Pedro Olalla_The Αmbassador

Συνέντευξη στην Κρυσταλία Πατούλη για το 2Board (p.111)

Κάτοικος Αθηνών. Βραβευμένος Πρεσβευτής του ελληνισμού. ο οραματιστής συγγραφέας και φιλόλογος, Pedro Olalla.

Ο Pedro Olalla Gonzalez de la Vega (Οβιέδο, Ισπανία 1966) είναι συγγραφέας, ελληνιστής, καθηγητής φιλολογίας, μεταφραστής και κινηματογραφιστής και σε αυτούς τους τομείς συνεργάζεται τακτικά με εκδοτικούς οίκους και εκπαιδευτικούς και πολιτιστικούς φορείς από διάφορες χώρες. Τα λογοτεχνικά και οπτικοακουστικά του έργα μελετούν και προβάλλουν τον ελληνικό πολιτισμό συνδυάζοντας, με έντονα προσωπική γλώσσα, λογοτεχνικά, επιστημονικά και εικαστικά στοιχεία. Για το έργο του στο χώρο της μελέτης και της προώθησης του ελληνικού πολιτισμού έχει αναγορευτεί Πρεσβευτής του Ελληνισμού από το ελληνικό κράτος (2010).

  • To 1994 μετοικήσατε στην Αθήνα. Πώς το αποφασίσατε;
    Έφυγα από την Ισπανία σε αναζήτηση νέων ερεθισμάτων και, επειδή ο ελληνικός πολιτισμός με έθελγε ανέκαθεν, αποφάσισα να έρθω στην Ελλάδα. Μετοίκησα στην Ελλάδα, γιατί δεν ήθελα να κάνω ελληνισμό «εξ αποστάσεως», αλλά ελληνισμό «επιτόπου». Γι’ αυτό ήρθα: για να είμαι σε συνεχή επαφή με την Ελλάδα του χθες και του σήμερα, με τις ιστορικές πηγές, με τη γλώσσα, με τους ανθρώπους και με τους τόπους. Για να μοιραστώ τη μοίρα μου μαζί της. Και δεν το έχω μετανιώσει ποτέ, ούτε σήμερα, που τρώει τα παιδιά της.
  • Τι είναι η Αθήνα για εσάς; Τι σας μαγεύει, ίσως, σε αυτήν την πόλη;
    Η Αθήνα είναι η πρωτεύουσα της Ελλάδας… και της ζωής μου! Ξέρετε κάτι; Υπάρχει ένα καίριο στοιχείο, που καθιστά τις πόλεις πολύ διαφορετικές: εμείς. Δεν είναι ίδια η Αθήνα του Σωκράτη με την Αθήνα του Διογένη ή η Βαρκελώνη του Δον Κιχώτη με τη Βαρκελώνη του Σάντσο. Κατά βάθος, είναι ζήτημα ανάφλεξης: εγώ στο Οβιέδο –η πόλη της εφηβείας μου– δεν φλέγομαι, γι’ αυτό έφυγα από εκεί, μετά από δύο χρόνια βαθιάς κατάθλιψης, προς άγραν νέων ερεθισμάτων. Από τότε έχω ένα μότο: οποιοδήποτε μέρος είναι καλό αν μπορείς να φύγεις.
    Το Οβιέδο με σκοτώνει. Η Αθήνα μου δίνει ζωή. Σίγουρα και οι δύο είναι θαυμάσιες πόλεις. Και οι δύο μπορούν να αποτελέσουν συνάμα παράδεισο και κόλαση, τόποι ικανοί να εμπνεύσουν νοσταλγία και απέχθεια, μέρη όπου μπορεί κάποιος να ανακαλύψει την αγάπη ή την ευτυχία. Αυτό δεν σημαίνει ότι όλες οι πόλεις είναι ίδιες, αλλά ότι η αξιολόγησή τους εξαρτάται από αυτήν την περίεργη ανάφλεξη.
    Στην περίπτωσή μου, η Αθήνα με φλέγει. Η Αθήνα μού δίνει ερεθίσματα τόσο μεροληπτικά και απλόχερα όσο σε άλλους μοιράζει εχθρότητα και αποθάρρυνση, ενώ ποτέ δεν βγήκα στους δρόμους της με σκυμμένο κεφάλι χωρίς να γυρίσω σπίτι μυστηριωδώς παρηγορημένος. Από τότε που την επέλεξα, η Αθήνα μού γεμίζει τις ημέρες. Αν μου ποζάρει, τη φωτογραφίζω, αν αφεθεί, τη φιλάω. Στη θαλπωρή της επωάζω τα σχέδιά μου, στην αγκαλιά της αγκαλιάζω τη ζωή. Την κοιτάζω σαν να είναι ακόμη νεαρή και τους θησαυρούς που μου προσφέρει φροντίζω να της τους επιστρέφω. Θα ήμουν βασανισμένη ψυχή αν μου στερούσα όσα οφείλω σε εκείνη και παντελώς άγνωστος αν τα χρόνια που πέρασα στο πλάι της τα είχα ζήσει στο Οβιέδο ή στη Νέα Υόρκη.
    Τι αγαπώ στην Αθήνα; Εκτός από το κλίμα και το φως, που δεν είναι ακριβώς αξιοκρατικά στοιχεία, δεν θα ήθελα να χαθεί σε αυτήν την πόλη η ύπαρξη μιας «μικρής κλίμακας». Όσo η Αθήνα –μια μεγάλη πρωτεύουσα– έχει ακόμη από χωριό, από γειτονιά, από ελάσσονα κλίμακα: από αυτά που κάνουν τη ζωή πιο ανθρώπινη, πιο πρόσχαρη. Και σε αυτήν αγαπάω… τη διαστρωμάτωση! Το γεγονός ότι υπήρξε και εξακολουθεί να υπάρχει θέατρο τόσο πολλών ιστοριών, κομματιών ιστορίας που δεν είναι μόνο της πόλης, αλλά του ανθρώπου ως όντος σε αναζήτηση νοήματος. Αυτό το στοιχείο υπάρχει και αλλού, βέβαια, αλλά στην Αθήνα είναι σύμφυτο, πυκνό, ακαταμάχητο.
    Και τι θα άλλαζα; Απλά πράγματα. Στην Αθήνα, όπως και παντού, η ζωή των ανθρώπων μπορεί να βελτιωθεί σημαντικά αλλάζοντας μονάχα απλά πράγματα. Καθημερινές χειρονομίες και συμπεριφορές που είναι λάθος. Εκτός από αυτό, ή μέσα από αυτό, θα μου άρεσε ο Αθηναίος –και ο Έλληνας– να γίνει περισσότερο πολίτης, λιγότερο ιδιώτης, να ενδιαφέρεται πιο ουσιαστικά και πιο ενεργώς για τα κοινά. Προς όφελός του και προς τιμήν της πιο αξιόλογης ιστορικής του ταυτότητας.
  • Πώς περνάτε τις ημέρες σας στην Αθήνα;
    Τα τελευταία χρόνια ταξιδεύω συχνά εκτός Ελλάδας, αλλά την Ελλάδα την έχω αλωνίσει και η Αθήνα εξακολουθεί να είναι για μένα ένας ομφαλός, ίσως ο μοναδικός που κατάφερα να δημιουργήσω και να διατηρήσω στη ζωή μου. Είναι η «ζώνη άνεσής» μου, όσο επισφαλής κι αν μου φαίνεται ενίοτε.
    Τις περιόδους που δεν ταξιδεύω, η Αθήνα λειτουργεί ως studiolo, ως προσωπικό εργαστήριο για τη δημιουργία και την έμπνευση. Δεν έχει σημασία αν είμαι σπίτι ή στους δρόμους: διατηρώ μια πνευματική κατάσταση χωρίς σύνορα.
    Η αγαπημένη μου βόλτα; Ύστερα από τόσα χρόνια δεν υπάρχει γωνιά σε αυτήν την πόλη που να μη συνδέεται με προσωπικές αναμνήσεις και βιώματα, ωστόσο προτιμώ το ιστορικό κέντρο, τις περιοχές γύρω από την Αρχαία Αγορά, τον Ιερό Βράχο και τους Λόφους των Νυμφών, των Μουσών και της Πνύκας. Αυτό είναι το τοπίο που εκφράζει καλύτερα την Ελλάδα που κουβαλάω μέσα μου.
  • Τα λογοτεχνικά και οπτικοακουστικά σας έργα μελετούν και προβάλλουν τον ελληνικό πολιτισμό. Τι σας εμπνέει σε αυτόν;
    Το γεγονός ότι ο ελληνικός πολιτισμός –νοούμενος ως ανθρωπιστικός πολιτισμός– δεν είναι απλώς ο πολιτισμός κάποιου λαού ή κάποιας χώρας: είναι ο κοινός πολιτισμός, μια πνευματική πατρίδα αιωνίως νέα, θρεμμένη με την ορμή των πιο λαμπρών και δίκαιων ανθρώπων, μια στάση υπέρ του ανθρώπου που διασχίζει την ιστορία όπως μια διαρκής επανάσταση ή, μάλλον, όπως μια διαρκής έλξη προς το βέλτιστο. Βεβαίως, πρέπει να είμαστε μετριόφρονες και να παραδεχτούμε ότι αυτή η στάση δεν είναι αποκλειστικά ελληνική, ότι κι άλλοι την έχουν κάνει δική τους δίχως να είναι Έλληνες, ότι έχει προδοθεί πολλές φορές από Έλληνες στο αίμα και στη γλώσσα, αλλά, για να είμαστε δίκαιοι, πρέπει επίσης να αναγνωρίσουμε ότι αυτή η ανθρωπιστική στάση έχει σφυρηλατηθεί, καλλιεργηθεί, υποστηριχθεί και ανακτηθεί, ξανά και ξανά, στον ρου της ιστορίας, με κύριο σημείο αναφοράς το ελληνικό στοιχείο. Εντέλει, η Ελλάδα που με τραβάει είναι αυτή που μας ωθεί ανέκαθεν στο να γίνουμε καλύτεροι, η Ελλάδα του ομηρικού αἰὲν ἀριστεύειν.

Inhabitant of Athens. Award-winning Ambassador of Hellenism. Pedro Olalla, A visionary writer and philologist.

Pedro Olalla Gonzalez de la Vega (Oviedo, Spain 1966) is a writer, Hellenist, literature professor, translator and filmmaker who regularly collaborates with publishing houses and educational and cultural institutions from a variety of countries. His literary and audiovisual works study and promote Greek culture by combining literary, scientific and artistic elements in a strong, personal voice. For his work in the field of studying and promoting Greek culture, he was been appointed Ambassador of Hellenism by the Greek government (2010).

