Ας πούμε ο καθαρός γερμανικός τους εαυτός, ο σκανδιναβικός, έχει υπονομευτεί πάρα πολύ τα τελευταία αυτά χρόνια.

Παρατηρούμε, λοιπόν, μία διάσπαση σε όλη την Ευρώπη. Διάσπαση, πρώτα πρώτα, του αφηγήματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και φυσικά όλο το υπόλοιπο οικοδόμημα το οποίο στήσανε για την εκμετάλλευση των μικρών και αδύναμων λαών οι πιο ισχυροί, όπως εμάς που έχουμε ποιότητα προϊόντων τα οποία μας τα παίρνουν για το τίποτα και τα ανακατεύουν με τα δικά τους. Για να μη μιλήσουμε για τη Μοσάντο με τα υβρίδια που φτιάχνουν διάφορα λαχανικά κ.ά., μια εταιρεία εγκληματική.

Όμως, είναι ελπιδοφόρα, θα έλεγα, αυτή η προσπάθεια νέου αφηγήματος, με την επιστροφή στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που ξεκινάει από τους Γάλλους, και  είναι κάτι που μπορεί να μεταδοθεί και σε άλλες χώρες, θα δούμε στο μέλλον ποιες θα είναι, αν είναι η Ιταλία, ή η Ισπανία που ήδη υπάρχει ένας φιλελληνισμός από πολύ καιρό, αν και σήμερα ο Ραχόι είναι ένα ακροδεξιό κόμμα, συνέχεια του Φράνκο. Όμως, οι αριστερίζοντες κι εκεί τσακώθηκαν μεταξύ τους και δεν μπόρεσαν να κάνουν τίποτα.

Κρ.Π.: Οπότε τι αισιόδοξο βλέπετε να γίνεται; Γιατί δυσκολεύομαι να το δω…

Ν.Β.: (γέλια) Βέβαια, τα σύννεφα είναι μαύρα, αλλά πίσω από τα σύννεφα είναι ο καθαρός ουρανός. Εμείς οι Έλληνες έχουμε πάθει μια μεγάλη καθίζηση με την επίθεση που μας κάνανε οι Γερμανοί. Και βέβαια έχω πληγωθεί και εγώ βαθύτατα από το 2010 και πέρα με αυτήν την επίθεση τη φοβερή και τελείως ρατσιστική και ανθελληνική, βαθύτατα ανθελληνική.

Κρ.Π.: Τώρα όμως τα βρίσκουν σιγά σιγά μπροστά τους, όλα αυτά που χτύπαγαν σε μας.

Ν.Β.: Μα, ναι, αυτό λέω. Δηλαδή ξανάρθε μπούμερανγκ σ’ αυτούς. Καλά να πάθουν. Αλλά το θέμα είναι, ότι για να βρεθεί μια λύση πρέπει να βρούνε ένα αφήγημα. Και που θα το βρούνε αυτό το αφήγημα; (γέλια) Στον Όμηρο! (γέλια).

Κρ.Π.: Ναι αλλά ο πολιτισμός έτσι όπως είναι αυτή τη στιγμή, δεν ευνοεί γενικά ούτε καν τη λέξη «αφήγημα», ούτε την αφηγηματικότητα. Οι νέοι λένε μια λέξη π.χ. «σούπερ!», βάζουν και μια φωτογραφία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, και ξεμπερδεύουνε. Οπότε πως θα μπορέσει να φτιάξει ένα νέο αφήγημα μια Ευρώπη που σχεδόν πολεμάει την αφήγηση;

Ν.Β.: Ναι, κοίταξε να δεις, πρέπει πρώτα οι ειδικές ανθρώπινες περιπτώσεις να υπογραμμιστούν. Οι ειδικές περιπτώσεις είναι τα μικρά αφηγήματα. Ήδη οι Γάλλοι έχουν κάνει μία διακριτική θεωρητική κριτική στο μεγάλο αφήγημα. Το μεγάλο αφήγημα δεν στέκεται, όπως οι μεγάλες ιδεολογίες. Δεν στέκονται. Τα μικροαφηγήματα είναι εκείνα στα οποία στράφηκαν ήδη από πολύ καιρό. Αυτά τα μικροαφηγήματα μπορεί σιγά σιγά να δημιουργήσουν ένα πιο αυθεντικό αφήγημα από τα μεγάλα ψευδοαφηγήματα που έχουμε μέχρι σήμερα.

Κι όταν λέω μικροαφηγήματα, εννοώ τις καθημερινές περιπτώσεις ανθρωπισμού, από άνθρωπο σε άνθρωπο, από γυναίκα σε γυναίκα, από άντρα σε γυναίκα, τα οποία βρίθουν, π.χ. μέσα στους πολέμους.

Υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες ιστορίες, που κάθε τόσο έρχονται στην επιφάνεια, όπως ενός αμερικάνου στρατιώτη στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο οποίος βρέθηκε στον αέρα από μία έκρηξη εναντίον των Γερμανών κι έπεσε σε ένα μέρος που δεν γνώριζε. Κρύφτηκε μέσα στην κουφάλα ενός δέντρου, βλέποντας να περνά μία ατέλειωτη σειρά από γαλλικά τανκς. Ένα από αυτά τα τανκ που ο διοικητής ήταν γυναίκα, σταμάτησε και τον πήρε μέσα και πολέμησαν μαζί τους Γερμανούς. Ο ίδιος ήταν ειδικός στις εκρήξεις και βοήθησε πάρα πολύ τους Ρώσους και γι’ αυτό και ο τότε στρατάρχης τον γέμισε με παράσημα.

Μια τέτοια ιστορία η οποία έχει και συναισθηματική διάσταση, γιατί και οι δύο ήταν πολύ νέοι και όμορφοι, και πιθανώς να τον ερωτεύτηκε και η γυναίκα, πριν σκοτωθούν και οι δύο μαζί, καθώς έκαναν επίθεση για να καταλάβουν το Βερολίνο. Αυτός μπορούσε να είχε σώσει τη ζωή του γιατί θα τον έπαιρναν οι Αμερικανοί, αλλά αυτή δεν είχε επιλογή, έπρεπε να συνεχίσει. Και φαίνεται ότι εκεί σε κάποια σύγκρουση, σκοτώθηκαν κι οι δύο.

Αυτές οι μικροϊστορίες, πάνε αντίθετα με τα δήθεν μεγάλα δόγματα και τις μεγάλες αφηγήσεις, ότι οι εχθροί μας σήμερα είναι οι Ρώσοι, ή οι Αμερικάνοι, ή τούτοι, ή εκείνοι. Οι άνθρωποι δεν είναι εχθροί μεταξύ τους. Άμα ψάξεις τις περιπτώσεις ατόμων που σχετίζονται, βλέπεις ότι εκεί αναδύεται μία ανθρωπιά, η οποία είναι σαν ένα θαύμα! Γι’ αυτό μιλάω για τα μικροαφηγήματα. Αυτά πρέπει να προσέξουμε τώρα και να τα ψάχνουμε.

Κρ.Π.: Όπου τα μεγάλα αφηγήματα, κατασκευάζονται από τις εξουσίες;

Ν.Β.: Ε, βέβαια. Τα μικροαφηγήματα βγαίνουν φυσικά από μόνα τους, από την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Και δυστυχώς λίγοι συγγραφείς ερευνούν την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Διότι είναι κι αυτοί παγιδευμένοι μέσα στα μεγάλα αφηγήματα. Όσο για τους ποιητές, ούτε να το συζητάμε. Οι ποιητές είναι τυφλοί και κουφοί, δεν βλέπουν παρά μόνο τον εαυτό τους. Και είναι ένα είδος ναρκισσισμού, συχνά με πολύ φτωχή γλώσσα.

Από πολύ καιρό παρακολούθησα έναν μεγάλο κοινωνιολόγο, ο οποίος έδινε έμφαση στην προσωπική καθημερινή ζωή των ανθρώπων, εναντίον των κατασκευασμένων Ιστοριών, γενικά. Αυτός έχει εμπνεύσει και τον Σαρτρ και τους λεγόμενους Καταστασιακούς. Τον διάβαζα με μεγάλο ενδιαφέρον διότι ανέτρεπε τελείως τα μεγάλα ιστορικά αφηγήματα ως κατασκευές.

Κρ.Π.: Όπως για παράδειγμα, ο συγγραφέας Γιάννης Μακριδάκης στο βιβλίο με τις προσωπικές αφηγήσεις των προσφύγων στη Μέση Ανατολή, ή η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη με τις Ομάδες Προφορικής Ιστορίας…

Ν.Β. Ναι, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Κι είναι ένα μέρος καταφρονημένο, αυτό των προφορικών αφηγήσεων. Αυτό έχει κάνει και ο Λεωνίδας Εμπειρίκος, και ο Μάρκος Δραγούμης. Πολλές έρευνες και στα αφηγήματα, και στα τραγούδια, κλπ..

Ν.Β. Ναι, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Κι αυτό είναι ένα μέρος καταφρονημένο. Των προφορικών αφηγήσεων. Αυτό έχει κάνει και ο Λεωνίδας Εμπειρίκος, και ο Μάρκος Δραγούμης, πολλές έρευνες και στα αφηγήματα, και στα τραγούδια, κλπ..

Κρ.Π.: Κι όπως ο Χρόνης Μίσσιος είχε πει ότι «Δεν ξέρω, αλλά νομίζω πως όταν ο άνθρωπος ξανακαταχτήσει την ανθρωπιά του, όταν ξαναρχίσει να δημιουργεί ανθρώπινο πολιτισμό, να γράφει πια την ιστορία κάθετα, όχι για λαούς και για μάζες, αλλά για τον Παύλο, για τη Ρηνιώ, για την Ελένη, για το μαστρο-Στέφανο… τότε μονάχα οι άνθρωποι θα ξέρουν τι κοστίζει η ιστορία, τι κοστίζει η συμμετοχή».

Ν.Β.: Ε, Βέβαια, ο Χρόνης Μίσσιος ήταν πολύ σπουδαίος συγγραφέας, και περίπτωση εκπληκτική, ενός ανθρώπου ο οποίος ήταν τόσα χρόνια στη φυλακή και το μυαλό του έμεινε ακέραιο και δημιουργικό. Και κατάλαβε αμέσως τι γίνεται εκεί μέσα, δηλαδή την τρομοκρατία που προερχόταν κι από τις δύο πλευρές.-

Πώς θα αντιμετωπίσουμε την πιο εγκληματική μορφή διαστροφής, την παιδεραστία;

Καθώς στις μέρες μας βλέπουν το φως πλείστες περιπτώσεις σεξουαλικής κακοποίησης παιδιών και ανηλίκων, αν και στη σκιά του «καθεστώτος» της παιδικής πορνείας, και ενώ η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος ανακαλύπτει όλο και περισσότερους χρήστες παιδικής πορνογραφίας, ο ψυχαναλυτής Νίκος Παπαχριστόπουλος, ο οποίος διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Πατρών, μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο, Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs, για την πιο εγκληματική διαστροφή, με θύματα παιδιά – επιζώντες της βίας, για τα οποία «δεν θα βρούμε κανένα μνημείο στον κόσμο, στο όνομά τους!»*.

Αρχικά, τι θα έλεγες για την πρόσφατη απόφαση γαλλικού δικαστηρίου, το οποίο αθώωσε 28χρονο που βίασε 11χρονη, με το σκεπτικό πως η 11χρονη συναίνεσε;

Συναίνεσε πού ακριβώς; Στον βιασμό της; Μήπως αποπλάνησε τελικά αυτή τον ενήλικο; Η υπέρτατη μορφή κοινωνικής υποκρισίας. Με βάση ένα τέτοιο σκεπτικό το παιδί έχει πλήρη ευθύνη των πράξεών του, δεν δύναται να αποπλανηθεί αλλά να συμμετάσχει συνειδητά σε μία πράξη η οποία θα αποδιαρθρώσει παντελώς την ψυχική του ισορροπία. Τότε γιατί δεν αποποινικοποιούν και την παιδική εργασία, γιατί τα υποχρεώνουν να πάνε στο σχολείο ή, σε τελική ανάλυση, γιατί δεν απομακρύνουν τα παιδιά και από την κηδεμονία των γονέων τους;

Γενικά, τί είναι η διαστροφή και πώς δημιουργείται;

Η διαστροφή γενικά, είναι μία μορφή σεξουαλικής παρέκκλισης. Ο διαστροφικός επιτυγχάνει σεξουαλική ικανοποίηση με μέσα και στόχους που διαφέρουν από τους θεωρούμενους ως φυσιολογικούς, ξεπερνώντας όμως σε πολλές περιπτώσεις το όριο του ποινικού αδικήματος ή της κακουργηματικής πράξης. Και συνεπώς, η διαστροφική του συμπεριφορά δεν είναι μόνο σεξουαλικής φύσεως αλλά συνδέεται με ευρύτερο σύστημα σκέψης, συνειδητό ή όχι, το οποίο καθορίζει σε μεγάλο βαθμό ή και αντανακλά την ευρύτερη κοινωνική του συμπεριφορά.