  • You moved to Athens in 1994. How did you arrive at this decision?
    I left Spain in search of new stimuli, and because I was always attracted to Greek culture I decided to come to Greece. I moved here because I did not want to engage in “long distance” Hellenism, but rather “in locus”. That is what I came here for: to be in constant contact with Greece, of the past and the present, with the historical sources, the language, with the people and the places. To share my fate with her. And I have never regretted this decision – not even now, when Greece is eating its children.
  • What does Athens mean to you? What enchants you, perhaps, about this city?
    Athens is the capital of Greece… and of my life! You know, there is a crucial element that makes cities very different: us. Socrates’ Athens is not the same as Diogenes’ Athens; Don Quixote’s Barcelona as Sancho’s. Deep down, it is an issue of combustion: in Oviedo, the city of my teenage years, I do not combust, and that is why I left after two years of deep depression, to find new stimuli. Since then, I have the following motto: any place is good, as long as you can leave.
    Oviedo kills me; Athens gives me life. Certainly they are both wonderful cities. They can both be heaven and hell at the same time, places that can inspire nostalgia and repulsion, where one can discover love or happiness. That does not mean that all cities are the same, but that their appraisal depends on this bizarre combustion.
    In my case, Athens ignites me. It generously gives me favouring stimuli as it gives others animosity and discouragement, and I have never walked its streets with my head hanging low not to return home mysteriously comforted. Ever since I have chosen it, Athens fills my days. If she poses for me, I take her picture; if she lets go, I kiss her. In her comfort I incubate my plans, in her embrace I hug life. I look at her as if she were still young, and I make sure to return the treasures she offers me. I would be a tortured soul if I denied me everything I owe her, and a complete unknown had I spent the years I lived by her side in Oviedo or New York instead.
    What do I love about Athens? Apart from its climate and light, which are not really meritocratic features, I would not like the existence of the “small scale” to disappear from the city. Everything that Athens – a large capital city – still retains from the village, the neighbourhood, the minor scale: this is what makes life more humane, more cheerful. And I also love… its stratification! The fact that the city has been, and continues to be, the theatre of so many histories. Parts of history that do not only belong to the city, but also to humans in search of meaning. This element can be found elsewhere of course, but in Athens it is inherent, compact, irresistible.
    And what would I change? Simple things. In Athens, just like anywhere else, the life of people can be significantly improved by changing a few simple things. Daily gestures and behaviours that are wrong. Apart from that, or maybe even through that, I would like Athenians – and Greeks – to become more like citizens, and less like individuals; to show more essential and active interest in the common good. It is to their benefit, but also in honour of this more remarkable historical identity.
  • How do you spend your days in Athens?
    In recent years I travel abroad, but I have explored the whole of Greece and for me, Athens continues to be like an omphalos, maybe the only one I have managed to create and maintain in my life. It is my “comfort zone”, as precarious as this sometimes may seem to me.
    During the times when I am not travelling, Athens functions as a studiolo, a personal workshop for creativity and inspiration. It does not matter if I am home or walking the streets: I preserve a boundless spiritual condition.
    My favourite place to walk? After so many years, there is not a single corner of the city that is not connected with personal memories and experiences; regardless, I prefer the historic centre and the areas around the Ancient Agora, the Sacred Rock and the Hills of the Nymphs, of the Muses and the Pnyx. This is the landscape that best describes the Greece I carry within me.
  • Your literary and audiovisual works study and promote Greek culture. What about Greek culture inspires you?
    The fact that Greek culture and civilisation – understood as a humanist civilization – is not just the culture of a people or a single country; it is a common heritage, a spiritual homeland that is eternally young, nurtured with the impetus of the brightest and fairest people, an outlook in favour of man that experiences history as a constant revolution, or rather, as a constant appeal to the best in us. Of course, we need to be modest and admit that this attitude is not exclusively Greek, and that others have made it their own without being Greek; this outlook has many times also been betrayed by Greeks but to be fair, we must also recognize that this humanistic approach has been forged, developed, supported and regained, again and again in the river of history, with the Greek elements as a central point of reference. In the end, the Greece that appeals to me is the one that always urges us to become better, the Greece of Homer’s phrase “Ever to Excel”.

Καρυοφυλλιά Καραμπέτη: Αυτοί είναι οι ήρωές μου!

Η Καρυοφυλλιά Καραμπέτη στο Tvxs.gr: Αυτοί είναι οι ήρωές μου!

Η Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, παίζει και πάλι στην «Λούλου», ετοιμάζεται ξανά για τις «Τρεις Αδελφές», ενώ υποδύθηκε συγκλονιστικά την Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου στον κινηματογράφο.

Η κορυφαία Ελληνίδα ηθοποιός, μιλά εφ’ όλης της ύλης στην Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs.gr. Η παιδική της ηλικία, τα πρώτα χρόνια στο σανίδι, οι παραστάσεις, οι ταινίες και τις τηλεοπτικές σειρές, οι δικοί της ήρωες, αλλά και πώς μπορεί κάποιος να «φωτίσει» το δρόμο της ζωής του…

  • Μια εικόνα από την παιδική σας ηλικία;

Μεγάλωσα σ’ ένα χωριό στον Έβρο, κοντά στη φύση, με πολύ αγάπη. Θυμάμαι τον πατέρα μου ν’ ανοίγει διάδρομο με το φτυάρι μέσα στα χιόνια, έξω από την πόρτα του σπιτιού μας, για να πάω σχολείο. Ήμουν παιδί, κι όλο αυτό το χιονισμένο τοπίο, ειδικά τις νύχτες με πανσέληνο, ήταν φαντασμαγορικό.

  • Και δώδεκα χρονών φύγατε για Θεσσαλονίκη;

Μετά από δύο σταθμούς: Μια στο αστικό κέντρο της περιοχής, κοντά στο χωριό μου, στην πόλη του Διδυμότειχου όπου πήγα στην 6η Δημοτικού, και ένα χρόνο στην Κομοτηνή και πάλι με την οικογένεια μου. Όλα αυτά, γιατί ο πατέρας μου ήθελε ένα καλύτερο μέλλον για τα παιδιά του, κι έτσι ξεριζώθηκε από το σπίτι του, τους συγγενείς του, τον τόπο του, για να δώσει αυτό που ονειρευόταν στα παιδιά του.

  • Και στη συνέχεια, μεγαλώνοντας, πως αποφασίζεται να σπουδάσετε στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος;

Υπήρχε έντονη επιθυμία από την παιδική μου ηλικία λόγω των ερεθισμάτων που είχα από τον ελληνικό κινηματογράφο, καθώς έφερναν στο χωριό ένα φορτηγάκι με ντουντούκα κι έκαναν προβολές στο καφενείο του πατέρα μου που ήταν στη πλατεία του χωριού, με μια πρόχειρη οθόνη από σεντόνι. Για μένα ήταν ένας κόσμος μαγικός, πόσο μάλλον που δεν υπήρχε τηλεόραση την δεκαετία του ’60, συν τα ερεθίσματα που έπαιρνα από το ραδιόφωνο που ήμουν κολλημένη σε κάθε θεατρική ραδιοφωνική εκπομπή, και άκουγα μεγάλα έργα, όπως των Ίψεν, Τένεσι Ουίλιαμς, Στρίντμπεργκ, Ευγένιου Ο’ Νιλ, και άλλων, παιγμένα από μεγάλους ηθοποιούς του ελληνικού θεάτρου: την Παξινού, τον Μιλωτή, την Ελένη Χατζηαργύρη, συν κάποιες παιδικές παραστάσεις στο Δημοτικό, στις Εθνικές Επετείους, που μού έδωσαν το πρώτο σκηνικό βάπτισμα και τη μεγάλη συγκίνηση που είχε αυτή η επικοινωνία με τον απλό κόσμο του χωριού. Γι’ αυτούς δεν υπήρχε άλλου τύπου διασκέδαση παρά μόνο εκείνες οι όμορφες, τρυφερές παραστάσεις των παιδιών τους στο σχολείο. Κι έτσι λοιπόν όταν ήμουν στη Θεσσαλονίκη, ενώ συνέχισαν αυτές οι παραστάσεις και στα χρόνια του Γυμνασίου, ήθελα τελειώνοντας να γίνω ηθοποιός.

Επειδή δεν γνώριζα ότι υπήρχε Δραματική Σχολή στο Κρατικό Θέατρο Βορείου Ελλάδος, έδωσα εισαγωγικές στο Πολυτεχνείο και δήλωσα πρώτα την Αθήνα γιατί ήθελα να μπω σε σχολή του Εθνικού Θεάτρου ή του Θεάτρου Τέχνης, παράλληλα. Όσο όμως περίμενα να βγουν τα αποτελέσματα των εξετάσεων στο Πανεπιστήμιο, έμαθα ότι υπάρχει Δραματική Σχολή του ΚΘΒΕ στη Θεσσαλονίκη, οπότε έδωσα εισαγωγικές, πέρασα, και είχα ήδη αρχίσει τα μαθήματα όταν ενημερώθηκα ότι πέρασα και στο Πολυτεχνείο και μάλιστα στην Αθήνα, στο Μετσόβιο, όπως ήταν ο αρχικός μου στόχος. Αλλά δεν υπήρχε πια λόγος να κατέβω στην Αθήνα και έτσι παρέμεινα άλλα τρία χρόνια μέχρι να τελειώσω τις σπουδές μου.

  • Και τότε, ξεκινάει η επαγγελματική σας σταδιοδρομία… 

Ναι, εκεί στη Θεσσαλονίκη, με τη «Δραματική Σκηνή» της «Τέχνης». Η λέξη «Τέχνης» μέσα σε εισαγωγικά, γιατί ήταν η «Δραματική Σκηνή» που ανήκε στον όμιλο «Τέχνη». Εκεί, λοιπόν, ήμουν από τα ιδρυτικά στελέχη, γιατί στο έτος το δικό μου, των αποφοίτων της δραματικής σχολής, μαζί με κάποιους απόφοιτους από το προηγούμενο έτος, ιδρύσαμε την «Δραματική Σκηνή».

  • Και από εκεί ξεκινάτε μια πολύ μεγάλη πορεία, στο Θέατρο, στον Κινηματογράφο, και με παραστάσεις στο Αρχαίο Θέατρο Επιδαύρου, αλλά και σε μεγάλες σειρές της τηλεόρασης. Ποιες είναι οι σημαντικότερες παραστάσεις που σάς έχουν μείνει;

Τι να πρωτοπώ; Έχω παίξει πολλά έργα των Σαίξπηρ, Τσέχοφ, Μπρεχτ, δηλαδή πολύ κλασικό ρεπερτόριο, φυσικά και σε αρχαίες τραγωδίες, που είπατε. Το θέμα είναι ότι φεύγοντας από τη Θεσσαλονίκη, ήρθα στην Αθήνα συμμετέχοντας αρχικά στον θίασο του «Αεικινήτου»: Ένα θέατρο που φιλοδοξούσε να φέρει την αποκέντρωση στην Ελλάδα, όπου ήταν ο Κώστας Αρζόγλου, η Μάγια Λυμπεροπούλου, ο Μηνάς Χατζησάββας και σκηνοθετούσε ο Γιώργος Σεβαστίκογλου. Εκεί ανεβάσαμε τους «Αλλοπαρμένους» των Μίντλετον και Ρόουλεϋ. Αυτή ήταν και η πρώτη μου παράσταση στην Αθήνα, που γνώρισα τον Μηνά Ζατζησάββα, ο οποίος με σύστησε αργότερα στον Γιώργο Μιχαηλίδη, που εκείνη την εποχή, το 1984, έφτιαχνε το δεύτερο «Ανοιχτό Θέατρο», Κάλβου και Γκύζη, όπου ξεκινήσαμε με το «Πολύ Κακό για το Τίποτα» του Σαίξπηρ και στη συνέχεια έπαιξα σε εξαιρετικές παραστάσεις, μέσα σε ένα υπέροχο κλίμα.

Εκείνα, ήταν από τα πιο αγαπημένα χρόνια της ζωής μου, με αυτόν τον απίστευτο δάσκαλο, τον πνευματικό μας πατέρα, που υπήρξε ο Γιώργος Μιχαηλίδης, με έναν θίασο «οικογένεια», όπου υπήρχαν τεράστιοι δεσμοί φιλίας, κοινών ονείρων και κοινών στόχων. Τότε παίξαμε και το «Κρίμα που είμαι Πόρνη» του Τζον Φόρντ, την «Λούλου» του Βέντεκιντ, τις «Τρεις Αδελφές» του Τσέχοφ, την «Ανθή» του Αντρέγιεφ, την «Τρικυμία» και τον «Άμλετ» του Σαίξπηρ. Ήταν όλες υπέροχες παραστάσεις με αυτό τον μεγάλο δάσκαλο που είχε τόση μεγάλη σχέση με τις εικαστικές τέχνες, κι όλες αυτές οι παραστάσεις είχαν καταπληκτικά σκηνικά, που έχουν μείνει στην ιστορία του Ελληνικού Θεάτρου. Εκεί παρέμεινα οκτώ χρόνια, και όταν πια έκλεινε αυτός ο κύκλος, προέκυψε η τηλεόραση, μέσα από τον «Κίτρινο Φάκελο» του Καραγάτση το ’90-‘91, και τα «Βαμμένα Κόκκινα Μαλλιά» το ’92-’93, σε σκηνοθεσία και τα δύο του Κώστα Κουτσομύτη. Μετά ήρθε το «Η Αγάπη Άργησε μια Μέρα», το ’96-’97.