Ο Φρόυντ αναζήτησε τη γένεση των διαστροφών στην περίοδο της λανθάνουσας παιδικής σεξουαλικότητας, υιοθετώντας μια τριμερή ταξινόμηση(νεύρωση, μετουσίωση, διαστροφή) ως προς τον χειρισμό της ενορμητικής προδιάθεσης της παιδικής ηλικίας: Στην διαστροφή το υποκείμενο (σε αντίθεση με την νεύρωση, όπου απωθεί την ενορμητική του σύγκρουση, ή την μετουσίωση, όπου την ενορμητική σύγκρουση την ανάγει σε πολιτισμική δημιουργία) διατηρεί το ενορμητικό του αίτημα ακέραιο, και το αναπαράγει αυτούσιο στην ενήλικη ζωή, ανεξάρτητα από την δυνατότητα την οποία του προσφέρει η κοινωνία.

Ο διαστροφικός, δηλαδή, δεν προβαίνει σε κανέναν συμβιβασμό, σε καμία υποχώρηση σε σχέση με το παιδικό του ενορμητικό αίτημα και την διοχέτευση της σεξουαλικότητάς του, πράγμα που σημαίνει πως ως ενήλικος εκφράζεται μέσω μιας σεξουαλικής παρέκκλισης: μαζοχισμός, σαδισμός, φετιχισμός, ηδονοβλεψία, εφαψιομανία, επιδειξιομανία, κ.λπ. Αυτό το αίτημα, όμως, δεν έχει μονάχα έναν αποδέκτη σε σεξουαλικό επίπεδο αλλά και σε κοινωνικό. Και με όρους κοινωνικούς, διαστροφή σημαίνει ένα διαρκές παιχνίδι με τα όρια, με τα όρια του Άλλου, όχι όμως σε επίπεδο κοινωνικής αμφισβήτησης ―πράγμα που θα ήταν και ευκταίο― αλλά σε επίπεδο καθυπόταξης και κυριαρχικής επιβολής. Κυρίαρχος παράγων διαμόρφωσης της διαστροφικής πρακτικής σε κοινωνικό επίπεδο είναι η έννοια της συναίνεσης ή της μη συναίνεσης του Άλλου: όταν σε μια διαστροφική πράξη υπάρχει συναίνεση του Άλλου πρόκειται μεν περί διαστροφής, δεν υφίσταται ωστόσο έγκλημα.

Και ποιά είναι τα χαρακτηριστικά της παιδεραστίας (η λέξη «παιδοφιλία»μάλλον είναι πιο διαστροφική και από την ίδια τη διαστροφή που δηλώνει) ως διαστροφής;  

Η παιδεραστία είναι η κατ’ εξοχήν μορφή διαστροφικής συμπεριφοράς, η πιο εγκληματική και κατακριτέα, καθώς προϋποθέτει την παντελή έλλειψη συναίνεσης του Άλλου, και μάλιστα με άκρως τραυματικό τρόπο. Στην παιδεραστία το παιδί γίνεται όργανο της διαστροφικής επιθυμίας. Ο διαστροφικός απολαμβάνει ακριβώς αυτήν την αδυναμία αντίδρασης: είτε από φόβο είτε από ενοχή είτε και από μια λανθάνουσα ενεργοποίηση ενός αδιαμόρφωτου παιδικού αισθησιασμού, το παιδί προσφέρει στον διαστροφικό την αίσθηση της πλήρους κατακυρίευσής του. Τα ίχνη δε μιας τέτοιας πράξης ενάντια στο παιδί και τον μετέπειτα ενήλικο μένουν ανεξίτηλα, τόσο στο επίπεδο διαμόρφωσης μιας υγιούς σεξουαλικής συμπεριφοράς όσο και στο επίπεδο της εν γένει ψυχικής του εξισορρόπησης, με κυρίαρχο αίσθημα την ενοχή: για ό,τι συνέβη, επειδή δεν το αποκάλυψε στους οικείους, για την υπόνοια πως το ίδιο προκάλεσε τον βιαστή του ή και πως απόλαυσε την διαστροφική πράξη.

Πώς μπορεί κάποιος να αντιληφθεί αν κάποιο παιδί έχει κακοποιηθεί σεξουαλικά;

Οι περιπτώσεις στις οποίες η συμπεριφορά του παιδιού κινεί υποψίες έχουν αναφερθεί σε πολλά σχετικά κείμενα: απότομη αλλαγή στην συμπεριφορά, άρνηση συναναστροφής με ανθρώπους για τους οποίους προηγουμένως εξέφραζε επιθυμία, άρνηση να επισκεφθεί συγκεκριμένα μέρη, υιοθέτηση απρόσμενης σεξουαλικής συμπεριφοράς για την ηλικία του ή και χρήση ενός υπέρμετρου σεξουαλικού λόγου.

Μπορούμε να αντιληφθούμε έναν διεστραμμένο (αν και οι έρευνες λένε πως επιφανειακά δείχνει φυσιολογικός, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται στο βιβλίο Η βία, της Judith Lewis Herman: Από τη σκοπιά των νομικών θεσμών μας και των ηθικών κρίσεών μας, αυτή η φαινομενική ίσως φυσιολογικότητα είναι πιο απειλητική από όλες μαζί τις φρικαλεότητες.

Εν γένει, τους διαστροφικούς, ως κλινικά υποκείμενα, δεν τους συναντούμε ποτέ. Ένας διαστροφικός δεν θα προστρέξει ποτέ στον ψυχαναλυτή, δεν θα θέσει δηλαδή ποτέ εντός του σε αμφισβήτηση τον κυρίαρχο τρόπο απόλαυσής του. Τούς γνωρίζουμε μονάχα από τις αφηγήσεις εκείνων οι οποίοι έχουν υποστεί την διαστροφική τους συμπεριφορά και κυρίως έχουν βιώσει τα τραυματικά της αποτελέσματα.

Είναι συνηθισμένο φαινόμενο οι αναλυόμενοι να περιγράφουν την εμπειρία της συνάντησής τους με ένα διαστροφικό υποκείμενο, άλλοτε σε επίπεδο νευρωτικής συνδιαλλαγής από την πλευρά του αναλυόμενου και άλλοτε σε επίπεδο βίαιης επιβολής. Οι διαστροφικοί, δηλαδή, υποστασιοποιούνται ως διαστροφικοί μονάχα από εκείνους οι οποίοι έτυχε να συναντηθούν μαζί τους, ή στις περιπτώσεις στις οποίες αποκαλύπτεται η σεξουαλική τους συμπεριφορά. Και σε επίπεδο πληροφορίας, η γνώση μας για τους διαστροφικούς προέρχεται μονάχα από τα καταγεγραμμένα περιστατικά, δηλαδή είναι απειροελάχιστη, εφόσον συντριπτική πλειονότητα διαστροφικών περιπτώσεων, ιδίως σεξουαλικής κακοποίησης παιδιών, δεν έχει αποκαλυφθεί.

Θα μπορούσε να υπάρξει πρόληψη ως προς τις διαστροφές κάθε είδους, και κυρίως της παιδεραστίας;

Θα μπορούσε, όχι όμως στον άξονα διαμόρφωσης της σεξουαλικής επιθυμίας, αλλά, στο επίπεδο της σχέσης του παιδιού με την ίδια του την οικογένεια. Η διαστροφική επιθυμία είναι ατομική υπόθεση, δεν είναι συλλογική. Ενδέχεται να διαμορφώνεται σε ένα περιβάλλον το οποίο, σε συλλογικό επίπεδο, επιτρέπει ή και ευνοεί μορφές διαστροφικής συμπεριφοράς, ενέχει ωστόσο και μία ενορμητική επιτακτικότητα, μία διάσταση η οποία διέρχεται από τις οιδιπόδειες ταυτίσεις και την ανάγει σε υπόθεση του καθενός. Το αίνιγμα της σεξουαλικότητας, όπως και το αντίστοιχο της επιθετικότητας παραμένει άλυτο ως προς τις συνθήκες προέλευσής του, καθότι το ίδιο το ασυνείδητο δεν ενέχει καμμία ασφάλεια ως προς την ερμηνεία του. Εκείνο το οποίο θα μπορούσε να προληφθεί είναι η εν γένει κακοποίηση του παιδιού, ιδίως ως προς την διαμόρφωση του συναισθηματικού του κόσμου, και ως εκ τούτου να αποδυναμωθεί και οποιαδήποτε άλλη ενδεχόμενη μορφή κακοποίησής του. Δηλαδή, ξεκάθαροι οικογενειακοί ρόλοι, υποστηρικτικό περιβάλλον, δυνατότητα έκφρασης και ομαλής ψυχικής ανάπτυξης. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον αφ’ ενός μεν προλαμβάνεται η όποια κακοποίηση, αφ’ ετέρου, δε, ενδυναμώνεται ένα παιδί ώστε να μην είναι ευάλωτο σε οποιονδήποτε σχετικό κίνδυνο και να τον εξουδετερώνει εν τη γενέσει του.

Πως θα σχολίαζες ότι για να καταδικαστεί για παιδεραστία π.χ. ο πρόεδρος του ιδρύματος ανηλίκων του Πειραιά, πέρασαν 50 ολόκληρα χρόνια; 

Δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχει γίνει αντιληπτή κάποια έκφανση της συμπεριφοράς του, η οποία επαναλαμβανόταν για ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, δοθείσης και της ίδιας της κανονικότητας της διαστροφικής επιθυμίας. Ο διαστροφικός, ο οποίος βρίσκεται σε ένα διαρκές παιχνίδι πρόκλησης των ορίων του Άλλου, πολλές φορές, λόγω υπερεκτίμησης της δικής του επιθυμίας και ικανότητας ή, σε τελική ανάλυση, αψηφώντας την επιθυμία αλλά και εν γένει την ικανότητα του Άλλου, διέπεται και από μία λογική επίδειξης του «κατορθώματός» του, από αλαζονεία ή και μεγαλομανία.

Όπως επίσης, η ίδια η φύση της διαστροφικής συμπεριφοράς δεν ενέχει μονάχα στοιχεία εκφοβισμού ή και απειλής του Άλλου αλλά και στοιχεία σαγήνης και γητείας, καθιστώντας ως εκ τούτου ανενεργό μια δυνητική αντίδραση. Ενδέχεται δηλαδή στο ίδρυμα αυτό να δημιουργήθηκε μία μορφή συλλογικής παραίτησης, μία μορφή συλλογικής αδρανοποίησης η οποία, σε επίπεδο ασυνειδήτου, μπορεί να ερμηνευθεί από την ικανότητα του διαστροφικού προέδρου να επιβάλλεται όχι μόνο στα θύματά του αλλά και στο ευρύτερο περιβάλλον του ιδρύματος, να δημιουργεί δηλαδή μία συνθήκη κατά την οποία ενώ μεν οι υπόλοιποι αντιλαμβάνονταν πως κάτι δεν πάει καλά, συγχρόνως αντιστέκονταν ως προς την συνειδητοποίηση της συνθήκης αυτής.

Εδώ χρειάζεται να τεθεί και ένα μεγάλο ερώτημα για τον τρόπο με τον οποίο η ίδια η κοινωνία νοηματοδοτεί τις ατομικές πράξεις βάσει των παγιοποιημένων κοινωνικών ρόλων. Επισημαίνω ενδεικτικά, ότι στην εν λόγω περίπτωση ο παιδεραστής ήταν επιμελητής ανηλίκων και θεολόγος, και μάρτυρας υπεράσπισής του ήταν προβεβλημένος ψυχίατρος, ο οποίος προσπάθησε να αποδείξει την πλάνη των κακοποιημένων παιδιών και την αδυναμία αντίληψης εκ μέρους τους, τού τι ακριβώς τούς συνέβαινε, ενώ ο κατ’ εξοχήν εκφραστής του θεσμού του Συνηγόρου του Παιδιού παραδέχτηκε πως ενώ είχε προφορικές καταγγελίες για την δράση του παιδεραστή, δεν προέβη στην διερεύνηση του θέματος επειδή ήταν προσωπικός του γνωστός και δεν πήρε τις καταγγελίες στα σοβαρά.

Θα βοηθούσε για την πρόληψη τέτοιων περιστατικών, η αλλαγή του τρόπου επιλογής των υπευθύνων σε ιδρύματα, και η συνεχής εποπτεία από ειδικούς ψυχολόγους – ψυχοθεραπευτές και κοινωνικούς λειτουργούς, όπως και η εναλλαγή προέδρων και διευθυντών ανάλογων ιδρυμάτων;

Θα βοηθούσε, αλλά το ζήτημα είναι πως δεν μπορείς να διαγνώσεις ή να προβλέψεις μία διαστροφική συμπεριφορά και ακόμη πιο πολύ μία διαστροφική πρόθεση. Μία λύση θα ήταν η πλαισίωση της λειτουργίας των ιδρυμάτων αυτών από ειδικούς της ψυχικής υγείας, οι οποίοι θα ενσωματωθούν στην καθημερινή ζωή του ιδρύματος, θα αναπτύξουν ένα επικοινωνιακό σύστημα με τα παιδιά, θα έχουν άμεση πρόσβαση στις ατομικές τους ιστορίες, καλλιεργώντας το κατάλληλο κλινικό πλαίσιο ώστε οποιαδήποτε παρέκκλιση ως προς την συναισθηματική ισορροπία των παιδιών, είτε θα την παρατηρούσαν οι ίδιοι, είτε θα τους πληροφορούσαν σχετικά τα ίδια τα παιδιά.

Στην περίπτωση αυτή, το ζήτημα δεν είναι μόνο να αναχαιτισθεί ο διαστροφικός αλλά να θωρακισθούν τα θύματά του, διότι ο μεταξύ τους αγώνας είναι άνισος. Σε επίπεδο πρόληψης, θα βοηθούσε η ενημέρωση των παιδιών για τα κίνητρα του άλλου, γεγονός το οποίο σαφώς προϋποθέτει μία ευρύτερη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Και βέβαια, απομάκρυνση από τον εφησυχασμό τον οποίο εξασφαλίζει η κοινωνική θέση του υπευθύνου, η οποία πολλές φορές, πίσω από το λαμπερό της κοινωνικό πέπλο, κρύβει μία σκοτεινή διαστροφική πρόθεση. Εν γένει, θα βοηθούσαν στην πρόληψη τα ανοιχτά ιδρύματα, οι ανοιχτές διαδικασίες, η συχνή εναλλαγή προσώπων σε όλες τις θέσεις και όλους τους ρόλους στις διοικήσεις των ιδρυμάτων αυτών, ώστε κανένας να μην εκλαμβάνει τον ρόλο του ως ατομική και ανεξέλεγκτη υπόθεση.

Το ότι η διαστροφή ενάντια σε παιδιά και ανήλικους είναι κακούργημα και ενέχει την κακοποίηση σε βαθμό ακραίας σύνθλιψης της υπόστασης ενός παιδιού ή ανήλικου, ή κάποιες φορές και την απώλεια της ζωή του, δεν θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με το τι ανθρώπους βγάζουμε στην κοινωνία; Πώς είναι δυνατόν κάποιος που ως παιδί δεν τον είχαν κακοποιήσει, δεν τον είχαν συνθλίψει, να μπορεί να φτάνει σε τέτοια εγκλήματα ως ενήλικας;

Όπως ήδη αναφέραμε είναι σαφές πως ένα υγιές οικογενειακό περιβάλλον περιορίζει την οποιαδήποτε μετέπειτα απόκλιση σε όλους τους τομείς της ψυχικής ισορροπίας του παιδιού. Το κακούργημα της παιδεραστίας κρύβει μεταξύ άλλων και βία, την βία της επιβολής στην βούληση του Άλλου, η οποία σαφώς ενέχει σύνθλιψη της παιδικότητας. Σε ένα προβληματικό οικογενειακό περιβάλλον το παιδί χάνει την παιδικότητά του, την αφέλεια της παιδικής του ηλικίας, και ως εκ τούτου αδυνατεί στην ενήλικη ζωή του να την αναγνωρίσει ως αξία σε οποιονδήποτε άλλο.

Συχνά και σε εκπαιδευτικό περιβάλλον παρατηρούνται κρούσματα παιδεραστίας, όπως αυτό που μάθαμε τον τελευταίο καιρό, πως ένας καθηγητής μουσικής κακοποιούσε σεξουαλικά ανήλικες μαθήτριές του.

Το σημαντικό είναι να «μαθευτούν» και άλλες περιπτώσεις στις οποίες ενδέχεται να παρατηρούνται ανάλογες μορφές συμπεριφοράς. Επισημαίνω, επίσης, την ανάγκη οριοθέτησης της σχέσης καθηγητή προς μαθητή, σαφώς βέβαια από την πλευρά του καθηγητή: απαλοιφή οποιασδήποτε μορφής συμπεριφοράς η οποία ανάγει την διαντίδραση σε πλαίσιο το οποίο υπερβαίνει την κανονικότητα των ρόλων. Αναφέρω ενδεικτικά, από αφηγήσεις καθηγητών, περιπτώσεις στις οποίες ο καθηγητής δεν έχει καμμία διαστροφική πρόθεση, η συμπεριφορά του όμως τοποθετείται εντός ενός συγκεχυμένου συναισθηματικού συγκειμένου: Καθηγήτρια διηγείται πως βγήκε ραντεβού με μαθητή προκειμένου να τον παρηγορήσει για την απώλεια συγγενικού του προσώπου, καθηγητής διηγείται πως προκειμένου να ενισχύσει συναισθηματικά μαθήτρια, η οποία ξεσπούσε σε κλάματα στο σχολείο, την κρατούσε αρκετές φορές στην αγκαλιά του.

Πέρα από την σύγχυση ως προς τους ρόλους, το λανθάνον αίτημα μιας τέτοιας συμπεριφοράς ενδέχεται να οδηγήσει σε περιπέτειες αμφότερα τα μέρη. Και δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις κατά τις οποίες καταγγελίες και ΕΔΕ προκύπτουν ύστερα από τέτοια αντιφατικά μηνύματα. Σε αυτήν την βάση χρειάζεται να ερμηνευθεί και η χρήση facebook από καθηγητές στα σχολεία, οι οποίοι δέχονται και στέλνουν αιτήματα φιλίας από και προς τους μαθητές τους. Η πρόθεση του ενηλίκου ενδέχεται να μην εμπεριέχει τίποτε το μεμπτό, η αμφισημία όμως ως προς τα σημαίνονται της εν λόγω επικοινωνιακής πρακτικής τροφοδοτεί ποικιλοτρόπως την φαντασίωση.

Πώς θα σχολίαζες και τη διαστροφή εκείνων που πηγαίνουν σε πορνεία με ανήλικα άτομα (εκτός από το γεγονός της ύπαρξης ανάλογων πορνείων);

Είναι η υπέρτατη μορφή σεξουαλικής κακοποίησης του παιδιού, καθότι προϋποθέτει την θεσμοθέτηση μιας πρακτικής σε κοινωνικό επίπεδο. Για να επισκεφθεί ένα ενήλικος πορνείο με ανήλικα άτομα δεν σημαίνει απλώς πως ο ίδιος διαπράττει την πλέον εγκληματική πράξη αλλά και πως τα παιδιά εντός του χώρου αυτού έχουν εξαναγκαστεί σε έναν συγκεκριμένο ρόλο. Συνεπώς μιλάμε για πολλαπλή κακοποίηση: από αυτούς που τα παραχωρούν ή τα εκθέτουν, από αυτούς που τα εκμεταλλεύονται οικονομικά, από αυτούς που τα βιάζουν, και από την κοινωνία όλη, η οποία δεν κάνει τίποτα για να σταματήσει τον βιασμό τους.

Και για τους γονείς που κακοποιούν σεξουαλικά τα παιδιά τους; 

Είναι ακραία μορφή παραβίασης όχι μονάχα του σεξουαλικού κόσμου του παιδιού αλλά πρωτίστως της συναισθηματικής και κυρίως της ψυχικής του ισορροπίας. Λανθάνουσες φαντασιώσεις της παιδικής ηλικίας, εδραιωμένες σε ένα καθαρά φαντασιακό επίπεδο οιδιπόδειας προέλευσης, ξεπερνούν το φαντασιακό τους φράγμα, αποδιαρθρώνουν παντελώς τις ταυτίσεις και συνθλίβουν άπαξ δια παντός το ακλόνητο της σχέσης γονέα και παιδιού. Είναι το απόγειο του φαντασιακού εγκλεισμού στην εξέλιξη του παιδιού, ένα ερμηνευτικό παραλήρημα ως προς τον διαχωρισμό των ρόλων, η απόλυτη ανατροπή της ομαλής σεξουαλικής ωρίμανσης. Και γενικά, είναι ο μεγαλύτερος εφιάλτης.

Όλα τα παραπάνω φαινόμενα, πόσο έχουν να κάνουν με τον πολιτισμό μας;

Διαστροφές υπήρχαν πάντοτε, και μάλιστα σε παλιότερες εποχές η διαστροφική συμπεριφορά και ο διαστροφικός ήταν πολύ πιο εύκολα εντοπίσιμοι από την κοινότητα. Για παράδειγμα, στην εποχή των θανάτων και των πολέμων τα ψυχιατρικά εγχειρίδια είχαν σε περίοπτη θέση τη νεκροφιλία, σε κλειστές και απομονωμένες κοινωνίες η κτηνοβασία ήταν αναγνωρίσιμη πρακτική, η αιμομιξία αναφέρεται δε σε πλείστες περιπτώσεις. Εκείνο το οποίο αλλάζει, είναι η συγκρότηση του πεδίου εντός του οποίου διατυπώνεται το σεξουαλικό αίτημα καθώς και η μορφή της διαστροφικής συμπεριφοράς.

Στην σημερινή εποχή, η κατ’ εξοχήν διαστροφική συμπεριφορά είναι η παιδική πορνογραφία, η χρήση και η διάδοση πορνογραφικού υλικού στο ίντερνετ, η οποία σηματοδοτεί μία ευρύτερη ανακατάταξη ως προς τους ρόλους θύτη και θύματος, ως προς τον διαχωρισμό ατομικού και συλλογικού υποκειμένου, ενίοτε και ως προς τον διαχωρισμό μεταξύ φαντασίωσης και πραγματικότητας. Η μετάβαση από την εποχή της αυστηρής απαγόρευσης στην σημερινή εποχή, στην οποία τα πάντα επιτρέπονται και μάλιστα εν αφθονία, το διαστροφικό αίτημα αλλάζει μεν μορφές διοχέτευσης στην πραγματικότητα, παραμένει ωστόσο το ίδιο ως προς τα δομικά του χαρακτηριστικά: Μία αποκλίνουσα από την κοινώς αποδεκτή σεξουαλικότητα, η οποία σε πλείστες περιπτώσεις αποτελεί εγκληματική συμπεριφορά.

Ως προς την παιδεραστία, το έγκλημα σήμερα διαπράττεται με πολλούς και διάφορους τρόπους: παιδική πορνογραφία, παιδική πορνεία, εξώθηση του παιδιού στην πορνεία. Εν γένει, μέσα από έναν διαστροφικό ενήλικο ο οποίος συνθλίβει είτε έμμεσα είτε άμεσα την παιδική αθωότητα, είτε ως ενεργητικός τελεστής είτε ως παθητικός δέκτης και καταναλωτής των πράξεων κακοποίησης του παιδιού, και μάλιστα καθώς διαθέτει άπειρα  μέσα.

Επιπλέον, έχουμε δει να κακοποιούν σεξουαλικά, ανήλικοι, άλλους ανήλικους.

Σύνθετη η απάντηση. Σύνηθες φαινόμενο στην ψυχαναλυτική πρακτική, ενήλικοι να διηγούνται περιστατικά αποπλάνησης στην παιδική τους ηλικία από μεγαλύτερο παιδί. Αλλά και ενήλικοι να διηγούνται ανάλογα περιστατικά, από την πλευρά ωστόσο εκείνου ο οποίος κατηύθυνε την όλη αυτήν διεργασία, ερμηνεύοντάς της εκ των υστέρων ως απότοκη της αφύπνισης της σεξουαλικότητάς τους και της αναγκαστικής της διοχέτευσης προς τα άτομα του οικείου του περιβάλλοντος (αδέλφια, ξαδέλφια, φίλοι, συγγενείς). Τραυματική εμπειρία και για τις δύο πλευρές, καθώς την ανακατασκευάζουν ως ενήλικοι. Λιγότερο σύνηθες αλλά πραγματικότητα, διηγήσεις παιδιών τα οποία εξιστορούν την συμμετοχή τους σε σεξουαλικές πρακτικές (ακόμα και ομαδικές) με άλλους ανηλίκους, στην σημερινή εποχή του facebook και του internet, της άχρηστης γνώσης και πληροφορίας και της άμεσης πρόσβασης ακόμη και στις πιο μύχιες πλευρές της υπόστασης του Άλλου. Είτε στην πρώτη είτε στην δεύτερη περίπτωση, το ερώτημα περιπλέκεται: πρόκειται περί διαστροφικής πρακτικής ή περί σύγχυσης ως προς την έκφραση της παιδικής και εφηβικής σεξουαλικότητας, λανθάνουσας ή και εμφανούς;

Οπότε, το ζητούμενο δεν είναι απλώς η θωράκιση της κοινωνίας πίσω από το υποτιθέμενο παιχνίδι αναζήτησης του διαστροφικού ο οποίος αποπλανά παιδιά. Διότι στο παιχνίδι αυτό η κοινωνία δεν αντιλαμβάνεται ή κάνει πως δεν αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει πίσω από την πλάτη της, αφού οι περιπτώσεις οι οποίες αποκαλύπτονται είναι απειροελάχιστες σε σχέση με εκείνες που πραγματικά συμβαίνουν, και όταν αποκαλυφθούν συνήθως κουκουλώνονται.

Το ζητούμενο είναι η προστασία του παιδιού σε επίπεδο πρόληψης, η θωράκισή του ως υποκειμένου σε σχέση με το ανεξέλεγκτο πλέον της διοχέτευσης της σεξουαλικής επιθυμίας των πάντων προς τους πάντες, υπό διαστροφική ή όχι εκδοχή. Ήτοι, η απενοχοποίησή του σε σχέση με την σεξουαλικότητα, η απόκτηση μιας γνώσης επ’ αυτής η οποία ασφαλώς θα ταιριάζει με την ηλικία του, ώστε να απομυθοποιήσει το ίδιο οποιαδήποτε διαστροφικό αίτημα του απευθύνεται ή σκοπεύει το ίδιο να απευθύνει προς κάποιον άλλον.