  • Ιστορικές σειρές της ελληνικής τηλεόρασης…

…που δυστυχώς δεν γίνονται σήμερα αντίστοιχες παραγωγές. Γιατί ήταν όλες μεταφορές λογοτεχνικών έργων, μυθιστορημάτων, έργα εποχής με καταπληκτική αναπαράσταση, με τρομερά σκηνικά, με φοβερούς ηθοποιούς και υπέροχα σενάρια. Ήταν η χρυσή εποχή της ελληνικής τηλεόρασης που δυστυχώς δεν υπάρχει πια. Μετά ήρθε και η κρίση και τα ισοπέδωσε όλα.   Ήταν εκείνες οι σειρές κάτι το ξεχωριστό και ξεχώριζαν σαν διαμάντια, μέσα σε ένα γενικά μέτριο προς κακό επίπεδο της τηλεόρασης γενικότερα, γι’ αυτό έχουν μείνει και κλασικές. Μετά στο θέατρο, συνέχισα με τον «Γλάρο» του Τσέχοφ, στον θίασο της Κάτιας Δανδουλάκη, όπου έπαιξα την Νίνα. Είχε προηγηθεί και η «Όπερα της Πεντάρας». Μετά έκανα με τον Κιμούλη την «Δεσποινίδα Τζούλια» σε σκηνοθεσία του Ανδρέα Βουτσινά και τον «Μάκβεθ» σε σκηνοθεσία του Άντριου Βισνιέφσκι, ενός Πολωνού σκηνοθέτη που δουλεύει στην Αγγλία. Και εκεί, το καλοκαίρι του ’95 ήρθε η πρώτη Τραγωδία, η πρώτη πρόταση από το Εθνικό Θέατρο και τον Μίνω Βολανάκη για την «Αντιγόνη» του Σοφοκλή.

Την επόμενη χρονιά το ’96 ήταν η «Ελένη» του Ευριπίδη σε σκηνοθεσία του Χουβαρδά με το Θέατρο του Νότου, στην Επίδαυρο. Το ’97 ήταν η «Μήδεια» του Ευριπίδη, με το Εθνικό Θέατρο, μια παράσταση που περιόδευσε σ’ όλο τον κόσμο για τρία χρόνια από το ’97 μέχρι το ’99, σε Ευρώπη, Αμερική, Αυστραλία, Κίνα, Ιαπωνία, Καναδά. Και μετά, μια συνεχής παρουσία στην Επίδαυρο όπου έκανα την «Ηλέκτρα» του Ευριπίδη, αργότερα τις «Κλυταιμνήστρες», την «Ορέστεια» και την «Ιφιγένεια εν Αυλίδη».

  • Και κάπως έτσι γίνατε η Ιέρεια του ποιείν ήθος…

Με την ευκαιρία, επειδή είναι κοινή παρεξήγηση, δεν είναι από το ήθος με την έννοια της ηθικής, αλλά τον χαρακτήρα. Ήθος, ίσον χαρακτήρας. Ηθοποιός είναι, λοιπόν, αυτός που πλάθει έναν χαρακτήρα. Χαρακτήρα, πάλι, εννοούμε έναν ήρωα σε ένα θεατρικό έργο έτσι όπως τον έχει αναπτύξει ένας συγγραφέας, όχι με την έννοια «αυτός ο άνθρωπος έχει καλό ή κακό χαρακτήρα». Αυτές είναι οι θεατρικές ορολογίες.

  • Και στη συνέχεια έρχεται και ο κινηματογράφος, με ταινίες που επίσης άφησαν το στίγμα τους.

Παλιότερα ήμουν σε ταινίες όπως ο «Μελισσοκόμος» του Αγγελόπουλου, το «Black Out» του Καραμαγγιώλη, τον «Εργένη» του Παναγιωτόπουλου, την «Ελεύθερη Κατάδυση» του Πανουσόπουλου.

  • Για τους ανθρώπους που σας επηρέασαν;

Η Μάγια Λυμπεροπούλου, ο Μιχαηλίδης, στον χώρο της τηλεόρασης ο Κουτσομύτης, ο Μηνάς Χατζησάββας εξαίρετος φίλος και συνάδελφος με τον οποίο παίξαμε πάρα πολλά έργα και ωριμάσαμε υποκριτικά και ως άνθρωποι μαζί, ήταν ο ηθοποιός με τον οποίο είχα την πιο ονειρεμένη σκηνική χημεία. Λείπει από όλους μας, λείπει από το ελληνικό θέατρο και τον κινηματογράφο και ειδικά στους ανθρώπους που έτυχε να τον έχουμε γνωρίσει και να είμαστε φίλοι μαζί του, σε ανθρώπινο επίπεδο. Αλλά και όλοι οι δάσκαλοι και σκηνοθέτες με τους οποίους συνεργάστηκα, από όλους πήρα και έμαθα πολλά. Από τον Μίνω Βολονάκη, τον Χουβαρδά με τον οποίο συνεχίζω την συνεργασία μου τα τελευταία χρόνια ακόμα πιο εντατικά, με τον Δημήτρη Καρατζά από τη νεότερη γενιά, με τον οποίο είμαι σε πρόβα για τις «Τρείς Αδελφές» στο θέατρο Βεάκη που ανεβαίνουν 5 μέρες μετά το κατέβασμα της Λούλου, δηλαδή 12 Ιανουαρίου 2020, κατεβαίνει η Λούλου, και τη Παρασκευή 17 Ιανουαρίου 2020, ανεβαίνουν οι «Τρεις Αδελφές», οπότε τώρα τρέχω από το ένα θέατρο στο άλλο.

Και βέβαια με τον Άρη Μπινιάρη, με τον οποίο έκανα τις «Βάκχες» στη Στέγη Γραμμάτων και Τεχνών, πριν από 2 χρόνια. Από όλους είχα να διδαχτώ πράγματα, και με επηρέασαν ο καθένας με τη δική του αισθητική, τη δική του θεατρική οπτική, για να δημιουργηθεί μέσα μου μια συνεχής μαθητεία και η οποία δεν τελειώνει ποτέ. Είμαστε ακόμα στη διαδρομή.

  • Για την ταινία «Ευτυχία»; Τι θα θέλατε να πείτε για αυτή τη γυναίκα;

Με όλα τα στοιχεία του χαρακτήρα της και με τις αντιφάσεις της, με τη μεγάλη της ψυχή, με το πνεύμα ελευθερίας που την διακατείχε, με το χιούμορ, με το γεγονός ότι υπερασπιζόταν ανθρώπους από περιθωριακές ομάδες, ότι βοηθούσε φτωχότερους ανθρώπους και ας μην είχε η ίδια να φάει, που είχαν μεγαλύτερη ανάγκη από την ίδια, το γεγονός ότι είχε ζήσει αυτές τις μεγάλες τραγωδίες τόσο σε επίπεδο ιστορικό όπως η Μικρασιατική καταστροφή, ο ξεριζωμός, η προσφυγιά, η φτώχεια, όσο και σε επίπεδο προσωπικό, όπως οι απώλειες των δικών της ανθρώπων και κυρίως της μεγαλύτερης κόρης της από καρκίνο στον εγκέφαλο, το οποίο είναι μια αξεπέραστη τραγωδία για κάθε μητέρα, όλα αυτά τα στοιχεία, ήταν που συνέθεταν αυτό το μεγάλο παζλ της προσωπικότητας της και η έκφραση ήταν ένα από αυτά τα στοιχεία που συνυπήρχε ταυτόχρονα, γιατί ήταν ποιήτρια, ήδη, από νωρίς.

Διάβαζε ποίηση, ήταν ένας πολύ μορφωμένος άνθρωπος, υπήρξε και δασκάλα, ήξερε ποιητές, ενώ την ίδια ώρα άλλοι αντίστοιχοι στιχουργοί  τής εποχής της δεν γνώριζαν καν τα ονόματα τους. Αγαπούσε, για παράδειγμα, πολύ, τον Νίκο Καββαδία, και έλεγε «Τι ποιητής είναι αυτός!» και «Θα ήθελα να γράφω σαν αυτόν», και στον Κώστα Κρυστάλλη είχε αφιερώσει ένα ποίημα της. Η γραφή, ήταν η τέχνη μέσα από την οποία διαμόρφωνε όλα αυτά τα συναισθήματα που αντλούσε από τη ζωή της, από τον περίγυρο της, από τους ανθρώπους του λαού, του οποίου ήταν και η ίδια κομμάτι και γνώριζε τους καημούς, τα προβλήματα του, αλλά τα περνούσε και μέσα από αυτή την απίστευτη αίσθηση του χιούμορ που είχε και έτσι αλάφραινε τις καταστάσεις και για τους γύρω της. Και επίσης αντιμετώπιζε τη ζωή σαν ένα πετεινό του ουρανού, που δε το νοιάζει το αύριο αλλά ζει το τώρα, το σήμερα, που είναι τόσο έντονο και δυνατό, και «για το αύριο βλέπουμε». Έτσι ζούσε τη ζωή της.

  • Και μέσα από αυτή την εξάρτηση του τζόγου, μπορούσε συγχρόνως να δημιουργεί αριστουργήματα. Παρόλα αυτά, έζησε χάνοντας. Χρήματα, τα πνευματικά της παιδιά, αγαπημένους ανθρώπους…

Το μυαλό, όμως, το πνεύμα της ήταν διαυγές. Η χαρτοπαιξία, όπως το δηλώνει και η ίδια στην ταινία, ήταν το καταφύγιο της, η παρηγοριά της, ειδικά μετά το θάνατο της κόρης της. Ξεχνιόταν εκεί, γι’ αυτό ίσως αναπτύχθηκε έντονα, αυτό το πάθος μέσα της.

  • Εσείς που έχετε υποδυθεί ήρωες αρχαίων Τραγωδιών, που έχετε πει πόσο ξεπερνάτε τον εαυτό σας όταν τους υποδύεστε, θεωρείται ότι και η Ευτυχία ήταν ένα τραγικό πρόσωπο;

Ναι, βεβαίως, αν και με έναν διαφορετικό τρόπο. Η Ευτυχία ήταν ένα πραγματικό πρόσωπο, ενώ τα πρόσωπα μιας  τραγωδίας είναι γραφή ενός μεγάλου συγγραφέα, είναι καλλιτεχνικά δημιουργήματα. Οπότε, υπάρχουν διαφορές. Σε ένα τραγικό ήρωα τα πάντα έχουν συμπυκνωθεί μέσα σε δύο ώρες ενός θεατρικού κειμένου. Η Ευτυχία έζησε 75 χρόνια μιας πολυτάραχης ζωής, με πολλές τραγικές στιγμές κατά τη διάρκεια αυτού του βίου. Αλλά από τη μια το γεγονός της καλλιτεχνικής διεξόδου, της ελευθερίας πνεύματος από την άλλη, αυτού του χιούμορ που διέσωζε, έδινε μια ελαφράδα στα πράγματα. Περισσότερο μάς μένει και γι’ αυτά τα στοιχεία. Και κυρίως φυσικά μέσα από το έργο της το οποίο ακριβώς λόγω αυτής της προσωπικότητας που διέθετε, είχε τέτοια δύναμη και μπορούσε να συνδυάσει κοινωνικό και ερωτικό στοιχείο μέσα σε τρία τετράστιχα και να μιλήσει με πολύ δυνατές λέξεις, που τις έβαζε δίπλα-δίπλα και δημιουργούσε συγκλονιστικά νοήματα. Το «Κι όσοι με πίκραναν πολύ τώρα που φεύγω από τη ζωή όλους τους συγχωρνάω», για παράδειγμα, είναι πολύ μεγάλη κουβέντα, δείχνει ένα μεγαλείο ψυχής απίστευτο.