Εν κατακλείδι, αλλαγή του τρόπου με τον οποίο η κοινωνία αναγνωρίζει την ίδια την υπόσταση του παιδιού: ένα παιδί το οποίο, όπως λέγεται στην ψυχανάλυση, αφ’ ενός μεν το προστατεύουμε ως υποκείμενο, ωστόσο το καταναλώνουμε ως αντικείμενο.-

«Για τα κακοποιημένα παιδιά δεν θα βρούμε κανένα μνημείο στον κόσμο, στο όνομά τους! Οταν το θύμα δεν έχει τόσο εκτίμηση όση έχουν οι ήρωες, όταν είναι ένα παιδί, τότε διαπιστώνει ότι τα τραυματικά γεγονότα της ζωής του δεν γίνονται αποδεκτά από την κοινωνία. Τότε η εμπειρία του γίνεται ανομολόγητη»  Από το βιβλίο Η βία, της Judith Lewis Herman, Εκδ. Θετίλη(Περισσότερα: Οι επιζώντες της βίας)


Ο Νίκος Παπαχριστόπουλος είναι ψυχολόγος-ψυχαναλυτής. Σπούδασε ψυχολογία (Πάντειο Πανεπιστήμιο), Φιλοσοφία (Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών), Κοινωνιολογία (Πάντειο Πανεπιστήμιο). Έχει κάνει μεταπτυχιακές σπουδές στην ψυχανάλυση (Paris VIII-Saint Denis), στην ψυχοπαθολογία (Paris VII-Denis Diderot), στη σημειολογία και τη λογοτεχνική θεωρία (Paris VII-Denis Diderot), στην ιστορία (Paris I-Pantheon-Sorbonne). Έχει συγγράψει, μεταφράσει και επιμεληθεί συγγράμματα για την ψυχανάλυση. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Πατρών. Εργάζεται ως ψυχαναλυτής στην Πάτρα και στην Αθήνα.
Για την εργογραφία του πατήστε: εδώ

Διαβάστε επισης:

 

Ελένη Νίνα: Για χάρη των παιδιών

Την μία μέρα έτρεμα.
Την άλλη ανατρίχιαζα.
Μέσα στον φόβο.
Μέσα στον φόβο.
Πέρασε η ζωή μου.
(στίχοι από ποίημα του Μ. Σαχτούρη)

Αφιερωμένο σε όλα τα παιδιά, που μαρτύρησαν και κακοποιήθηκαν από στρατιές ενηλίκων, γονιών, εκπαιδευτικών και άλλων. Αυτή θα ήταν και η μαρτυρία της 18χρονης από την Πετρούπολη, θύμα της παθολογίας της οικογένειάς της. Αυτή θα ήταν η μαρτυρία των παιδιών, που κακοποιήθηκαν στα σπίτια τους, σε οικοτροφεία, σε σχολεία και σε κατ’ οίκον μαθήματα.

Το παραμύθι του κακού λύκου μεταμφιεσμένου σε καλή γιαγιά είναι τόσο πραγματικό! Ας μην ξεχνάμε όμως την αρχή του παραμυθιού. Είναι η μητέρα που έστειλε την 8χρονη κόρη της στο δάσος, παρ’ όλο τού ό,τι γνώριζε την ύπαρξη του λύκου. Πόση φροντίδα και νοιάξιμο για το παιδί! Ευτυχώς, στο παραμύθι, ο πατέρας, που δεν είναι τέρας, σώζει την κόρη του. Στην πραγματικότητα δεν συνέβη έτσι. Δυστυχώς για την 18χρονη ο πατέρας ήταν τέρας.

Η παθολογία έχει βαθιές ρίζες στη ανθρώπινη ύπαρξη. Οι ίδιες οι οικογένειες καταστρέφουν τις λειτουργίες, που είναι αναγκαίες για την ύπαρξή τους. Σε αυτά τα οικογενειακά συστήματα δεν υπάρχουν εμπεδωμένες αξίες και αρχές ικανές να λειτουργήσουν ως φραγμός στην επέκταση της παθολογίας. Έτσι η υγεία είναι προς εξαφάνιση.

Οι άνθρωποι αφήνονται στη βία, κακοποιούν και σκοτώνουν το μέλλον. Τα παιδιά! Και βυθίζονται στην ηθική και ψυχική εξαθλίωση. Όπως λέει ο Theodor Adorno: «Προς τα κάτω, όλο και πιό χαμηλά, όπως οι ζωολογικοί μας πρόγονοι, προτού σταθούν στα πισινά τους πόδια. Και χαμηλότερα και χειρότερα».

Ο δρόμος προς την κόλαση στρώνεται πάνω στον πόνο που προκαλούμε. Πάνω στις στάχτες της ψυχής των παιδιών μας.
Μέσα από την βία, ο άνθρωπος παραμένει στην αθλιότητά του και συγκρούεται συνεχώς όχι με τον θάνατο, αλλά με την δική του ηθική κατάπτωση. Δέσμιος της αθλιότητάς του.

Πάντα συμπρωταγωνιστής στο δράμα είναι ο Αδιάφορος Άνθρωπος. Χρόνια κακοποίησης, χρόνιοι καυγάδες, χρόνιοι ξυλοδαρμοί και βασανισμοί. Πολλοί άκουσαν και είδαν. Κανείς δεν μίλησε. Φαίνεται η σιωπή να είναι το κλειδί, που εγγυάται την ασφάλειά μας. Η τυφλότητα και η κώφωσή μας είναι συγκλονιστικές!

Ο Φ. Νίτσε διέβλεψε, ότι ο πολιτισμός οδεύει προς την κατάσταση του Τελευταίου Ανθρώπου. Ενός αδιάφορου πλάσματος, ανήμπορου να ονειρευτεί, κουρασμένου από την ζωή του, που δεν παίρνει κανένα ρίσκο και καμμία ευθύνη, επιζητώντας μόνον την βολή και την ασφάλειά του. Ο αδιάφορος άνθρωπος ξέρει, αλλά δεν θέλει να ξέρει ότι ξέρει και γι’ αυτό δεν ξέρει. Είναι η υιοθέτηση μιας στάσης, που καταλήγει στον αποκλεισμό της ετερότητας, από το πεδίο των ηθικών ενδιαφερόντων του.

Μία άλλη απειλή σήμερα είναι η ψευδοενασχόληση. Άνθρωποι μιλούν μετά μανίας για αξίες, αρχές, προστασία περιβάλλοντος, ελευθερία, ισότητα και αγάπη. Εμπλέκονται σε ναρκισσιστικές αντιπαραθέσεις και αυτιστικούς διαλόγους, συμμετέχοντας τελικά στην συγκάλυψη του τίποτα, που στην πραγματικότητα πολύ συχνά συμβαίνει. Όταν έρθει η στιγμή να βοηθήσουν ουσιαστικά, τότε αποστρέφουν
το βλέμμα, αναβάλλουν και ξεχνάνε.

Πολλές από τις δομές υπολειτουργούν, οι ειδικοί είναι πολυτέλεια, η γραφειοκρατία θριαμβεύει. Το να πάρουμε την ευθύνη και να δράσουμε, ως ενεργοί πολίτες και άνθρωποι, για πολλούς είναι απειλή.

Το δάσος έχει λύκους. Το να στέλνουμε εκεί τα παιδιά μας είναι έγκλημα. Το να κακοποιούμε και να σκοτώνουμε τα παιδιά, σημαίνει ότι δεν θέλουμε να υπάρξει το αύριο. Διάβαζα κάπου έναν κοινωνιολόγο να λέει: «Οι πολιτισμοί δεν πεθαίνουν δολοφονημένοι, αλλά αυτοκτονούν». Ίσως οι άνθρωποι ενέχουν την επιθυμία να εξαφανιστούν… Μία μυστική ρωγμή της ύπαρξης.

Τα εγκλήματα κατά των παιδιών, μου φέρνουν στο νου το νανούρισμα του Taubert:

Κοιμήσου στην καλή γαλήνη.
Κλείσε τα ματάκια.
Άκου πως πέφτει η βροχή.
Άκου πως γαυγίζει το σκυλάκι του γείτονα.
Το σκυλάκι δάγκωσε έναν ζητιάνο.
Ξέσκισε τα ρούχα του.
Ο ζητιάνος τρέχει αιμόφυρτος.
Το σκυλάκι έρχεται και για σένα.
Κοιμήσου στην καλή γαλήνη.
Κλείσε τα ματάκια.

Ας δαμάσουμε τον λύκο μέσα μας. Για χάρη των παιδιών.-

* Η Ελένη Νίνα είναι κλινικός ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια. 

Το παραπάνω κείμενο ήταν αποτέλεσμα αιτήματος της δημοσιογράφου και συμβούλου ανθρωπίνων σχέσεων Κρυσταλίας Πατούλη για το Tvxs, με σκοπό να απαντηθούν ερωτήματα σχετικά με τις κακοποιήσεις και δολοφονίες παιδιών, όπως τη δολοφονία της 18χρονης από την Πετρούπολη από τον ίδιο τον πατέρα της, την κακοποίηση που υπέστησαν τα παιδιά του ιδρύματος στον Πειραιά επί 5 δεκαετίες, ή για τον δάσκαλο μουσικής που κακοποιούσε τις μαθήτριές του, και πολλά  άλλα.

Νάνος Βαλαωρίτης: Ζούμε «το θέατρο του παρολίγου»!

«Σήμερα η κατάσταση είναι ακατανόμαστη! Δεν υπάρχει φράση για να την αποδώσει. Διότι, δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κανείς, με τον έναν τρόπο ή με τον άλλον. Η κατάσταση αυτή, είναι όχι μόνο «το θέατρο του παραλόγου», αλλά «το θέατρο του παρολίγου»! Του παρολίγου να πέσουμε στην Άβυσσο. Εκεί βρισκόμαστε. Ζούμε το θέατρο του παρολίγου!».

Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, προβληματιζόμενος για την σημερινή διεθνή και ελληνική πολιτική κατάσταση και αναρωτώμενος: «Αντί να σκεφτόμαστε πως θα σώσουμε τον πλανήτη, φαγωνόμαστε μεταξύ μας και παράγουμε όπλα. Τι να τα κάνουμε αυτά τα όπλα, αν πέσει πάνω μας π.χ. ένας μετεωρίτης;»

Κρ.Π.: Κύριε Βαλαωρίτη, πώς βλέπετε την κατάσταση;  

Ν.Β.: Σήμερα η κατάσταση είναι ακατανόμαστη! Δεν υπάρχει φράση για να την αποδώσει. Ο Μακρόν, είναι ο πρώτος πρόεδρος ξένης χώρας που κατά την επίσκεψή του στην Ελλάδα, ανέφερε έναν έλληνα ποιητή, τον Γιώργο Σεφέρη. Λοιπόν, εδώ, φοβάμαι ότι οι δικοί μας, αγνοούν παντελώς τον Σεφέρη -ούτε τον έχουν διαβάσει- ξεκινώντας από την κυβέρνηση μέχρι το μεγαλύτερο μέρος του κοινού.
Μόλις κάποιος αναφέρει κάτι, και είναι ξένος, και μάλιστα πρόεδρος, ξαφνικά θα ξυπνήσουν και θα ξανακοιτάξουν τον Σεφέρη. Αυτό και μόνο, μετά τις ταπεινώσεις που έχουμε υποστεί από την καταδίωξη των Γερμανών, είναι αναπτέρωση του πολιτιστικού ηθικού μας, ότι δηλαδή δεν είμαστε κατώτερης στάθμης, άχρηστοι, απέναντι στους αρχαίους έλληνες.
Αυτό νομίζω είναι το σχόλιό μου και αποφάσισα να μην ασχοληθώ πλέον με την πολιτική, διότι από διεθνή άποψη μέχρι την δική μας, την τοπική, η πολιτική κατάσταση ανήκει στη χώρα της ακατανοησίας. Δηλαδή, ξεκινάμε από τον Τραμπ, περνάμε στον Κιμ Γιονγκ Ουν, και μετά στους άλλους, τους Βρετανούς, τους Γερμανούς, ή στον Ερντογάν με την τρέλα του, και ούτω κάθε εξής.

Κρ.Π.: Μα ακριβώς επειδή είναι ακατανόμαστη, όπως είπατε, η πολιτική κατάσταση, χρειάζεται να ασχολούνται άνθρωποι σαν και σας που είστε λίγοι στην Ελλάδα, αν όχι είστε ο μόνος, πολλές φορές.  

Ν.Β.: Δεν είμαι ο μόνος, διαβάζω ορισμένα άρθρα που είναι αρκετά καλά, στο φ/β. Έχουν γίνει καλές αναλύσεις, από ορισμένους, βέβαια. Και μου άρεσε πολύ, του Κασιμάτη η δήλωση, που είπε πως η δημοκρατία μας έχει γίνει ανύπαρκτη. Αυτός, ως συνταγματολόγος, κάτι ξέρει.