  • Έχετε πει, ότι ήταν το πρώτο τραγούδι της Παπαγιαννοπούλου που ακούσατε μικρή;

Ναι, και πραγματικά ήταν αποκαλυπτικό, γιατί αυτοί οι στίχοι, ένα κομμάτι τέχνης, με έφεραν σε επαφή με το θάνατο. Τότε που στην παιδική μου ηλικία πρωτοβίωσα και γω το θάνατο, μέσα στο χωριό, με κάποιους θανάτους συγγενικών και φιλικών προσώπων. Αλλά μέσα από την τέχνη, ήταν αυτό το τραγούδι που το άκουσα και δεν ήξερα καν ποιος το είχε γράψει, και να που τόσα χρόνια μετά έχω την τιμή να την υποδυθώ.

  • Έχετε πει πως «αυτήν τη γραμμή ανάμεσα στη γέννηση και στον θάνατο να προσπαθείς να την κάνεις όσο πιο φωτεινή και σημαντική γίνεται». Η Ευτυχία Παπαγιαννοπούλου οτιδήποτε την βασάνιζε το έκανε τέχνη, το μετουσίωνε, αυτό είναι κάτι που κάνετε και εσείς;

Για μένα η τέχνη είναι μια ευλογία, είναι μια διέξοδος, είναι το καταφύγιο, είναι το σημείο που αντλώ δύναμη και αισθάνομαι ότι προσφέρω με τον τρόπο μου στο κοινωνικό σύνολο. Γιατί η Τέχνη, πραγματικά, προσπαθεί να σκαλίσει τα μεγάλα υπαρξιακά ερωτήματα. Δεν μπορεί να δώσει απαντήσεις, θέτει όμως ερωτήματα και σίγουρα δημιουργεί ένα πλαίσιο στο οποίο συναντιούνται οι άνθρωποι για να βιώσουν κάτι κοινό, που θα τους δώσει συγκίνηση και αφορμή για σκέψη. Είναι ένας χώρος επικοινωνίας και έστω μιας στιγμιαίας λύτρωσης, μιας κάθαρσης που την έχουμε ανάγκη, γιατί μια τελική κάθαρση δεν μπορούμε να την έχουμε, η ζωή μάς φέρνει συνέχεια μπροστά σε αδιέξοδα, σε οδύνες, έχει τα πάνω και τα κάτω της, αλλά χρειαζόμαστε αυτές τις μικρές ανάσες που θα μας δώσουν δύναμη για να αντιμετωπίσουμε τα παρακάτω, να πάμε παρακάτω. Απλώς, όταν εγώ έλεγα «να την κάνεις όσο πιο φωτεινή» εννοούσα κι άλλα πράγματα, όχι μόνο μέσα από την τέχνη, ως προσωπικός μου δρόμος, αλλά κυρίως μέσα από την αγάπη, την καλοσύνη, την ευγένεια και τον σεβασμό απέναντι στους άλλους ανθρώπους. Να μην επιτρέπουμε στον εαυτό μας να γίνεται φορέας αρνητικών συναισθημάτων, να υποκύπτει σε μίση, στη βία, στην επιθετικότητα, στο ρατσισμό, στη μισαλλοδοξία, σε όλα αυτά τα πράγματα που είναι δηλητήριο για τον κόσμο των ανθρώπων.

  • Θα μας πείτε για τη «Λούλου» του Φρανκ Βέντεκιντ, που ξαναπαίζετε στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης, σε διασκευή και σκηνοθεσία του Γιάννη Χουβαρδά;

Ενώ πριν από 30 χρόνια υποδυόμουν την ίδια την Λούλου, το ’88-‘89, τώρα υποδύομαι μια ομοφυλόφιλη αριστοκράτισσα την κόμισσα Γκέσβιτς, η οποία ερωτεύεται παράφορα την Λούλου και θυσιάζει τα πάντα σε αυτόν τον ανεκπλήρωτο έρωτα, γιατί η Λούλου δεν μπορεί να ανταποκριθεί σε αυτόν τον έρωτα. Και θυσιάζει την κοινωνική της θέση και όλη της την περιουσία, την ίδια της τη ζωή. Το 1893 όταν άρχιζε να γράφει το έργο ο Βέντεκιντ, συνέχισε για πολλά χρόνια να το αλλάζει, να το συμπληρώνει, ήταν μια επαναστατική πράξη για την αστική κοινωνία της εποχής του, να παρουσιάσει επί σκηνής μια ομοφυλόφιλη γυναίκα.

Στις μέρες μας, που έχουν γίνει πια θύματα ως προς την αποδοχή από ένα μεγαλύτερο ποσοστό ανθρώπων, ο Γιάννης Χουβαρδάς ήθελε να εστιάσει σ’ αυτό που δυνητικά σοκάρει σήμερα, άρα λοιπόν, όχι μια γοητευτική ομοφυλόφιλη γυναίκα αλλά ένα πλάσμα σχεδόν τερατικό, που είναι στα όρια των φύλων, εγκλωβισμένο σε λάθος σώμα, μέσα στο οποίο ασφυκτιά και δεν το έχει αποδεχτεί. Αυτό που στις μέρες μας γίνεται μεγάλη κουβέντα: το gender fluid και το non binary, που λένε. Μιλάω μέσα από την Γκέσβιτς για τα δικαιώματα αυτών των περιθωριακών ανθρώπων διεκδικώντας ακριβώς για τον κάθε άνθρωπο ανεξαρτήτως φύλου, καταγωγής, σεξουαλικού προσανατολισμού, φυλής, ράτσας, εθνικότητας, την ισοτιμία κάτω από τον ήλιο.

  • Και για τις «Τρεις Αδελφές» που έρχονται σύντομα στο Θέατρο Βεάκη;

Είναι κι αυτό ένα έργο που είχαμε ανεβάσει παλιά με τον Γιώργο Μιχαηλίδη. Είναι ένα από τα πολύ αγαπημένα έργα που είχαμε κάνει, και τότε ερμήνευα τη Μάσα, ενώ τώρα στη σκηνοθεσία του Δημήτρη Καρατζά παίζω την Όλγα, και παρόλο που τώρα πια έχω απομακρυνθεί από την ηλικία των «Τριών Αδελφών», όπως άλλωστε και οι άλλες δυο συνάδελφοι, η Μαρία Κεχαγιόγλου και η Αθηνά Μαξίμου, που είμαστε μεγαλύτερες από τις ηλικίες των 20-28 χρόνων, που είναι οι ηρωίδες στην Πρώτη Πράξη… Επίτηδες όμως έχει πάρει εμάς στο καστ, ακριβώς επειδή η παράσταση του στηρίζεται στην έννοια της μνήμης, του περάσματος του χρόνου, και της ματαίωσης της ύπαρξης. Είναι δηλαδή τρεις αδελφές πολύ μεγάλες πια σε ηλικία, δεν γνωρίζω βέβαια ακριβώς, γιατί έχουμε ακόμα αρκετό καιρό μέχρι την πρεμιέρα, αλλά απ’ ότι φαίνεται θα βγαίνουμε ακόμα πιο γερασμένες ηλικιακά.

Το λέω επιφυλακτικά γιατί μπορεί τελικά να μην ακολουθηθεί αυτό το στοιχείο, αλλά υπάρχει αυτή η σκέψη. Το θέμα είναι, πως ούτως ή άλλως είμαστε σε τόσο διαφορετικές ηλικίες από τις ηρωίδες αυτές, που όλο αυτό συμβαίνει σε ένα τοπίο μνήμης. Ανατρέχουμε σε εκείνο το χρονικό σημείο όπου υπήρχε ελπίδα και προσδοκία για τη ζωή και γι’ αυτά που μπορεί να φέρει: Οι τρεις αδελφές είχαν όνειρα, υπήρχε η προσδοκία του έρωτα, όλα αυτά, τα οποία όμως με το πέρασμα του χρόνου ένα-ένα διαψεύδονται, και στη Μόσχα δεν θα πάνε ποτέ… Το μόνο που τους μένει τώρα πια, είναι το να επιστρέφουν σ’ αυτή τη χρονική στιγμή αναπαράγοντας την και προσπαθώντας μέσα από ένα ταξίδι μνήμης να αναβιώσουν κάτι που δεν υπάρχει πια.

  • Μέσα από τους ρόλους σας, θα έλεγα, πως εμπνέετε και συγκλονίζετε ακατάπαυστα το κοινό, σαν όλους τους ανθρώπους που με το παράδειγμα του έργου τους δίνουν δύναμη και ελπίδα.

Τα λόγια σας με συγκινούν πολύ. Πολλοί άνθρωποι είναι έτσι, Νομίζω είμαστε πολύ περισσότεροι και δεν είναι μόνο αυτοί που φαίνονται, αλλά είναι και οι αφανείς ήρωες. Εκείνοι που δίνουν αγάπη, που ζουν δύσκολα, όπως οι εργαζόμενες μητέρες, οι μονογονεϊκές οικογένειες, που έχουν ήθος, έχουν ανθρωπιά. Υπάρχουν εθελοντές που προσφέρουν κοινωνικό έργο, φιλόζωοι, ακτιβιστές σε πολλούς τομείς, είτε κοινωνικά είτε για το περιβάλλον, αλλά και με πολλούς άλλους τρόπους, όπως, για παράδειγμα, οι Γιατροί Χωρίς Σύνορα. Αυτοί είναι οι ήρωες μου! Οι άνθρωποι που δεν είναι στα φώτα της δημοσιότητας, αλλά οι ζωές τους είναι πολύ σημαντικές και πολύ ουσιαστικές.

Φρανκ Βέντεκιντ

LULU

Διασκευή-Σκηνοθεσία: Γιάννης Χουβαρδάς
Μετάφραση: Γιώργος Δεπάστας
Σκηνικά: Εύα Μανιδάκη
Κοστούμια: Ιωάνννα Τσάμη
Μουσική: Θοδωρής Οικονόμου
Φωτισμοί: Λευτέρης Παυλόπουλος
Βοηθός σκηνοθέτη: Ειρήνη Φαναριώτη
Β’ Βοηθός σκηνοθέτη: Ιωάννα Πιταούλη

Παίζουν (με αλφαβητική σειρά): Κωνσταντίνος Αβαρικιώτης, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Γιώργος Μπινιάρης, Άλκηστις Πουλοπούλου, Άκης Σακελλαρίου, Αλέκος Συσσοβίτης, Χάρης Φραγκούλης, Νίκος Χατζόπουλος 

Info: Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης (Πειραιώς 206, (ύψος Χαμοστέρνας, Ταύρος, +302103418550 , mcf.gr) 6 Νοεμβρίου – 12 Ιανουαρίου 2020 – Τετάρτη, Πέμπτη, Παρασκευή & Κυριακή στις 20:30, Σάββατο στις 18:00 & στις 20:30, Τιμή εισιτηρίου: Είσοδος 17 – 25 ευρώ

Anton Chekhov

ΤΡΕΙΣ ΑΔΕΛΦΕΣ

Μετάφραση: Αλέξανδρος Ίσαρης, Γιώργος Δεπάστας
Σκηνοθεσία: Δημήτρης Καραντζάς

Παίζουν: Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Αιμίλιος Χειλάκης, Αθηνά Μαξίμου, Μαρία Κεχαγιόγλου, Ορφέας Αυγουστίδης, Κωνσταντίνος Αβαρικιώτης, Σύρμω Κεκέ, Γιάννης Κλίνης, Αινείας Τσαμάτης, Ευδοξία Ανδρουλιδάκη, Νίκος Μάνεσης, Υβόννη Μαλτέζου, Δημήτρης Πιατάς

Βοηθός Σκηνοθετη: Ασημίνα Αναστασοπούλου
Σκηνικά: Μαρία Πανουργιά
Κοστούμια: Ιωάννα Τσάμη
Μουσική: Δημήτρης Καμαρωτός
Φωτισμοί: Αλέκος Αναστασίου
Χορογραφία: Χρήστος Παπαδόπουλος
Φωτογραφίες: Γκέλυ Καλαμπάκα

Info: Από 17 Ιανουαρίου 2020 στο Θέατρο ΒΕΑΚΗ, Στουρνάρη 32 – 104 33 Αθήνα, 21 0522 3522. Τιμές Εισιτηρίων: 15€ – 25€. Παραστάσεις: Τετάρτη στις 19.00, Πέμπτη στις 20.00, Παρασκευή στις 21.00, Σάββατο στις 18.00 & στις 21.00, Κυριακή στις 19.00

ΕΥΤΥΧΙΑ

Eλληνική ταινία (δράμα – βιογραφία), σκηνοθεσία Άγγελος Φραντζής με τους: Κάτια Γκουλιώνη, Πυγμαλίωνα Δαδακαρίδη, Καρυοφυλλιά Καραμπέτη, Ντίνα Μιχαηλίδου, Θάνο Τοκάκη

Η Tanweer Productions και ο βραβευμένος Έλληνας σκηνοθέτης Άγγελος Φραντζής παρουσιάζουν την Ευτυχία, την μεγαλύτερη ελληνική παραγωγή του 2019.