Κρ.Π.: Δεν γίνεται όμως να λέτε ότι δεν θα ασχοληθείτε από δω και πέρα με την πολιτική, γιατί ένας σημαντικός λόγος που φτάσαμε ως εδώ είναι πως οι περισσότεροι δεν ασχολιόντουσαν με την πολιτική –τουλάχιστον όσο έπρεπε, όπως αποδείχθηκε.

Ν.Β.: Ασχολιόντουσαν με τον λάθος τρόπο για να ευνοηθούν, και για να αναδειχθούν. Ήταν ένα «πάτημα» καριέρας. Ε, και αυτό, νομίζω ότι συνεχίζει να είναι έτσι. Δεν έχει αλλάξει. Γιατί εδώ σε μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα, οι πολιτική είναι ασήμαντη για τον διεθνή στίβο. Δεν παίζουμε κανένα διεθνή πολιτικό ρόλο. Ο μόνος μας ρόλος είναι γεωπολιτικός. Δηλαδή, η γεωγραφική μας θέση είναι κρίσιμη, κι αυτήν «γυρεύουν» να την εκμεταλλευτούν, συνέχεια, όλοι, αλλά όχι με τα σωστά ανταλλάγματα, διότι εμείς πουλήσαμε τα πάντα σε τιμή ευκαιρίας.
Αυτό μου θυμίζει το ποίημα του Ρεμπώ «Το ξεπούλημα». Από τότε το είχε γράψει, γιατί όλα πουλιούνται, όπως είχε πει.

Κρ.Π.: Όλα είναι εμπορευματοποιημένα;

Ν.Β.: Ε, βέβαια, τώρα ξέρουμε τι πουλάμε και πουλάμε ότι καλύτερο έχουμε.

Κρ.Π.: Δηλαδή;

Ν.Β.: Δηλαδή, όλο το φυσικό μας πλούτο και ότι έχουμε φτιάξει απ’ αυτόν.

Κρ.Π.: Γι’ αυτό ονομάζετε «ακατανόμαστη» την κατάσταση που επικρατεί;

Ν.Β.: Και διότι, δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κανείς, με τον έναν τρόπο ή με τον άλλον. Η κατάσταση αυτή, είναι όχι μόνο «το θέατρο του παραλόγου», αλλά «το θέατρο του παρολίγου»! Του παρολίγου να πέσουμε στην Άβυσσο. Εκεί βρισκόμαστε. Ζούμε το θέατρο του παρολίγου! Βλέπει κανείς τι συμβαίνει στην Αμερική, τι συμβαίνει στην Ασία. Εκεί τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά, ούτε κι εδώ στην Ευρώπη. Όπως βλέπουμε τι γίνεται π.χ. στη Συρία ή τι γίνεται στην Τουρκία.

Κρ.Π.: Και τι θα λέγατε για όλα αυτά εσείς;

Ν.Β.: Δεν μπορώ να εκφραστώ, διότι δεν βγαίνει λογικό συμπέρασμα. Έστω και να υπήρχαν αντίπαλες δυνάμεις, όπως υπήρχαν στον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο, αντίπαλες δυνάμεις οι οποίες ήθελαν να εξουσιάσουν τον πλανήτη, όπως η Γερμανία που ήταν στερημένη και έκανε πόλεμο για να αποκτήσει και εκείνη αποικίες. Ούτε αυτό δεν υπάρχει πλέον.
Τώρα οι μεγάλες δυνάμεις εξουσιάζουν το χώρο το οποίο εξουσιάζουν, οπλιζόμενες, αλλά δεν λένε για ποιόν λόγο οπλίζονται, δηλαδή, αφήνουν να υπονοηθεί πως οπλίζονται για να αμυνθούν! Αυτό όμως δεν είναι καθόλου πειστικό.
Περνάνε τη φάση του τρόμου που δημιουργεί ο φόβος, διότι αυτό είναι που έλεγαν οι πιο έξυπνοι και σοφοί άνθρωποι του παρελθόντος, ότι οι πόλεμοι γίνονται από φόβο! Γιατί ο ένας φοβάται τον άλλον και δεν είναι και χθεσινό αυτό, από τον Πελοποννησιακό πόλεμο το ξέρουμε πως τα κίνητρα του πολέμου αυτού ήταν ο φόβος!

Κρ.Π.: Οπότε κυβερνούν παρανοϊκοί, λέτε;

Ν.Β.: Βέβαια. Κι έχω την εντύπωση ότι αυτό το είπε με κάποιον τρόπο και ο Θουκυδίδης, πως η Ελλάδα, μάλλον είναι το μόνο μέρος όπου ένας Έλληνας που ταξιδεύει από τη μια πολιτεία στην άλλη ή από το χωράφι του στην πόλη, είναι πάνοπλος! Γιατί είναι πάνοπλος; Γιατί φοβάται!

Κρ.Π.: Είναι η νοοτροπία του τρόμου, από τότε μέχρι σήμερα;

Ν.Β.: Ναι, από τότε. Διότι στους μεγάλους πολιτισμούς δεν νομίζω να ήταν οπλισμένοι οι πολίτες, ούτε π.χ. στην Αίγυπτο, ούτε στη Βαβυλώνα. Ίσως στην Περσία περισσότερο, γιατί εκεί είχαν υποδουλώσει πολύ κόσμο, αλλά τα μέρη που είχαν μείνει με τον εαυτό τους, όπως οι Αιγύπτιοι και οι Βαβυλώνιοι, δεν είχαν λόγο να φοβούνται, άμεσα, τουλάχιστον. Αργότερα, βέβαια, έγιναν κι αυτοί θύματα άλλων, δικών τους, πια, από Ασσύριους, Βαβυλώνιους, Σουμέριους, κλπ. Αυτοί φαγώθηκαν μεταξύ τους, κάποια στιγμή. Γιατί κι αυτούς τους έπιασε ο φόβος.

Έτσι ο πολιτισμός πέρασε από κατάσταση ευφορίας σε κατάσταση τρόμου. Κι αυτό το βλέπουμε σήμερα με τις διαρκείς απειλές που εξαπολύουν και οι μεν και οι δε. Απειλές, συνέχεια, ο ένας προς τον άλλον: Θα σε καταστρέψω, θα σου κάνω, θα σου δείξω, και για τόλμησε να με αγγίξεις, και ούτω κάθε εξής.
Και αντί να σκεφτόμαστε ότι μπορεί να έρθει ένας μετεωρίτης και να μας εξαφανίσει, όπως παραλίγο να γίνει κάπου το 2001, όταν ανήγγειλαν πως ένας θα έπεφτε στην Κρήτη, περίπου 10χιλιομέτρων, ο οποίος αν έπεφτε πάνω της θα την έκαιγε απ’ άκρη σε άκρη, ή αν  έπεφτε μέσα στη θάλασσα θα ξεσήκωνε παλιρροιακό κύμα που θα την πλημμύριζε ξεκινώντας από τη νότια πλευρά. Ευτυχώς, αυτός ο μετεωρίτης εξερράγη μόλις μπήκε στην ατμόσφαιρα της γης και έτσι έπεσε ανώδυνα νότια της Κρήτης. Αλλά αυτό δεν το είχανε προβλέψει, γι’ αυτό δεν το ανήγγειλαν, διατί ντράπηκαν που δεν κατάφεραν να το προβλέψουν.
Λοιπόν, αντί να σκεφτόμαστε πως θα σώσουμε τον πλανήτη, φαγωνόμαστε μεταξύ μας και παράγουμε όπλα. Τί να τα κάνουμε αυτά τα όπλα, αν πέσει πάνω μας, π.χ. ένας μετεωρίτης;

Κρ.Π.: Όπως έγινε τώρα με τον τυφώνα Ίρμα;

Ν.Β.: Ναι! Τα πρώτα νησιά της Καραϊβικής που χτύπησε ο τυφώνας, πάνε! Και μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, σε ένα από αυτά τα νησιά είχε σπίτι και ο Τραμπ…

Κρ.Π.: Κι όλο και περισσότερο, καταλαβαίνει κανείς, γιατί έχουμε φτάσει σε αυτή την κατάσταση την ακατανόμαστη. Και μετά λέτε ότι θα σταματήσετε να μιλάτε για την πολιτική;

Ν.Β.: Έχω συνηθίσει να μιλάω, από τότε που δίδασκα. Τι να κάνω; Έπρεπε να διατυπώσω ένα σωρό ιδέες, να κάνω αναλύσεις, κλπ..

Κρ.Π.: Τα χρειαζόμαστε όλα αυτά, γιατί όπως έχετε πει και παλιότερα, το θέμα είναι να σκεφτόμαστε.

Ν.Β.: Ε, βέβαια! Γιατί, αυτό είναι, που εφεύραν οι έλληνες. Να σκεφτόμαστε με τον εαυτό μας και όχι υπαγορευόμενοι από τους ιερείς και τους Θεούς, όπως γινόταν σε όλους τους μεγάλους πολιτισμούς, που ήταν θεοκρατικοί.
Οι έλληνες ξετίναξαν τη θεοκρατία, τη Μινωική θεοκρατία, για κάποιο λόγο, τον οποίον δεν ξέρουμε ακριβώς, αν ήταν φυσική καταστροφή ή επανάσταση, ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά πάντως έγινε μια μεταλλαγή, η οποία επέτρεψε στα άτομα να σκέφτονται ως άτομα πλέον κι όχι υπαγορευμένα από τους Θεούς. Και γεννήθηκαν η Ιωνική φιλοσοφία, ο Όμηρος, ο οποίος είχε αρχίσει ήδη αυτήν την κριτική σκέψη και είχε δείξει τους Θεούς να είναι λίγο άστατοι και γελοίοι.

Κρ.Π.: Πώς θέλετε να κλείσετε;

Ν.Β.: Μακάρι να είχα ένα ελιξίριο, όπως αυτό που έχει το χωριό του Αστερίξ, να με κάνει τόσο δυνατό ώστε να μη μπορεί να με προσβάλλει τίποτε, όπως το ελιξίριο του Δρυίδη. Πρέπει να σου πω, ότι για να χαλαρώσω τα απογεύματα, διαβάζω Αστερίξ, ξανά και ξανά. Διότι είναι πολύ έξυπνες οι ιστορίες και δεν σε κουράζουνε γιατί έχουν και εικόνες. Εκεί βλέπει κανείς, ότι η εξυπνάδα και το χιούμορ μπορούν ακόμα και να προβλέψουν διάφορες καταστάσεις.
Και καμιά φορά γελάω τόσο πολύ, που φοβούνται εδώ στο σπίτι, μην πάθω τίποτα.

Κρ.Π.: Το ελιξίριο μάλλον το έχετε βρει μόνος σας. Μέσα από την τέχνη, τη σκέψη και το λόγο σας, την εξυπνάδα και το χιούμορ.  

Ν.Β.: Αυτό είναι το δικό μου το ελιξίριο και χωρίς να είμαι βέβαια παντογνώστης, όπως μερικοί άλλοι, κάτι το οποίο σέβομαι, αλλά δε γίνεται να είσαι παντογνώστης και να δημιουργείς. Τότε, πλέον, σε τρώει η γνώση.

Κρ.Π.: Και η δημιουργία είναι το κυριότερο;

Ν.Β.: Ναι, διότι, όπως είπε ο Προυστ, το σπουδαιότερο πράγμα σε έναν συγγραφέα, είναι να μπορεί να ξεχάσει! Να μπορέσει να ξεχάσει, για ν’ αρχίσει να ψάχνει να ξαναθυμηθεί!-

Λίγα λόγια για τον ποιητή Νάνο Βαλαωρίτη

Ο Νάνος Βαλαωρίτης γεννήθηκε το 1921 στη Λωζάνη της Ελβετίας. Σπούδασε φιλολογία και νομικά στα Πανεπιστήμια Αθηνών, Λονδίνου και Σορβόνης. Δημοσίευσε άρθρα και μετέφρασε πρώτος στο Λονδίνο εκτενώς Έλληνες ποιητές του 1930 – Σεφέρη, Ελύτη, Εμπειρίκο, Εγγονόπουλο, Γκάτσο. Από το 1968 έως το 1993 δίδαξε συγκριτική λογοτεχνία και δημιουργική γραφή στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο. Διηύθυνε από το 1989 έως το 1995 με τον ποιητή Αντρέα Παγουλάτο το περιοδικό Συντέλεια, το οποίο επανεκδόθηκε το 2004 με τίτλο Νέα Συντέλεια. Το 1959 βραβεύτηκε με το Β΄ Κρατικό Βραβείο Ποίησης, το οποίο και αρνήθηκε. Πήρε το Κρατικό Βραβείο Ποίησης (1982) και το Κρατικό Βραβείο Χρονικού-Μαρτυρίας (1998).

Επίσης έλαβε ένα βραβείο της Ν.Ρ.Α. (National Poetry Association [Αμερικανική Εταιρεία Ποίησης]) το 1996 – βραβείο που είχε δοθεί προηγουμένως στους Φερλινγκέτι, Γκίνσμπεργκ και άλλους. Έχει λάβει το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για το ποιητικό του έργο (2006). Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τού απένειμε τον Χρυσό Σταυρό του Τάγματος της Τιμής (2006). Το 2009 τιμήθηκε με το Μεγάλο Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας για το σύνολο του έργου του. Βιβλία του έχουν εκδοθεί στο εξωτερικό, σε αγγλικές και γαλλικές μεταφράσεις. Τελευταίο του δοκίμιο είναι το Ο Όμηρος και το αλφάβητο, έκδοση της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης (2010), που το 2012 κυκλοφόρησε και στα αγγλικά. Είναι μέλος της Εταιρείας Συγγραφέων. Στην Ελλάδα επέστρεψε μόνιμα το 2004. Από τις Εκδόσεις Ψυχογιός κυκλοφορούν επίσης οι ποιητικές του συλλογές Πικρό Καρναβάλι και Στο υποκύανο μάτι του Κύκλωπα, καθώς και η συλλογή πρόσφατων άρθρων του με τίτλο Ή του ύψους ή του βάθους και Για μια θεωρία της γραφής Γ.

* Πρεμιέρα για τις Συναντήσεις με Συγγραφείς στον Ιανό με τον Νάνο Βαλαωρίτη την Τετάρτη 13 Σεπτεμβρίου, στις 20:30.

Ο Νίκος Θρασυβούλου συνομιλεί με τον συγγραφέα Νάνο Βαλαωρίτη. Μια συζήτηση, σε πρώτο πρόσωπο, για την τέχνη, την κοινωνία, τη ζωή, με τη συμμετοχή του κοινού. Η εκδήλωση θα προβάλλεται ζωντανά και στο ianos.gr και η είσοδος είναι ελεύθερη. Το κοινό έχει τη δυνατότητα να υποβάλλει τις ερωτήσεις του για τον κάθε καλεσμένο στο email: magazine@ianos.gr και όλες μεταδίδονται ζωντανά από το ianos.gr

 

 

Τασούλα Βερβενιώτη: Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα

«Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές».

Η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη μιλά στην μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs για το ιστορικό μας παρόν που συνυπάρχει με το παρελθόν αλλά και το μέλλον, όπως έχει καταγραφεί και από την εμπειρία των Ομάδων Προφορικής Ιστορίας που η ίδια ξεκίνησε το 2011.
Κρ.Π.: Ως ερευνήτρια ιστορικός πως θα περιέγραφες τις μέρες που ζούμε;

Τ. Β.: Θεωρώ ότι ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία που μετασχηματίζεται, που βρίσκεται σε μετάβαση, όπου κάτι παλιό χάνεται και κάτι νέο γεννιέται. Ζούμε μια εποχή μεγάλων και βαθιών κοινωνικών αλλαγών. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο βρίσκεται και η Ελλάδα και εξαιτίας της πολύπλευρης κρίσης που ταλανίζει τη χώρα, η διαδικασία αυτή είναι πολύ βασανιστική. Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές.

Κρ.Π.: Από το 2011 που ξεκινήσατε -με δική σου πρωτοβουλία- την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Κυψέλης, ποια είναι η γνώση και η εμπειρία που έχετε αποκομίσει;

Τ.Β.: Όταν ξεκινήσαμε να δημιουργήσουμε την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας στην Κυψέλη, το 2011, δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι το 2017 θα υπάρχουν πάνω από 15 ομάδες (οι περισσότερες στο λεκανοπέδιο), ότι θα υπήρχαν τόσοι άνθρωποι πρόθυμοι να ερευνήσουν το παρελθόν, να μάθουν την ιστορία της γειτονιάς τους, η οποία είναι συνυφασμένη και με την ιστορία της χώρας, του έθνους – κράτους, και βέβαια με την παγκόσμια ιστορία, γιατί υπάρχει πια μια άμεση σύνδεση ανάμεσα στο τοπικό και το παγκόσμιο. Κάτι που συμβαίνει σε μια μακρινή χώρα π.χ. της Ασίας, επηρεάζει την Ευρώπη και το αντίστροφο.

Το γεγονός ότι οι Ομάδες Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) αυξάνονται με το ρυθμό μιας γεωμετρικής προόδου, με κάνει να σκεφτώ τα αίτια για τα οποία τόσο πολλοί άνθρωποι έρχονται να παρακολουθήσουν τα 18ωρά σεμινάρια και θέλουν να εκπαιδευτούν στη μεθοδολογία της προφορικής ιστορίας. Θέλουν να μάθουν για το παρελθόν, θέλουν να μάθουν Ιστορία, όχι διαβάζοντας τα έργα κάποιων επαγγελματιών ιστορικών, αλλά ακούγοντας τις βιωμένες εμπειρίες άλλων ανθρώπων.
Τα μέλη των ΟΠΙ ερευνούν το παρελθόν τους, γιατί η Ιστορία αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά είναι συνυφασμένη με το παρόν και –το πιο σπουδαίο- αφορά το μέλλον.  Γι’ αυτό θεωρώ ότι οι ΟΠΙ δημιουργήθηκαν, επειδή ζούμε σε μια κοινωνία μετάβασης, που από έναν «παλιό» κόσμο πάμε σε έναν καινούργιο, ο οποίος όμως ακόμα δεν έχει διαμορφωθεί, δεν ξέρουμε πως θα είναι. Κι αυτό το καινούργιο που έρχεται, χρειάζεται να το οραματιστούμε πρώτα και στην πορεία να το επιδιώξουμε.

Αυτός ο οραματισμός του νέου, αφορά την παγκόσμια κοινότητα, αλλά και την Ελλάδα της κρίσης, η οποία έχει ανάγκη να φτιάξει ένα όραμα, μια πρόταση ζωής, για το πώς θέλει να είναι αυτή η κοινωνία, η μετά την κρίση. Γιατί κάθε κρίση κάποια στιγμή τελειώνει, όπως όλα τα πράγματα.

Αυτή την ανάγκη νομίζω ότι προσπαθούν να εκφράσουν -συνειδητά ή ασυνείδητα- οι άνθρωποι που συμμετέχουν στις Ομάδες Προφορικής Ιστορίας. Δηλαδή, στην ουσία, η δουλειά που κάνουν στις Ομάδες είναι ένας τρόπος να επανεξετάζουν κριτικά το παρελθόν τους. Διότι δεν μπορεί να χτιστεί ένα όραμα για το μέλλον παρά μόνο σε σχέση με το παρελθόν.

Αν, για παράδειγμα, έχουμε ένα αφήγημα για το παρελθόν μόνο με ένδοξους αρχαίους προγόνους ή μόνο με ήρωες-μάρτυρες, αυτό δεν βοηθάει να αντιμετωπίσουν οι άνθρωποι την καθημερινότητα της κρίσης, ούτε να προβάλουν ένα όραμα για το μέλλον. Η πρόταση ζωής για την μετά την κρίση κοινωνία θα διαμορφωθεί σύμφωνα με το αφήγημα που έχουμε για το παρελθόν μας. Πάντα το αφήγημα για το μέλλον είναι συνδεδεμένο με τη μνήμη του παρελθόντος. Αυτό που ψάχνουν, δηλαδή, να βρουν οι άνθρωποι μέσα σε αυτές τις Ομάδες μοιάζει να είναι, μια κριτική επανεξέταση του παρελθόντος για να μπορέσουν να σχεδιάσουν το μέλλον τους.

Δυστυχώς είμαστε ακόμα στην πορεία. Πιστεύω ότι οι ΟΠΙ αναδεικνύουν την ανάγκη δημιουργίας ενός νέου αφηγήματος για το παρελθόν, και ίσως βοηθάνε στη δημιουργία του. Δεν νομίζω όμως ότι αυτή η διαδικασία θα είναι σύντομη, ότι μπορεί να ολοκληρωθεί άμεσα.

Οι ΟΠΙ αποτελούν μέρος της υπάρχουσας κοινωνίας και είναι φυσικό να εμφανίζουν όλες οι παθογένειές της. Για παράδειγμα, πολλές φορές δυσκολευόμαστε ή αδυνατούμε να συνεργαστούμε δεν το έχουμε μάθει ποτέ και πουθενά. Κατηγοριοποιούμε πάρα πολύ εύκολα τους ανθρώπους. Έχουμε αδυναμία να συν-ομιλήσουμε με κάποιον που έχει αντίθετη άποψη, δαιμονοποιούμε την αντίθετη άποψη και συχνά την  απορρίπτουμε εκ των προτέρων. Είναι όμως η φύση και το τρόπος της δουλειάς μέσα στις ΟΠΙ που βοηθάει να ξεπεραστούν κάποιες αγκυλώσεις.

Θεωρώ όμως ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει –γενικότερα- αρκετή πρόοδος προς αυτήν την κατεύθυνση.
Νομίζω ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούν κριτικά να κατανοήσουν τι έγινε, ώστε να βρούν που είμαστε και που πηγαίνουμε.

Κρ.Π.: Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος είχε πει πως το παρελθόν συνυπάρχει με το παρόν και το μέλλον. Είναι σα να ανακατασκευάζουμε συνεχώς το παρελθόν σε σχέση με το παρόν και το μέλλον, και αντίστροφα;

Τ.Β. Στο παρόν ενυπάρχει το παρελθόν, και το μέλλον σχηματίζεται με βάση το παρελθόν. Οι ποιητές πάντα τα λένε πιο ωραία. Σκέφτομαι το ποίημα του Τ.Σ. Έλιοτ μεταφρασμένο από τον Γ. Σεφέρη:

«Ο χρόνος ο παρών και ο χρόνος ο παρελθών
είναι ίσως και οι δύο παρόντες
στον μέλλοντα χρόνο
και το παρελθόν περιέχει το μέλλον»

Οι ΟΠΙ, κοιτώντας, λοιπόν, το παρελθόν προσπαθούν να σχηματίσουν μια εικόνα για το μέλλον. Η προφορική ιστορία αποτελεί ένα χρήσιμο εργαλείο προς αυτήν την κατεύθυνση. Τα βιώματα που συγκεντρώνουν τα μέλη των ΟΠΙ συνιστούν μια ιστορία πιο αληθινή από την ιστοριογραφία. Η προφορική ιστορία είναι ένα ριζοσπαστικό κίνημα. Δεν  αναπαριστά ένα νεκρό, ένα πεθαμένο, παρελθόν. Χρησιμοποιεί το παρελθόν για να διαμορφώσει το παρόν και κατ’ επέκταση το μέλλον. Δημιουργεί την Ιστορία.

Βοηθάει να νιώσουμε ότι η ιστορία συμβαίνει σε ανθρώπους σαν κι εμάς, σε ανθρώπους συνηθισμένους, στο οικογενειακό περιβάλλον και στην καθημερινότητα. Δεν υπάρχουν κάποια υπερβατικά κέντρα που ρυθμίζουν τη ζωή των ανθρώπων, αλλά αυτή ρυθμίζεται από όλους εμάς, από τις δικές μας ενέργειες, από τις δικές μας δράσεις.

Νομίζω, ακόμα ότι οι ΟΠΙ αποτελούν μια έκφραση αυτού που γίνεται ή προσπαθεί να γίνει σε όλη την ελληνική κοινωνία. Για παράδειγμα όλοι ή σχεδόν όλοι πιστεύουν ότι πρέπει να σταματήσουν τα φακελάκια, το ‘μέσον’, το πελατειακό σύστημα, να υπάρξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα κτλ. Όλοι ξέρουμε ότι αυτά είναι ‘παλιά’ και πρέπει να αλλάξουν. Δεν είναι εύκολο όμως, γιατί οι νοοτροπίες των ανθρώπων δεν αλλάζουν τόσο εύκολα. Γι’ αυτό λέω ότι είμαστε σε μια μετάβαση, και από μια παλιά νοοτροπία προσπαθούμε να πάμε σε μια νέα, διαφορετική.

Κρ.Π.: Η ιστορία έχει δείξει ότι οι νοοτροπίες αλλάζουν πολύ δύσκολα και πολύ αργά. Και συμβαίνει να γίνονται πολλά πισωγυρίσματα, σαν να γίνεται κοινωνικός παλιμπαιδισμός.

Τ.Β.: Ποτέ δεν ήταν ευθύγραμμη η πορεία των ανθρώπων. Έχει πολλά πισωγυρίσματα∙ έχει και μπρος, έχει και πίσω. Και δεν είμαστε και μάγοι για να προβλέψουμε, τι θα γίνει και πως θα γίνει. Το αποτέλεσμα θα προκύψει από τον τρόπο που η κοινωνία θα διαχειριστεί το πρόβλημα. Πώς για παράδειγμα θα τελειώσουμε με το πελατειακό σύστημα, που λειτουργεί από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, έχει βαθιές ρίζες, πάνω στις οποίος ο εμφύλιος -με τη νίκη της «εθνικοφροσύνης»- έριξε μπετόν αρμέ και γι αυτό είναι ακόμα πιο δύσκολο να ξεριζωθούν. Είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει οι ταυτότητές μας, δεν είμαστε οι ίδιοι που ήμασταν προ κρίσης, αλλά οι νοοτροπίες διαφοροποιούνται με αργούς ρυθμούς και υπάρχει δυσκολία να λειτουργήσουμε σε συλλογικότητες. Να κάνουμε προτάσεις για το πως θα θέλαμε να είναι η γειτονιά ή η πόλη μας. Πόσο μάλλον εάν πρόκειται για κάτι  ευρύτερο.