Βασισμένη στον ταραχώδη βίο και το σπουδαίο έργο που κληρονόμησε η ελληνική μουσική από τη μεγαλειώδη πένα της στιχουργού Ευτυχίας Παπαγιαννοπούλου, η ταινία, σε σενάριο της Κατερίνας Μπέη, αντλεί έμπνευση από τα πάθη και τις αδυναμίες αυτής της πληθωρικής, αντισυμβατικής και πρωτοπόρου γυναίκας, που άφησε ανεξίτηλο το σημάδι της στο λαϊκό τραγούδι. Η μοναδική της προσωπικότητα αποτυπώθηκε στους στίχους της που έγιναν μερικές από τις μεγαλύτερες και διαχρονικότερες επιτυχίες, όπως τα «Περασμένες μου αγάπες», «Όνειρο απατηλό», «Είμαι αϊτός χωρίς φτερά», «Ηλιοβασιλέματα», «Η φαντασία», «Είσαι η ζωή μου», «Μαντουμπάλα», «Στ΄ Αποστόλη το κουτούκι», «Πετραδάκι, πετραδάκι», «Μου σπάσανε τον μπαγλαμά», «Δύο πόρτες έχει η ζωή» («Το τελευταίο βράδυ μου»), «Ρίχτε στο γυαλί φαρμάκι».

 

Irvin Yalom: Αν οι ηγέτες μας μεγάλωναν με μεγαλύτερη αυτογνωσία…

Irvin Yalom: Αν όλοι οι ηγέτες μας μεγάλωναν με μεγαλύτερη αυτογνωσία, θα είχαν δυνατότητα να γίνουν περισσότερο ευγενικοί και εμπνευσμένοι προς τους άλλους, πιο γενναιόδωροι, πιο ικανοί να αγαπούν τον εαυτό τους, αλλά και τους άλλους, κι έτσι ο κόσμος θα ήταν μακράν καλύτερος

Από την αποκλειστική συνέντευξη του Irvin D. Yalom στην Κρυσταλία Πατούλη για το 2Board που μόλις κυκλοφόρησε:

No47 / Black & White Issue, November 2019 – January 2020 by Identity Media), επίσημο περιοδικό του αεροδρομίου Ελ. Βενιζέλος (236 pages, free press – bilingual, βραβευμένο ως το καλύτερο περιοδικό αεροδρομίων παγκοσμίως.

Περισσότερα: Σελ 176 – 177: https://issuu.com/identitymedia/docs/2board47

  • You are the world’s leading healer. What do you have to say about Psychology? How important is knowing oneself for the development of humanity?
    Tremendously important for us humans to know ourselves. If our leaders all grew more self-aware, more able to be kind and empathic to others, more generous, more able to love oneself and others the world would be a far kinder place.

 

 

Χάρις Κατάκη: Το παρελθόν μάς καθορίζει αλλά δεν μας καταδικάζει

Tvxs.gr

Υπογραμμίζοντας πως «το παρελθόν μάς καθορίζει αλλά δεν μας καταδικάζει», η ψυχολόγος Χάρις Κατάκη, ιδρύτρια του Εργαστηρίου Διερεύνησης Ανθρωπίνων Σχέσεων, μία εκ των κορυφαίων Ελλήνων θεραπευτών και ειδικών του χώρου της ψυχικής υγείας με διεθνή αναγνώριση, μιλά στη σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων και δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη, για τις σχέσεις με τον εαυτό μας και τους άλλους, την ψυχοθεραπεία και τις μεθόδους της, την ελληνική οικογένεια, με αφορμή την επανέκδοση του τελευταίου της αυτοβιογραφικού βιβλίου: «Το ημερολόγιο ενός θεραπευτή» (εκδ. Πατάκη), που είναι σαν να «συνομιλεί» με το τελευταίο επίσης αυτοβιογραφικό βιβλίο του Ίρβιν Γιάλομ «Αυτό ήταν η ζωή; Τότε άλλη μια φορά!» (Εκδ. Άγρα)

Τι είναι πιο σημαντικό στις σχέσεις με τον εαυτό μας και τους άλλους;   

Στις  σχέσεις μας με τους άλλους σημαντικό είναι να ισορροπούμε το παίρνω και το δίνω. Να αποποιούμαστε τον ρόλο του θύματος αλλά και το θύτη γιατί  όταν αυτό δεν επιτυγχάνεται καθόμαστε σε άβολες τραμπάλες  και καταλήγουμε να γινόμαστε θύτες και θύματα. Όταν καταφέρνουμε να αγαπήσουμε, να συγχωρήσουμε και να φροντίσουμε τον εαυτό μας  είμαστε σε αρμονία και με το περιβάλλον μας.

Ποια είναι η μεγαλύτερη πρόκληση για έναν ψυχοθεραπευτή;  

Να αντιμετωπίσει επιτυχώς την  μετακίνηση από άκαμπτες, δυσλειτουργικές προσωπικές και συλλογικές κατασκευές που μπλοκάρουν την ψυχοθεραπευτική διαδικασία. Επειδή προσωπικά με κινητοποιούν οι προκλήσεις, έχω πολλές εμπειρίες όπου έγινα δημιουργική στην προσπάθειά μου να πέσουν τοίχοι που εμποδίζουν τη θέαση της ζωής από άλλη οπτική γωνία.

Τι θεωρείτε πιο σημαντικό στην ψυχοθεραπεία;

Την αξιοποίηση του ανθρώπινου δυναμικού. Η διερεύνηση του εγκεφάλου που τις τελευταίες δεκαετίες επιχειρούν οι νευροεπιστήμες, έχει δώσει ήδη σαφείς ενδείξεις βασισμένες σε διακλαδικές έρευνες για την πλαστικότητά του, που επιτρέπει στον άνθρωπο να μετακινείται από εμπλοκές και αγκυλώσεις και να αναζητάει τρόπους να πετυχαίνει μια πιο λειτουργική ύπαρξη και συνύπαρξη. Ένα από τα αποφθέγματά μου κυκλοφορούν στο διαδίκτυο λέει: Το παρελθόν μάς καθορίζει αλλά δεν μας καταδικάζει.

Πώς καταλαβαίνετε ότι μία θεραπεία -με ένα συγκεκριμένο αρχικό αίτημα- ολοκληρώνεται;  

Όπως δεν καλείται ο θεραπευτής να παίρνει αποφάσεις για τον θεραπευόμενό του και να του λέει τι να κάνει με τη ζωή του, έτσι δεν αποφασίζει μονομερώς αν ο θεραπευόμενός του έχει ολοκληρώσει τον κύκλο της θεραπείας του σε κάποια συγκεκριμένη φάση της εξελικτικής πορείας της ζωής του και της θεραπείας του. Μέσα από τον διάλογο με τον θεραπευόμενο και την ομάδα του αυτό που επιδιώκεται είναι να συνειδητοποιεί τους λόγους που εκείνος θεωρεί ότι είναι ώρα να ‘αποφοιτήσει’ ή να παραμείνει στην θεραπεία του. Επειδή όμως ένα από τα επιμέρους θεωρητικά μοντέλα που απαρτίζουν το συνθετικό μοντέλο θεραπείας, που έχω επεξεργαστεί, αφορά τα στάδια της θεραπείας ως μια αυτοαναφορική πορεία αυτοργάνωσης, η ολοκλήρωση της ψυχοθεραπείας συνδέεται με την απόφαση του θεραπευόμενου να ζήσει, έχοντας αναγνωρίσει τόσο τις θετικές πλευρές του εαυτού του όσο και τις αυτοκαταστροφικές εγγραφές που δεν σβύνουν αλλά καλούμαστε να μάθουμε να τις διαχειριζόμαστε.

Ως μία από τις σημαντικότερες και καινοτόμες ψυχολόγους της Ελλάδας, που δημιουργήσατε νέα σχολή παγκοσμίως, την Συνθετική Συστημική Ψυχοθεραπεία, στο Εργαστήριο Διερεύνησης Ανθρωπίνων Σχέσεων που -εκτός των άλλων- εκπαιδεύετε πλήθος ψυχοθεραπευτών και έχετε εκδώσει πολλά βιβλία δικά σας και άλλων, και συνεχίζετε την έρευνα, τι θα λέγατε για τη δύναμη της αυτογνωσίας, ένα από εκείνα που κερδίζει κάποιος με την ψυχοθεραπεία;  

Η αυτογνωσία, μια αρχετυπική ανάγκη που υπήρξε βασικό κίνητρο  για τις φιλοσοφικές και  θρησκευτικές αναζητήσεις του ανθρώπινου είδους αλλά και την δημιουργική έκφραση μέσω όλων των μορφών τέχνης,  στον σημερινό κόσμο που ανατρέπει συνεχώς τα σταθερά σημεία αναφοράς μας αποτελεί καίριο και γενικευμένο αίτημα του σύγχρονου  ανθρώπου που αναζητά κατευθυντήριες γραμμές μέσα στον ωκεανό των αντιφατικών και ασαφών προδιαγραφών για τη ζωή. Η ψυχοθεραπεία είναι το όχημα που οδηγεί στην αναζήτηση  απαντήσεων  σε ερωτήματα που αφορούν στους βαθύτερους λόγους που τον οδήγησαν στις επιλογές και τις εμπλοκές  οι οποίες  σφράγισαν  την πορεία της ζωής του. Με τη βουτιά στον εσωτερικό του κόσμο που  συνδέει το ορατό με το αόρατο, το συνειδητό με το ασυνείδητο, ο θεραπευόμενος αποκτά μια πιο ολοκληρωμένη και πιο συνεκτική εικόνα του εαυτού η οποία τον εφοδιάζει με  κατευθυντήριες γραμμές και νόημα ζωής.