Κρ.Π.: Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς στην αρχή της καριέρας σου, με τη δεκαετία του ’40; 

Τ.Β.: Η δεκαετία του ’40 είναι η κρίσιμη δεκαετία του 20ου αιώνα. Μια δεκαετία με τρεις πολέμους, το Αλβανικό, την Κατοχή με την Αντίσταση, και τον Εμφύλιο, ο οποίος ήταν και ο πιο αιματηρός. Αυτή η δεκαετία διαμόρφωσε και την ελληνική κοινωνία μέχρι το τέλος του αιώνα και η επίδρασή της είναι ακόμα υπαρκτή. Γεννήθηκα το 1948. Μεγάλωσα μέσα στον απόηχο του εμφυλίου, χωρίς να ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει, γιατί όλοι ήθελαν να λησμονήσουν ένα τέτοιο τραυματικό γεγονός. Κανείς δεν μιλούσε. Δουλεύω με αρχειακές πηγές αλλά και προφορικές μαρτυρίες οι οποίες ‘φωτίζουν’ τα αρχεία και πλουτίζουν τις εμπειρίες μου. Και τώρα διανύουμε μια εποχή κρίσης. Και αξίζει κανείς να τις μελετά∙ μαθαίνει πολλά. Επιπλέον με ενδιέφερε το θέμα με τις γυναίκες, γιατί η θέση των γυναικών σε μια κοινωνία δείχνει και το επίπεδο στο οποίο βρίσκεται γενικότερα η κοινωνία.. Αρχικά ξεκίνησα να μάθω για τις γυναικείες οργανώσεις της δεκαετίας του ’60 και ανακάλυψα ότι αυτές είχαν τα ερείσματά τους στη δεκαετία του ’40. Γιατί η δεκαετία του ’40 ήταν κομβική.

Κρ.Π.: Οπότε, πως αποφάσισες να προχωρήσεις;

Τ.Β.: Ναι, το διδακτορικό μου αφορούσε τις γυναίκες στο ΕΑΜικό αντιστασιακό κίνημα. Το βιβλίο Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, που εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1994, νομίζω ότι είναι το πρώτο βιβλίο στην ελληνική ιστοριογραφία που αναδεικνύει και τη σημασία της προφορικής ιστορίας. Είναι επίσης ενδεικτικό, για τη σημασία της δεκαετίας του 40, ότι εκδόθηκε ξανά στη διάρκεια της κρίσης, το 2013.

Το δεύτερο βιβλίο μου είναι και λέγεται Διπλό Βιβλίο. Περιλαμβάνει τη γραπτή μαρτυρίας μιας γυναίκας (Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση) από το Περιβόλι Δομοκού, η οποία στην Κατοχή ήταν μέλος της ΕΠΟΝ. Στον Εμφύλιο εντάχθηκε και πολέμησε στο Δημοκρατικό Στρατό, τραυματίστηκε, τη συνέλαβαν και έμεινε στη φυλακή περίπου δέκα χρόνια. Μέσα στο κείμενο έχω παρεμβάλει και κομμάτια από τη συνέντευξη που της είχα πάρει. Το δεύτερο μέρος του βιβλίου είναι Η ιστορική ανάγνωση, η δική μου δηλαδή ερμηνεία και ανάλυση της ζωής της. Τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το φθινόπωρο του 2017 θα κυκλοφορήσει σε νέα έκδοση.

Το τρίτο βιβλίο Αναπαραστάσεις της Ιστορίας. Η δεκαετία του 1940 μέσα από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού περιέχει περίπου 500 φωτογραφίες. Δεν είναι όμως φωτογραφικό άλμπουμ, αλλά μια ‘σύνοψη’ των γεγονότων της δεκαετίας του 1940. Φέρνει στο φως πολύτιμο και άγνωστο υλικό για τα στρατόπεδα του ΓΕΣ, τις φυλακές –και των Γιούρων οι οποίες δεν ήταν επισκέψιμες- και τις εξορίες. Βασίζεται στις εκθέσεις των εκπροσώπων του ΔΕΣ στην Ελλάδα. Το υλικό βρέθηκε στη Γενεύη. Το βιβλίο Κούλα Ξηραδάκη «εγώ δεν τα παράτησα…» το έγραψα για να τιμήσω την αυτοδίδακτη ιστορικό που μου στάθηκε συμπαραστάτης στο αρχικό στάδιο της έρευνάς μου.

Κρ.Π.: Το νέο βιβλίο που ετοιμάζεις, τι θέμα έχει;

Τον εμφύλιο. Σκέφτομαι όμως να τον δω από την πλευρά αυτών που δεν κρατούν όπλα. Από την πλευρά των αμάχων. Ελπίζω να τα καταφέρω να το τελειώσω.-

Λίγα λόγια για την Τασούλα Βερβενιώτη 

Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός, ζει στην Αθήνα και η ερευνητική της δραστηριότητα επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία της δεκαετίας 1940. Σπούδασε στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Aθηνών και έκανε το Διδακτορικό της στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με θέμα τη συμμετοχή των γυναικών στην Εαμική Αντίσταση. Η δουλειά αυτή πρώτο-εκδόθηκε το 1994 και επανεκδόθηκε το 2013 (Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, Κουκκίδα).

Το βιβλίο της Διπλό βιβλίο. Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το Αναπαραστάσεις της ιστορίας (Εκδόσεις Μέλισσα 2009) αναφέρεται συνολικά στα γεγονότα της δεκαετίας 1940 αναδεικνύοντας τα προβλήματα του ‘άμαχου πληθυσμού’ και μέσα από 500 περίπου φωτογραφίες από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού. Το Κούλα Ξηραδάκη: «Εγώ δεν τα παράτησα…» (Κουκκίδα 2012) αποτελεί μια βιογραφία και έναν φόρο τιμής της στην αυτοδίδακτη ιστορικό.

Η πρόσφατη ιστορική της έρευνα εστιάζεται στον ελληνικό εμφύλιο, από τη σκοπιά των ‘παιδιών’ και γενικότερα των αμάχων. Έχει πάρει μέρος σε πολλά συνέδρια στην Ελλάδα και το εξωτερικό και έχει γράψει πλήθος άρθρων σε συλλογικούς τόμους και ιστορικά περιοδικά στα ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Από το 2011 πρωτοστατεί στην οργάνωση σεμιναρίων και την ίδρυση Ομάδων Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) ο αριθμός των οποίων αυξάνεται –κυρίως στην Αθήνα- με εντυπωσιακούς ρυθμούς.

Ο Κώστας Βεργόπουλος στο Tvxs.gr: Τα «δύο πρόσωπα» του Εμανουέλ Μακρόν

«Κράτησε ήδη οκτώ χρόνια η κρίση και είναι πάρα πολύ. Δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Μοιραία, οι ευρωπαίοι ιθύνοντες είναι αναγκασμένοι να προβούν σε αλλαγή πολιτικής» αναφέρει ο Κώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, στην Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, με αφορμή την επίσκεψη του Γάλλου προέδρου Εμανουέλ Μακρόν στην Αθήνα.

Μιλώντας για τον πρόεδρο της Γαλλίας σημειώνει, πως δείχνει να προωθεί αλλαγή της κυρίαρχης και αδιέξοδης πολιτικής στην Ευρώπη, μέσα από μια συμμαχία χωρών, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία και η Ελλάδα. Και ίσως η έναρξη αυτής της συμμαχίας να σηματοδοτείται από την επίσκεψη στη χώρας μας, «το περισσότερο εκτεθειμένο και εμβληματικό θύμα του σημερινού ευρωπαϊκού αδιεξόδου». Ο καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας μιλάει για τα «δύο πρόσωπα» του Μακρόν, αυτό στο εσωτερικό της Γαλλίας και αυτό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υπογραμμίζοντας και το στοιχείο του «πολιτικού καιροσκοπισμού» που δείχνει να τον χαρακτηρίζει.

Κρ.Π.: Πώς βλέπετε το πρώτο διάστημα της κυβέρνησης Μακρόν στη Γαλλία;

Κ.Β.: Ο Μακρόν ξεκίνησε με κάποιες εκ των προτέρων διατυπωμένες θέσεις, υπερβολικά φιλελεύθερες, αλλά και σε εντυπωσιακό βαθμό απερίσκεπτες για τα εργασιακά και την σαρωτική απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, ο ίδιος πάντα προωθεί μία αρκετά σοβαρή προσέγγιση και χωρίς ιδεοληπτικές παραμορφώσεις στα ευρωπαϊκά ζητήματα, όσον αφορά στην εύρυθμη λειτουργία του ευρώ και γενικότερα των οικονομικών της Ευρωζώνης.

Ενώ στα εργασιακά καταγράφει υψηλού και ανησυχητικού βαθμού ιδεοληψία για τη φιλελευθεροποίηση της αγοράς εργασίας, στα ευρωπαϊκά, αντιθέτως, καταγράφει ένα ρεαλισμό. Μπορεί αυτό να οφείλεται και στο ότι έχει καλούς οικονομικούς συμβούλους για τα ευρωπαϊκά ζητήματα, ενώ δεν διαθέτει παρόμοιους για τα εργασιακά. Ωστόσο, αυτά τα δυο πεδία δεν είναι ανεξάρτητα, αλλά συμπλέκονται μεταξύ τους: Κάθε περαιτέρω πίεση στην εσωτερική αγορά εργασίας εις βάρος των εργαζομένων θα έχει μοιραία υφεσιακές συνέπειες τόσο για την Γαλλία όσο και για το σύνολο της Ευρωζώνης. Μπορεί με την συρρίκνωση του κοινωνικού κόστους εργασίας, η πρώτη χώρα που την εφαρμόζει να αποκομίζει οφέλη εις βάρος των εταίρων της, όμως, όταν όλες οι χώρες μέλη εφαρμόζουν την συρρικνωτική συνταγή, τότε δεν κερδίζει κανείς και η Ευρωζώνη καταγράφει απώλειες στο σύνολο της και με την σκιά του χρέους να μαυρίζει ακόμη περισσότερο για όλους τους εταίρους στο κοινό νόμισμα.  Οι επιλογές του Μακρόν στο εσωτερικό μέτωπο προαναγγέλλουν κοινωνική λαίλαπα, αφού οι αντιδράσεις φαίνονται ότι θα είναι καταλυτικές, αλλά ταυτόχρονα επειδή διαθέτει έναν πολιτικό καιροσκοπισμό, ώστε να προσαρμόζεται στις καταστάσεις όταν δεν μπορεί να τις αλλάξει, οι σαρωτικές αντιδράσεις πιθανώς να τον κάνουν να υποχωρήσει, για λόγους ισορροπίας, κι όχι για λόγους ιδεολογίας.

Στα ευρωπαϊκά ζητήματα όμως, ο ίδιος παρουσιάζει, όπως ήδη ανέφερα, ρεαλιστική προσέγγιση. Αντιλαμβάνεται ότι η Ευρωζώνη διέρχεται τη χειρότερη περίοδό της, αυτά τα τελευταία οκτώ χρόνια της κρίσης, που δεν είναι μόνο ελληνική, αλλά αφορά ολόκληρη την Ευρωζώνη, με αιχμή την υπερχρέωση των χωρών μελών της. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα υπερχρεωμένη, αλλά είναι και η Ιταλία, η Ισλανδία, η Ισπανία, η Γαλλία, ακόμα και η Γερμανία. Στο μέτρο που δεν υπάρχει ευρωπαϊκός μηχανισμός για την άντληση χρήματος από άλλες πηγές, παρά αποκλειστικά και μόνο από την αγορά, μέσω υπερχρέωσης των κρατών. Αυτό οδηγεί μοιραία στην υπερχρέωση των κρατών μελών. Με τις συστηματικές περικοπές δαπανών, οι οικονομίες της Ευρωζώνης επιβραδύνουν την λειτουργία και την ανάπτυξη τους, ώστε τα δημόσια έσοδα να περιέρχονται σε διαρκή κρίση και τα δημόσια χρέη όλων των χωρών μελών να αποβαίνουν όλο και λιγότερο εξυπηρετήσιμα.

Όταν η Ευρωζώνη σύρεται με ρυθμό ανάπτυξης 0% έως 1%, ενώ τα δημόσια χρέη αυξάνονται με ρυθμό διπλάσιο έως τετραπλάσιο, τότε μοιραία όλα τα χρέη αποβαίνουν μη βιώσιμα και όχι μόνο το ελληνικό. Κανένα χρέος δεν μπορεί να εξυπηρετείται, όταν αυτό αυξάνεται ταχύτερα από το ρυθμό της οικονομίας. Όλες οι οικονομίες και ολόκληρη η Ευρωζώνη, έχουν εμπλακεί σ’ αυτή την παγίδα από μόνες τους, με την πολιτική που έχουν οι ίδιες επιλέξει! Χρειάζεται η Ευρωζώνη να απεμπλακεί απ’ αυτό, και ο Μακρόν το έχει καταλάβει, όπως και οι οικονομικοί του σύμβουλοι, γι’ αυτό και ζητά να γίνει μία πραγματική ομοσπονδία της Ευρωζώνης με ενιαία οικονομική διακυβέρνηση, με ενιαίο υπουργό οικονομικών, και με διαχείριση των χρεών των κρατών μελών από ευρωπαϊκό μηχανισμό, ώστε να απαλλαγούν οι χώρες απ’ αυτό το βάρος και να στοχεύσουν υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης.

Οι σημερινοί χαμηλοί και ανεπαρκείς ρυθμοί ανάπτυξης δεν είναι τυχαίοι, αλλά οφείλονται στην στόχευση των ευρωπαϊκών επιλογών της τελευταίας 8ετίας. Οι κυβερνήσεις έχουν μπει στην παγίδα να στοχεύουν σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης για να καταπολεμήσουν την υπερχρέωση, ενώ όσο επιτυγχάνονται οι χαμηλοί ρυθμοί, τόσο η υπερχρέωση χειροτερεύει αντί να βελτιώνεται. Κι αυτή είναι η γερμανική επιλογή. Η Γερμανία δεν θέλει να ξεκολλήσει απ’ αυτή τη θέση, αλλά ο Μακρόν προωθεί συμμαχία χωρών, απ’ την άλλη πλευρά, με την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία, την Ελλάδα και βέβαια τη Γαλλία, για να αλλάξει αυτό το σύστημα, και υπάρχει σήμερα σοβαρό ενδεχόμενο όντως κάτι ν’ αλλάξει σ’ αυτό το σημείο.

Κρ.Π.: Και από τις κινήσεις που έχει κάνει ο Μακρόν, σε αυτό το χρονικό διάστημα, έχει χτυπήσει κάποιο καμπανάκι;

Κ.Β.: Το ένα είναι πολύ δυσάρεστο και είναι τα εργασιακά όπως είπα, όπου ετοιμάζεται γενική απεργία στη Γαλλία, στις 12 Σεπτεμβρίου, με τα εργατικά Συνδικάτα να αντιδρούν και να καλούν σε γενική απεργία. Το άλλο, όμως, το ευρωπαϊκό, ακολουθεί τον δρόμο του. Είναι η διαχείριση του ευρωπαϊκού ζητήματος, που κάνει ο Μακρόν για ν’ αλλάξει κατεύθυνση και στόχους η οικονομική πολιτική της Ευρωζώνης. Αυτό το χειρίζεται μέχρι στιγμής με επιτυχία και έχει σύρει τη Μέρκελ σε διάλογο. Η Μέρκελ απορρίπτει διάφορες προτάσεις, αλλά ορισμένες τις δέχεται για συζήτηση, και δεχόμενη αυτές, απορρίπτει τη σκληρή γραμμή του Σόιμπλε. Αφού μέσα στις χώρες που έχουν πρόβλημα, είναι και η ίδια η Γερμανία. Βέβαια, έχουμε στις 25 του μηνός, εκλογές στη Γερμανία, και δεν μπορεί να γίνει τίποτα μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου. Οι συνέπειες θα φανούν αμέσως μετά, από τον ερχόμενο Οκτώβριο. Δεν ξέρω τι θα βγει, αλλά προσδοκώ κάτι να βγει, ή ότι κάτι μπορεί να βγει.

Κρ.Π.: Οπότε χρειάζεται κυρίως στο θέμα των εργασιακών να αλλάξει ο Μακρόν;

Κ.Β.: Μα, οι περικοπές είναι ανοησία. Για παράδειγμα, οι περικοπές στα επιδόματα ανεργίας. Χρονικά ο άνεργος θα πληρώνεται όχι παραπάνω από ένα χρόνο, τα επιδόματα θα είναι μικρότερα, κλπ.. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, επισπεύδει την συρρίκνωση της εθνικής δαπάνης στην οικονομία, με αποτέλεσμα η τελευταία να πέφτει σε ρυθμό αντί να ανεβαίνει. Ακόμη μια ατυχής επιλογή. Ενδιαφέρον είναι, ότι δεν έχει δεσμευθεί για μείωση «εδώ και τώρα» του δημοσιονομικού ελλείμματος, όπως άλλωστε και ο προκάτοχός του, Φρανσουά Ολάντ, δεν δεχόταν να το μειώσει άμεσα, ενώ αυτό βρισκόταν στο -3,3% του ΑΕΠ.  Ο Μακρόν δε δείχνει επίσης να βιάζεται στην απορρόφηση του ελλείμματος, συνειδητοποιώντας ότι όσο πιο γρήγορα μειώνεται το έλλειμμα, τόσο πιο γρήγορα η οικονομία πέφτει σε ύφεση. Κι αυτό δεν θα το ήθελε. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι η διαιώνιση του ελλείμματος είναι καλό πράγμα, ή ακόμα λιγότερο, η επέκταση του ελλείμματος. Οπωσδήποτε, ο προϋπολογισμός τού κράτους οφείλει να είναι ισορροπημένος, δηλαδή, να μην έχει ελλείμματα. Αλλά όταν υπάρχει έλλειμμα, αυτό δεν απορροφάται από τη μια μέρα στην άλλη χωρίς δραματικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη και στην απασχόληση, όπως βέβαια και στην εξυπηρετησιμότητα του χρέους. Αυτά τα ζητήματα διευθετούνται μόνον σταδιακά, και οπωσδήποτε με ανόρθωση της οικονομίας, όχι με επιβράδυνση. Με αύξηση του ρυθμού ανάπτυξης θα γίνει εφικτή η ισοσκέλιση του ελλείμματος, και σταδιακά. Ε, κι αυτό τουλάχιστον, ο νέος πρόεδρος δείχνει να το έχει καταλάβει.

Κρ.Π.: Σε σχέση με την επίσκεψή του στην Ελλάδα… Έρχεται, με τον υπουργό οικονομικών και με 40 επιχειρηματίες, που δείχνουν να ενδιαφέρονται να συζητήσουν για επενδύσεις, π.χ. σε ενεργειακά θέματα ή αμυντικά, κλπ., αλλά όμως και για ιδιωτικοποιήσεις;

Κ.Β.: Για το πρόγραμμα των ιδιωτικοποιήσεων, δεν τίθεται θέμα ειδικά για τη Γαλλία, σ’ αυτόν τον τομέα. Όμως το ενδιαφέρον είναι ότι συνοδεύεται από επιχειρηματίες και ηγέτες οικονομικών συγκροτημάτων οι οποίοι έχουν ενδιαφέρον να επενδύσουν σε κλάδους ενέργειας, συγκοινωνιών, επικοινωνίας, τουρισμού, κλπ.. Είναι οπωσδήποτε σημαντικό ότι έχουμε, αυτή τη στιγμή, ένα πακέτο επενδυτικό από την πλευρά της Γαλλίας. Και η Ελλάδα, έχει ανάγκη από την ευρωπαϊκή θεσμική στήριξη, αλλά και από κάτι παραπάνω που θα μπορούσε να ωθήσει την ελληνική οικονομία σε υψηλότερα επίπεδα λειτουργίας. Μία επιθυμία για μεγαλύτερη και βαθύτερη ανάπτυξη των σχέσεων, είναι αυτό χρειάζεται η Ελλάδα σήμερα.

Κρ.Π.: Υπάρχουν όμως και κίνδυνοι στις επενδύσεις; Για παράδειγμα στο περιβάλλον;

Κ.Β.: Στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα, έχει ανάγκη από επενδύσεις, αλλιώς δεν θα ξεκολλήσει από την πτωτική δυναμική και την στασιμότητα, δεν θα εξασφαλίσει την αναγκαία επανεκκίνηση της οικονομίας. Μπορεί να κρατηθεί και να μην επιδεινωθεί η κατάσταση, αλλά αυτό δεν αρκεί, χρειάζεται άμεσο επενδυτικό πακέτο για να εκτιναχθεί προς τα πάνω. Και μετά έχει καιρό να προβεί σε επιλογές, για το ποιες είναι οι καλές επενδύσεις και το ποιες είναι οι κακές. Αλλιώς η χώρα δεν θα ξεκολλήσει ποτέ από αυτή την κατάσταση.

Κρ.Π.: Οπότε, τι θα έπρεπε να έχει κατά νου η ελληνική κυβέρνηση;

Κ.Β.: Είναι καλό ότι αυτή η επίσκεψη γίνεται στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και δείχνει, ακόμα μια φορά, πόσο χρήσιμη είναι η Ελλάδα στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ότι έχει τη δυνατότητα να αντλήσει οφέλη από την παραμονή της σε αυτήν, που δεν θα μπορούσε να αντλεί αν δεν είχε ενταχθεί ή αν είχε αποχωρήσει από αυτήν. Αυτό άλλωστε προκαλεί και τον ανταγωνισμό άλλων υποψηφίων επενδυτών. Διότι αν η Γαλλία επενδύσει πολλά στην Ελλάδα, αυτό θα παρακινήσει και άλλους να επενδύσουν περισσότερα, όπως π.χ. τους Γερμανούς, που επί του παρόντος πολύς λόγος γίνεται, αλλά λίγα πραγματοποιούνται από γερμανικές επενδύσεις.

Τελικά, η Γαλλία, επενδύει πολύ περισσότερα. Αλλά από κοντά είναι και η Ιταλία, και είναι σημαντικό ότι γίνεται μια ομάδα πέντε χωρών (Ιταλία, Πορτογαλία, Ισπανία, Ελλάδα και Γαλλία), που θα θέσει επίσημα στην Ευρωζώνη το αίτημα για αλλαγή οικονομικής πολιτικής και αλλαγή προτεραιοτήτων στους οικονομικούς στόχους. Η τεκταινόμενη ευρωπαϊκή αλλαγή οικονομικών στόχων δεν είναι ζήτημα οικονομικής ιδεολογίας, αλλά προκύπτει, αν όχι για άλλο λόγο, μόνο και μόνο από το γεγονός ότι μέχρι σήμερα η εφαρμοζόμενη ευρωπαϊκή πολιτική δεν έχει προωθήσει προς επίλυση κανένα πρόβλημα, αντιθέτως δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα για όλες ανεξαιρέτως τις χώρες μέλη και για την Ευρωζώνη στο σύνολο της. Το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ευρωζώνη, με την Ελλάδα στην κορυφή του ευρωπαϊκού παγόβουνου, είναι ότι το μοντέλο της τελευταίας 8ετίας δεν περπατάει άλλο και συσσωρεύει πρόσθετα προβλήματα για όλες ανεξαιρέτως τις χώρες μέλη. Δεν είναι επειδή η Ευρώπη αλλάζει πολιτικό προσανατολισμό, τίποτα από αυτά, αλλά απλά και μόνον επειδή όλο και περισσότεροι αναγνωρίζουν πλέον ότι το μέχρι σήμερα μοντέλο δεν περπατάει άλλο.

Εάν παρ’ ελπίδα αυτό το μοντέλο περπατούσε στις άλλες -πλην Ελλάδος- χώρες, αυτό θα ήταν ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την χώρα μας. Θα μας έλεγαν τότε: κόφτε το λαιμό σας, εμείς προχωράμε. Το θέμα όμως είναι ότι καμία χώρα δεν μπορεί να προχωρήσει με αυτό το μοντέλο, ούτε η Ευρώπη στο σύνολό της. Βυθίζεται στη στασιμότητα. Κι αυτό υποχρεώνει σε αλλαγή πολιτικής. Η Ελλάδα είναι το περισσότερο εκτεθειμένο και εμβληματικό θύμα του σημερινού ευρωπαϊκού αδιεξόδου.

Κρ.Π.: Τα έχετε πει εδώ και χρόνια όλα αυτά, με όλους τους τρόπους… 

Κ.Β.: Κράτησε ήδη οκτώ χρόνια η κρίση και είναι πάρα πολύ. Δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Μοιραία, οι ευρωπαίοι ιθύνοντες είναι αναγκασμένοι να προβούν σε αλλαγή πολιτικής. Μεταξύ άλλων, θα μπορούσαν να χαλαρώσουν στην αξίωση των μηδενικών δημοσίων ελλειμμάτων, να τα επιτρέψουν στο —3% του ΑΕΠ, και να αναλάβει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα την διαχείριση των χρεών των χωρών, ή ο ΕSΜ, όχι για να μην τα πληρώσουν, αλλά για να τα αποπληρώσουν σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου με μικρότερη επιβάρυνση στο παρόν για κάθε εθνική οικονομία και για ολόκληρη την ευρωπαϊκή οικονομία.

Κρ.Π.: Τέλος, δεν θα έπρεπε ανάμεσα στους 40 μεγάλους επιχειρηματίες, μαζί με τον Μακρόν, να υπάρχουν π.χ. και άνθρωποι της επιστήμης και του πολιτισμού (αν και επέλεξε συμβολικά να μιλήσει στην Πνύκα);

Κ.Β.: Και βέβαια θα έπρεπε να έχει. Όμως δεν το αποκλείω να έχει και να μην αναφέρεται. Αν και θα είχε μεγαλύτερη αξία εάν αυτό αναφερόταν, παρά να παρασιωπάται. Πρέπει να συνοδεύεται από ανθρώπους του πνεύματος και του πολιτισμού. Ή θα έχει μαζί του και θα είναι σωστό να τους έχει, ή δεν θα τους έχει και αυτό θα είναι μια ακόμη σοβαρή παράλειψη.