Σε τι κυρίως διαφέρει το Συνθετικό Μοντέλο Συστημικής Ψυχοθεραπείας, από άλλες θεραπείες;   

Από τότε που άρχισα να ασχολούμαι θεωρητικά με την ψυχοθεραπεία και όσο εμβάθυνα στην  αναζήτηση μιας κοινής οπτικής για το τι είναι χρήσιμο και αποτελεσματικό στην ψυχοθεραπευτική διαδικασία, έβλεπα όλο και πιο καθαρά την ανάγκη για την ανάπτυξη μιας κοινής γλώσσας, η οποία να διευκολύνει την επικοινωνία ανάμεσα σε θεραπευτές που ανήκουν σε διαφορετικές σχολές και προσεγγίσεις. Το Συνθετικό μας μοντέλο  βασίζεται σε δύο πυλώνες: τη συστημική επιστημολογία και μία ευρύτερη συνθετική αντίληψη για τη ζωή και τη γνώση. Αυτός ο συνδυασμός οδήγησε σε  πρωτότυπα μοτίβα θεωρητικών εννοιών και αρχών καθώς και των εφαρμογών τους. Μέσα σ’ αυτό το ολιστικό πλαίσιο, ενσωματώνονται στη θεραπευτική μας πρακτική διαφορετικές θεραπευτικές προσεγγίσεις και παρεμβάσεις που αφορούν στη διάρκεια (π.χ. μακράς και βραχείας διάρκειας θεραπεία), στη μορφή (ατομική, οικογενειακή και ομαδική θεραπεία), στις μεθόδους και τις τεχνικές που έχουν αναπτυχθεί τόσο στον κλάδο της οικογενειακής θεραπείας όσο και στον ευρύτερο χώρο της ψυχοθεραπείας.

Με αφορμή την επανέκδοση του βιβλίου σας, «Το ημερολόγιο ενός θεραπευτή» από τις εκδόσεις Πατάκη, τι θα σχολιάζατε;  

Σκέπτομαι συχνά αν και πώς θα συνεχίσω να μοιράζομαι σκέψεις, θέσεις και βιώματα που μπορεί να βρίσκουν οι αναγνώστες χρήσιμα για την πορεία της δικής τους ζωής.  Εκείνο που είναι σίγουρο είναι ότι θα συνεχίσω να γράφω. Καινούργια βιβλία και διάφορες εκδοτικές δραστηριότητες είναι στα σκαριά.  Επειδή όμως όλα τα χρόνια που ασχολούμαι με την ψυχοθεραπεία ακούω συγκλονιστικές ανθρώπινες  αφηγήσεις,  σκέπτομαι καμμιά φορά αν  θα τολμήσω να εκπληρώσω το εφηβικό μου όνειρο να λέω και να γράφω ιστορίες.

Με αφορμή το τελευταίο και επίσης αυτοβιογραφικό βιβλίο του Ίρβιν Γιάλομ «Αυτό ήταν η ζωή; Τότε άλλη μια φορά!» (εκδ. Άγρα), τι είναι αυτό -νομίζετε- που τον έχει κάνει τόσο δημοφιλή στην Ελλάδα;   

Πιστεύω ότι η σύνδεση μας με τον Γιάλομ στηρίζεται σε κοινά πολιτισμικά στοιχεία. Τον αγαπήσαμε γιατί  κι εκείνος αγάπησε  τις βαθιές πολιτισμικές μας ρίζες που βρίσκονται εκεί πίσω στην Αρχαία Ελλάδα. Μέσα από τη γλώσσα μας που τη μιλάμε για χιλιετίες -και είμαστε οι μόνοι που τη μιλάμε- παραμένουμε συνδεδεμένοι με την αρχαιοελληνική  γραμματεία και τις τέχνες.

Έχετε συνομιλήσει και η ίδια με τον Ίρβιν Γιάλομ. Τι αποκομίσατε;  

Ο Γιάλομ ήταν ένας από τους  διάσημους επιστήμονες και ψυχοθεραπευτές με τους οποίους συνομιλήσαμε με αφορμή την διημερίδα που διοργανώσαμε πριν λίγα χρόνια για την επέτειο των τριάντα χρόνων από την ίδρυση του Κέντρου μας.  Παρόλο που οι θέσεις και οι πρακτικές του μεγαλύτερου ονόματος στο χώρο της ψυχοθεραπείας διεθνώς είναι  γνωστές, είναι πάντα μια πολύ ξεχωριστή εμπειρία να μιλάς απευθείας με κάποιον που έχεις αποδεχθεί ως αυθεντία. Πολλές από τις ερωτήσεις που του κάναμε μέσω skype έχουν απαντηθεί εκ των υστέρων στο αυτοβιογραφικό τελευταίο του βιβλίο.

Σε τι ίσως διαφέρει η ψυχοθεραπεία του Γιάλομ από τη δική σας μέθοδο;   

Μια που σε προηγούμενη ερώτηση αναφέρθηκα σε κοινά πολιτισμικά στοιχεία που μας συνδέουν, ας μιλήσουμε καλύτερα για τις κοινές θέσεις και πρακτικές. Κατ’ αρχήν η σημασία που και εμείς όπως και ο ίδιος έδωσε στην ομαδική ψυχοθεραπεία. Όπως είναι γνωστό, το βιβλίο του για την ομαδική θεραπεία είναι κάτι σαν τη βίβλο που διαβάζουν όλοι οι εκπαιδευόμενοι θεραπευτές σε όλο τον κόσμο. Σε μας,  από την άλλη μεριά, η ομαδική θεραπεία με οικογενειακό προσανατολισμό αποτέλεσε τον   βασικό άξονα του συνθετικού μοντέλου συστημικής θεραπείας το οποίο αναπτύξαμε και εφαρμόζουμε στη θεραπευτική μας δουλειά.  Και αυτό γιατί η  θεραπευτική πορεία μέσα σε ομάδες απαλλάσσει τον θεραπευόμενο από την μοναχική  διαδικασία της ατομικής ψυχοθεραπείας,  τον τροφοδοτεί με πλούσια γνωστικοσυγκινησιακά ερεθίσματα και έτσι καταργούνται πολλές από τις δυσλειτουργικές και άγονες διαστάσεις της ανθρώπινης επικοινωνίας. Παρακολουθώντας μια ομάδα να κατασκευάζει τις δικές της αλήθειες είναι σαν να παρακολουθεί κανείς ένα συλλογικό νου να δρα. Είναι αυτοί οι λόγοι που με οδήγησαν στο να ονομάσω αυτές τις ομάδες, σχολεία ζωής.

Μια άλλη κοινή θέση είναι ότι και εμείς όπως και ο Γιάλομ θεωρούμε την μακρόχρονη και βαθιά προσωπική θεραπεία των θεραπευτών απαραίτητη. Προσωπικά θεωρώ την θεραπεία των εκκολαπτόμενων θεραπευτών ως την πιο νευραλγική διάσταση της προετοιμασίας τους  για να αναλάβουν τον θεραπευτικό ρόλο. Με έναν άμεσο και βαθιά βιωματικό τρόπο, ο μελλοντικός θεραπευτής ζυμώνει την  προσωπική με τη θεωρητική και την πρακτική γνώση που συγκεντρώνει κατά τη διάρκεια της ειδίκευσής του και που συνεχίζει να συσσωρεύει καθ’ όλη τη διάρκεια της επαγγελματικής του πορείας. Μέσα από αυτή την προσωπική διαδρομή -πέρα από την ενίσχυση της αποτελεσματικότητάς του – ο μελλοντικός θεραπευτής προχωράει προς τη δημιουργία μιας συνθετικής προσωπικής και επαγγελματικής ταυτότητας που προσφέρει στον ίδιο κατεύθυνση αλλά και νόημα ζωής.

Μια διαφορά  που μπορώ να επισημάνω ανάμεσα στη δική του πρακτική και τη δική μας είναι ότι σύμφωνα με τον Γιάλομ οι καίριες, βαθιές  αλλαγές επιτυγχάνονται στο πλαίσιο της ατομικής ψυχοθεραπείας,  ενώ για μας επιτυγχάνονται στο πλαίσιο της μακρόχρονης ομαδικής θεραπείας με οικογενειακό προσανατολισμό. Ίσως γιατί εκείνος έχει πίσω του την ψυχανάλυση και εμείς τη συστημική οικογενειακή θεραπεία.

Υπάρχει κάτι που σας ανησυχεί σήμερα στην ελληνική οικογένεια;   

Έχοντας ασχοληθεί με την  ελληνική οικογένεια ερευνητικά, θεωρητικά και θεραπευτικά για πολλές δεκαετίες, θεωρώ ότι η οικογένεια στον τόπο μας καθορίζει, σε μεγάλο βαθμό, τις προσωπικές, τις οικογενειακές και τις εθνικές μας συμπεριφορές και επιλογές. Όμως, ενώ δε διανοούμαστε να απαρνηθούμε τις ευεργετικές επιδράσεις και τα σοβαρά πλεονεκτήματα της αλληλεγγύης και της αλληλεξάρτησης με τους κοντινούς μας ανθρώπους, στο επίπεδο της επικοινωνίας, τις τελευταίες δεκαετίες, οι διαπροσωπικές συγκρούσεις, οι διχασμοί και οι ρήξεις είναι σε ημερησία διάταξη. Σε μια εποχή που οι οικογενειακοί δεσμοί βασίζονται όλο και περισσότερο στην άυλη επικοινωνία και τους αόρατους κρίκους των συναισθηματικών δεσμών, το ζητούμενο είναι να καταφέρουμε να διατηρήσουμε τα εφόδια που μας προσφέρει το διαχρονικό μας κάστρο  οριοθετώντας συγχρόνως τον προσωπικό μας χώρο. Όπως λέει ένα δικό μου απόφθεγμα: Την πραγματική ελευθερία τη βρίσκεις μέσα στις δεσμεύσεις σου.

Τι θα θέλατε να μην ξεχνάνε οι άνθρωποι;   

Ότι  η θετική στάση προς τη ζωή μπορεί να οδηγήσει σε ανοιχτούς ορίζοντες.

Τι θα ευχόσασταν να μείνει στο μυαλό μας, από το… Ημερολόγιό σας; 

Αυτό που ήθελα να θυμούνται οι αναγνώστες του προσωπικού αυτού κειμένου είναι ότι το μοίρασμα και η ανοιχτή έκφραση εμπειριών, συναισθημάτων συμβάλουν σε μια πιο ποιοτική ζωή και τη δημιουργία ενός καλύτερου κόσμου. Στην εσωτερική σελίδα του βιβλίου υπάρχει ένας στίχος από ένα ποίημα: Δώσε μου το φτερούγισμα, χάρισμά σου η νίκη.


Η Χάρις Κατάκη, διδάκτωρ Ψυχολογίας, έχει ιδρύσει το Εργαστήριο Διερεύνησης Ανθρώπινων Σχέσεων, το οποίο, εδώ και πάνω από τριάντα χρόνια, προσφέρει θεραπευτικές και συμβουλευτικές υπηρεσίες σε άτομα, οικογένειες και ζευγάρια, εκπαίδευση και εποπτεία σε ευρύ φάσμα επαγγελματιών και οργανισμών, διοργανώνει σεμινάρια, ημερίδες και συνέδρια, ασχολείται με την έρευνα και τις εκδόσεις. Το 2010 εξήγγειλε το Εθελοντικό Πρόγραμμα Κοινωνικών Δράσεων ΓΕΦΥΡΕΣ ΠΑΝΤΟΥ του Εργαστηρίου το οποίο  υλοποιείται  σε διάφορες περιοχές της χώρας.
Η θεωρητική και η ερευνητική της εργασία, οδήγησε στη σύλληψη και στην ανάπτυξη του Συνθετικού Μοντέλου Συστημικής Θεραπείας (ΣΥΜΟΣΥΘ), το οποίο έχει παρουσιαστεί σε μεγάλο αριθμό δημοσιεύσεων σε ελληνικά και ξένα επιστημονικά περιοδικά και βιβλία  και αποτελεί το θεωρητικό υπόβαθρο όλων των εκπαιδευτικών προγραμμάτων του Εργαστηρίου.
Έχει διαδραματίσει πρωτεύοντα ρόλο στην ανάπτυξη και στη διάδοση της Ελληνικής Συστημικής Σκέψης μέσα από το θεωρητικό, ερευνητικό, εκπαιδευτικό και εποπτικό της ρόλο και την  συγγραφική και  εκδοτική της δραστηριότητα.
Με την εκπαιδευτική της ιδιότητα έχει εκπαιδεύσει μεγάλο αριθμό συστημικών θεραπευτών, πολλούς επαγγελματίες ψυχικής υγείας και συναφών ειδικοτήτων (εκπαιδευτικούς, επαγγελματίες παροχής υπηρεσιών υγείας).
Για δεκαετίες επισκέπτεται ως καλεσμένη ομιλήτρια πολλές πόλεις και περιοχές της χώρας και του εξωτερικού, κέντρα που παρέχουν εκπαίδευση σε επαγγελματίες του χώρου ψυχικής υγείας, πανεπιστήμια και άλλους οργανισμούς.
Έχει ιδρύσει και διευθύνει την γνωστή δημοφιλή  σειρά Ανθρώπινα Συστήματα στην οποία έχουν ενταχθεί πάνω από 30 βιβλία που απευθύνονται στο ευρύ κοινό, σε  κοινωνικούς επιστήμονες και επαγγελματίες που ασχολούνται με τον άνθρωπο όπως και αρκετά παιδικά βιβλία βασισμένα στο συστημικό τρόπο σκέψης.
Στην  σειρά αυτή ανήκουν και τα δικά της επτά βιβλία (Οι τρεις ταυτότητες της Ελληνικής οικογένειας,  Το μωβ υγρό, Το ήμερο φίδι του θεού, Το φυλαχτό, Με γόμα και καθρέφτη, Με χάρτη και πυξίδα, Το ημερολόγιο ενός θεραπευτή).
Επιπλέον, έχει παίξει πρωτεύοντα ρόλο σε πολλές επιστημονικές εταιρείες και οργανισμούς στην Ελλάδα και το εξωτερικό.

Περικλής Κοροβέσης: Θα ψηφίσω τους ζωντανούς πολίτες

Tvxs.gr

Ο συγγραφέας και πολιτικός ακτιβιστής, Περικλής Κοροβέσης, με αφορμή την παράσταση «Ανθρωποφύλακες» μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη, για τον κίνδυνο του φασισμού, τις βιτρίνες της εξουσίας, και φυσικά τις επερχόμενες εκλογές.

Με αφορμή την παράσταση «Ανθρωποφύλακες» στο Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν, το θέμα της ακροδεξιάς και ο κίνδυνος του φασισμού πόσο μάς αφορά σήμερα;

Φέτος κλείνουνε 50 χρόνια από τότε που τυπώθηκε το βιβλίο*. Το γεγονός ότι ύστερα από 50 χρόνια, νέα παιδιά ανακαλύπτουν αυτό το βιβλίο και θεωρούν ότι είναι επίκαιρο, σημαίνει ότι η καταγγελία των βασανιστηρίων και του φασισμού παραμένει επίκαιρη σήμερα, όσο εδώ και 50 χρόνια.

Θλιβερό μεν, που δεν έχουν καταργηθεί στον κόσμο τα βασανιστήρια μετά από 50 χρόνια, ευτυχές δε, ότι νέα παιδιά παίρνουν το νήμα και με τον δικό τους τρόπο πολεμάνε το φασισμό.

Τι σάς κέντρισε το ενδιαφέρον σε αυτή την δεύτερη παράσταση γι’ αυτό το βιβλίο;

Ό,τι βρήκανε μια καλή λύση να δείξουνε τι γινόταν επί χούντας, δηλαδή τι βιτρίνα ήθελε να έχει η χούντα: χαρά, ευημερία, κλπ. Αυτό δηλαδή το fake society, και τι έκρυβε από πίσω. Κι αυτό που έκρυβε από πίσω, ήταν οι άνθρωποι που βασανιζόντουσαν στα μπουντρούμια της Ασφάλειας, και πέρα από την Ασφάλεια, οι φυλακές γεμάτες, οι εξορίες γεμάτες, και ως βιτρίνα είχανε τα χαζοχαρούμενα νούμερα, είτε της Επιθεώρησης, είτε όλα εκείνα που γίνονταν στις διάφορες γιορτές των Ελλήνων στο Στάδιο.

Αυτή η αντίθεση της βιτρίνας με την πραγματικότητα, ισχύει μέχρι σήμερα;

Ασφαλώς και ισχύει, με τη διαφορά ότι αλλάζουν λίγο οι ρόλοι. Δηλαδή σήμερα δεν έχουμε τέτοια βασανιστήρια στην Ασφάλεια, αλλά έχουμε βασανιστήρια αντίστοιχα στην κοινωνία. Δηλαδή, η ανεργία είναι μια βία. Το να είσαι άστεγος είναι μια βία. Το να μεταναστεύεις είναι μια βία.

Υπάρχει λοιπόν μια βία που εξαπλώνεται στην κοινωνία και που είναι με τη μορφή της στέρησης. Μέσα στα ανθρώπινα δικαιώματα όπως έχουν διατυπωθεί το 1948 στον ΟΗΕ, είναι η αξιοπρεπής ζωή. Και αξιοπρεπής ζωή, σημαίνει να έχεις σπίτι, να έχεις δουλειά, να έχεις παιδεία, ιατροφαρμακευτική περίθαλψη. Όταν όλα αυτά λείπουνε, ασκείται μια βία συλλογικά στην κοινωνία, οπότε ως βιτρίνα, έχουμε το Master chef στην τηλεόραση, τις εκπομπές μόδας, για shopping, για το… σού ’πα και το μού ’πες.

Τότε είχαμε την επιθεώρηση, σήμερα έχουμε την τηλεόραση, που παίζει τον ίδιο ρόλο: Να μας δείξει μια κοινωνία που δεν υπάρχει και που καλύπτει την άλλη κοινωνία που υποφέρει.

Τι άλλο θα θέλατε να πείτε με αφορμή αυτήν την παράσταση;

Είναι συγκινητικό για μένα, σε αυτό το θέατρο που πήγαινα όταν ήμουν 16 χρονών, και μου άνοιξε μεγάλους ορίζοντες, γαλουχήθηκα σ’ αυτό το θέατρο, ότι παίζεται ένα δικό μου έργο, και ελπίζω με τη σειρά του να βοηθήσει τον αντίστοιχο δεκαεξάχρονο, εικοσάχρονο, να δει πως είναι τα πράγματα.

Και ενόψει των ευρωεκλογών, τι θα θέλατε να πείτε σε αυτούς τους νέους που ψηφίζουν για πρώτη φορά, αλλά και στους υπόλοιπους;

Πρέπει να καταλάβουμε ότι αυτές οι εκλογές είναι ένα θέατρο. Δηλαδή, είναι ποτέ δυνατόν να έχουμε ένα Ευρωπαϊκό κοινοβούλιο και να μην υπάρχει Ευρωπαϊκή κυβέρνηση; Υπάρχει ένα κοινοβούλιο στον κόσμο, που να έχει κυβέρνηση;

Ψηφίζουμε για ένα κοινοβούλιο που δεν έχει κυβέρνηση. Τότε, ποιός κυβερνάει; Πρέπει να ψάξουμε σε εξωθεσμικά όργανα, όπως είναι η Κομισιόν, όπως είναι η γραφειοκρατία των Βρυξελών, όπως είναι η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα, όπως είναι το λόμπι των βιομηχάνων. Όλα αυτά, συνιστούν μια άτυπη κυβέρνηση, βγάζουν αποφάσεις που είναι καθοριστικές, και το κοινοβούλιο τις επικυρώνει.

Από την άλλη πλευρά, και στις 28 χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης, στην ουσία οι Ευρωεκλογές είναι Εθνικές Εκλογές β΄ κατηγορίας. Ψηφίζουνε ή καταψηφίζουνε την κυβέρνηση που υπάρχει. Δεν έχει καμία σχέση με την Ευρώπη. Άρα, λοιπόν, είναι εκλογές-θέατρο, να φαίνεται ότι κάνουμε κάτι.

Και για τις Δημοτικές και Περιφερειακές εκλογές, τι θα λέγατε;

Για τις Δημοτικές εκλογές τα πράγματα είναι διαφορετικά. Επειδή είναι τοπικές κοινωνίες, υπάρχουν κινήσεις σχεδόν παντού, που έχουν μια άλλη πρόταση, πέρα από τα κατεστημένα κόμματα. Αυτές που ασχολούνται με τα προβλήματα της γειτονιάς, του περιβάλλοντος, δημιουργούν δομές αλληλεγγύης, μερικές από αυτές έχουν και συσσίτια, για άστεγους, ή άνεργους, κάνουν εκδηλώσεις, κ.ά.. Επομένως υπάρχει μια ακτίδα φωτός από αυτές τις κινήσεις των πολιτών που προτείνουν κάτι άλλο. Γι’ αυτό έχει μια σημασία η ψήφος, να ενισχυθούν αυτές οι κινήσεις.

Εσείς, με ποιόν γνώμονα θα επιλέξετε αυτούς που θα ψηφίσετε;

Παρόλο που δε δίνω καμία σημασία στην ψήφο, ψηφίζω πάντα. Γιατί ακόμα κι αυτή η ελάχιστη ευκαιρία πρέπει να αξιοποιηθεί. Θα ψηφίσω αυτούς που παραμένουν δραστήριοι στο δρόμο, και όχι στα παράθυρα της τηλεόρασης. Δηλαδή, όσους π.χ. κινούνται με τους πλειστηριασμούς για να μη γίνουν εξώσεις, ή που δημιουργούν κινήματα αλληλεγγύης στους μετανάστες, αυτοί που ασχολούνται με το περιβάλλον, αυτοί που είναι εναντίον των εξορύξεων των υδρογονανθράκων. Δηλαδή, θα ψηφίσω αυτούς που κινούνται στην κοινωνία, δηλαδή τους ζωντανούς και ενεργούς πολίτες, και όχι τους πολιτικούς που θέλουν να παίξουν τους ηγέτες μας.

*Διαβάστε στο Tvxs.gr για το βιβλίο/μαρτυρία του Περικλή Κοροβέση και την παράσταση «Ανθρωποφύλακες» στο Θέατρο Τέχνης Καρόλου Κουν, σε σκηνοθεσία Μάνου Βαβαδάκη.

Λαοκράτης Βάσσης: Δεν υπάρχει οραματική πνοή για το μέλλον

Tvxs.gr

«Δεν υπάρχει οραματική πνοή για το μέλλον. Καθώς περίπου μοιάζουμε να μη ξέρουμε γιατί υπάρχουμε, παρά τους αιώνες και τις χιλιετίες πολιτισμού που έχουμε πίσω μας». Ο διανοούμενος νεοελληνιστής φιλόλογος και συγγραφέας Λαοκράτης Βάσσης μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.gr για Το επικυριαρχούμενο μέλλον μας, όπως τιτλοφορείται το νέο βιβλίο του, από τις εκδόσεις Ταξιδευτής.

Ποιο το κύριο θέμα του νέου σας βιβλίου;

Λ.Β.: Μοιάζει … πολυθεματικό, αφού περιλαμβάνει μικρές τομές σε οχτώ μεγάλα θέματα της ζωής του Τόπου μας, όπως, για παράδειγμα: ο μεταπολιτευτικός κι ο νέος «δοπολισμός», το ευρωπαϊκό μέλλον, η εθνική συνεννόηση, η παιδεία, η αριστεία αλλά και το «Μακεδονικό».  Στα οποία προστίθενται και τέσσερις οιονεί προσωπογραφίες: του Λυκούργου Καλλέργη, του Μανώλη Γλέζου, του Σάκη Καράγιωργα και του πρότυπου ήρωα της Εθνεγερσίας Μάρκου Μπότσαρη.  Κατά βάθος όμως το θέμα του είναι ένα:  το πού πάει ο δύσμοιρος ο Τόπος μας, που είναι και η ενοποιός αγωνία και των δώδεκα κειμένων του.

Γιατί μιλάτε για «επικυριαρχούμενο» μέλλον;

Λ.Β.: Δυστυχώς, μοιάζουμε να μη καταλαβαίνουμε πως η Χρεοκοπία της χώρας μας (Γ.Α.Π, Καστελόριζο, 2010) συνιστά βαθύ ρήγμα στην εθνική μας ζωή.  Καθώς έκτοτε μεταπέσαμε σε καθεστώς μετανεωτερικής αποικίας, εντός μάλιστα Ευρωζώνης.  Όπου, κι αυτή  είναι η διαφορά απ’ τις παλιές αποικίες, διαχειριζόμαστε οι ίδιοι, υπό την εποπτεία προφανώς των ευρωδυτικών επικυρίαρχών μας, τη νέα υποτέλειά μας.  Που σημαίνει πως, απ’ τη Χρεοκοπία μας και εντεύθεν, οι αντιπροσωπευτικοί μας θεσμοί είναι πια διαμεσολαβητικοί μεταξύ της ευρωδυτικής επικυριαρχίας και του λαού μας. Κι  όχι, όπως σε κάθε κανονική χώρα, αυθεντική έκφραση της λαϊκής κυριαρχίας και συνακόλουθα της εθνικής μας αυτεξουσιότητας και ανεξαρτησίας.  Τα τρία «Μνημόνια»,  με τις μακροχρόνιες «ρήτρες» τους,  έχουν διαμορφώσει το στρατηγικό πλαίσιο της μετανεωτερικής εθνικής μας υποτέλειας.  Που είναι και  στρατηγικό πλαίσιο του επικυριαρχούμενου εθνικού μας μέλλοντος.  Με το τέλος, τον παρελθόντα Αύγουστο, του τρίτου Προγράμματος Στήριξης να μη σημαίνει και τέλος της Επικυριαρχίας, όπως αυτή προκύπτει απ’ τις παραμένουσες «ρήτρες» των Μνημονίων.

Τι ακριβώς εννοείτε με τον όρο: «διαχειριστικός νεο-διπολισμός»;

Λ.Β.: Στο πρώτο κείμενο του μικρού αυτού βιβλίου, απ’ όπου και ο τίτλος του, αναλύω: Αφενός, τον μεταπολιτευτικό «διπολισμό» (δικομματισμό), όπως αυτός αρχιτεκτονήθηκε απ’ τον Κωνσταντίνο Καραμανλή, αλλά και όπως μετεξελίχθηκε επί Ανδρέα Παπανδρέου και των επιγόνων τους (με τη γρήγορη μετάπτωση της πολιτικής σε διαχειριστική νομή της εξουσίας!). Αφετέρου, τον εν εξελίξει «διαχειριστικό νεο-διπολισμό», όπως τον αποκαλώ και όπως αυτός σταδιακά προέκυψε κατά την άγονη, ως τώρα, οχταετή διαχείριση της Χρεοκοπίας.

Γιατί διαχειριστικός; Γιατί διαχειρίζεται τη Χρεοκοπία, οπότε και την μετανεωτερική υποτέλειά μας, με τη λογική του στρατηγικού πλαισίου της επικυριαρχίας μας, που είναι και λογική αναπαραγωγής και εδραίωσής της.  Δεν είναι δηλαδή πολιτική διαχείριση της Χρεοκοπίας με λογική υπέρβασής της, αλλά διαχειριστική πολιτική που έχει ενσωματωμένους στη λογική της τους όρους της επικυριαρχίας (όπως αυτοί ορίζονται απ’ τις μνημονιακές «ρήτρες»!).  Ο διαχειριστικός νεο-διπολισμός προκύπτει από τους όρους και για τους όρους της επικυριαρχίας.  Που, εντέλει,  σημαίνει πως είναι διαχειριστικός της επικυριαρχίας μας. Οπότε, το πολιτικό μας σύστημα είναι όργανό της , όσο δεν βγαίνει απ’ τη λογική της και δεν προετοιμάζει την υπέρβασή της, με τελικό στόχο την ανάκτηση της εθνικής μας αυτεξουσιότητας και της εθνικής μας ανεξαρτησίας.

Μιλάτε για «ανημπόρια» του πολιτικού συστήματος. Ποια τα καίρια θέματα που έγινε αντιληπτή;

Λ.Β.: Μίλησα για «ανημπόρια» με αφορμή τη Συμφωνία των Πρεσπών, που είναι ένα πολύ ανησυχητικό σύμπτωμά της.  Γιατί, χωρίς αυτή την «ανημπόρια» δεν θα υπογραφόταν ποτέ μια συμφωνία που αναγνωρίζει «Βόρεια Μακεδονία των…Μακεδόνων».  Με την «ανημπόρια» όμως του πολιτικού μας συστήματος, όπου «ενσωματώθηκε» και η «κυβερνώσα Αριστερά» απ’ το 2015 και εντεύθεν (Τρίτο Μνημόνιο), να είναι παρεπόμενο της εθνικής μας «ανημπόριας», της παρακμιακής δηλαδή κατάστασης της Ελλάδας και του Ελληνισμού. ΄Οπως αυτή προσδιορίζεται: πρώτον, απ’ την δημογραφική (βιολογική) μας κατάρρευση, δεύτερον, απ’ την βαθιά πολιτιστική μας κρίση, που έχει αγγίξει το ταυτοτικό πολιτιστικό μας κύτταρο και τρίτον, απ’ τη Χρεοκοπία μας και τη συνακόλουθή της απώλεια της εθνικής μας αυτεξουσιότητας και ανεξαρτησίας.  Που συνιστά, όσο κι αν το απωθούμε, αναίρεση του ανεξαρτησιακού διατακτικού της Εθνικής μας Παλιγγενεσίας, μια ανάσα πια απ’ τη διακοσιοστή της επέτειο.  Ξέρω πως είναι πολύ μελαγχολική η ανάγνωσή μου, αλλά με τρομάζει, πιο πολύ κι απ’ την ίδια την κακή εθνική μας πραγματικότητα, το ότι κλείνουμε τα μάτια μας μπροστά της (εθιζόμενοι σε ένα είδος παράξενου…νεο-ραγιαδισμού!).

Επίσης, γράφετε για «βαθιά πολιτιστική κρίση». Πως εκφράζεται;

Λ.Β.: Πρόκειται για το μέγα πρόβλημά μας, για το πρόβλημα των προβλημάτων μας, καθώς, όπως προανέφερα, αυτή η κρίση έχει αγγίξει το ταυτοτικό πολιτιστικό μας κύτταρο, οπότε και τη βαθύτερη υπαρξιακή μας ρίζα.  Γνωρίσαμε μακραίωνες δουλείες, αλλά αντέξαμε.  Άντεξε δηλαδή η «ψυχή» μας, η γλώσσα μας και ο εσώτατος αξιακός πυρήνας της ελληνικής μας ταυτότητας.  Σε τούτη την πολύ ύπουλη και ύποπτη καμπή της Ιστορίας μας, βάλλεται ο ίδιος ο αξιακός και ταυτοτικός πυρήνας της πολιτιστικής μας «ψυχής», όπως τον εκφράζουν στους νεότερους χρόνους του Ελληνισμού: ο Ρήγας, ο Σολωμός, ο Κάλβος, ο Σικελιανός…ο Σεφέρης, ο Ελύτης, ο Ρίτσος!  Με την έρπουσα «ιδεολογία» του …ανιστόρητου «ιστορικού αναθεωρητισμού», που αρνείται την ιστορικο/πολιτιστική μας συνέχεια, όλο και περισσότερο να «επισημοποιείται» (ως υποκατάστατη … εθνική ιδεολογία)  και να «επικάθεται» στους εθνικούς μας αρμούς, όπως η σκουριά στο σίδερο.  Αν πω πως η άμυνα της Ελλάδας και του Ελληνισμού, σ’ αυτή την πολύ κρίσιμη καμπή της Ιστορίας μας, αρχίζει απ’ την «ψυχή» μας, είναι δηλαδή πρωτίστως και πάνω απ’ όλα πολιτιστική άμυνα, να μη θεωρηθεί υπερβολή.

Πώς θα μπορούσαμε «να χαράξουμε μακρόπνοη στρατηγική ανασύνταξης της Ελλάδας και του Ελληνισμού, με κοινή, επιτέλους, γραμμή στα εθνικά μας θέματα», όπως αναφέρετε στο βιβλίο σας;

Λ.Β.: Θα μπορέσουμε, όπως διδάσκουν κι οι προγονικές μας αρετές, αν συνειδητοποιήσουμε την υπαρξιακή της αναγκαιότητα.  Που σημαίνει πως πρέπει, αποκτώντας ιστορική αυτοσυνείδηση και ιστορική αυτεπίγνωση, να συνειδητοποιήσουμε την υπαρξιακή αναγκαιότητα της στρατηγικής ανασύνταξης της Ελλάδας και του Ελληνισμού.  Καθώς έκλεισε ο κύκλος της Μεταπολίτευσης, ο κύκλος της μεταπολεμικής Ελλάδας, ακόμα κι ο μεγάλος κύκλος, έστω και καθ’ υπερβολήν,  των δύο αιώνων απ’ την Εθνική μας Παλιγγενεσία.   Η ιστορική όμως αυτοσυνείδηση και ιστορική αυτεπίγνωση προϋποθέτουν τολμηρή ανάγνωση τόσο του χαρακτήρα όσο και της βαθύτερης μεταπολιτευτικής αιτιότητας της Χρεοκοπίας, χωρίς ιησουίτικες αμφισημίες και συγκαλυπτικές (των αιτίων) ταχυδακτυλουργίες.  Γιατί, μόνο έτσι μπορεί να δοθεί και η αναγκαία καθαρή απάντηση στο ανελαστικό δίλημμά της: εθνική αξιοπρέπεια (εθνική αυτεξουσιότητα και εθνική ανεξαρτησία) ή διαχειριστική υποτέλεια.  Προφανώς υπέρ της εθνικής αξιοπρέπειας και των συνακόλουθών της, όπου και προτάσσεται η ανεξαρτησιακή εθνική στρατηγική.  Αλλιώς, θα μείνουμε στην τροχιά  της προδιαγεγραμμένης απ’ τα τρία Μνημόνια μακράς διαχειριστικής  υποτέλειας (ευρωδυτική επικυριαρχία!) και στην παρεπόμενή της ψευδαίσθηση πως είμαστε … εθνικά αυτεξούσιοι.

Ποια είναι η δική σας μεγαλύτερη αγωνία για τη χώρα;

Λ.Β.: Το ότι δεν υπάρχει οραματική πνοή για το μέλλον.  Καθώς περίπου μοιάζουμε να μη ξέρουμε γιατί υπάρχουμε, παρά τους αιώνες και τις χιλιετίες πολιτισμού που έχουμε πίσω μας.  Κι η αγωνία μου γίνεται μεγαλύτερη, όταν δεν βλέπω ούτε υποψία  πολιτικής παιδείας και πολιτισμού, που να  έχει τέτοια πνοή και που να διεμβολίζει το παγιδευτικό δίπολο: του νοσηρού ελληνοκεντρισμού (που γεννάει «χρυσαυγιτισμό!) και του νοσηρού αντι-ελληνοκεντρισμού (που γεννάει προοδευτικοφανή «αποεθνοποιητική α-τοπία»!). Εμπνευσμένη πολιτική παιδείας και πολιτισμού, που να  δίνει στροφές στην…ασθμαίνουσα φτερωτή της ιστορίας μας και να προετοιμάζει την ανάσχεση του παρακμιακού μας κατήφορου.  Όπως αυτός προσδιορίζεται απ΄το προαναφερθέν εφιαλτικό άθροισμα :  δημογραφική (βιολογική) κατάρρευση+ πολιτιστική κατάρρευση+ Χρεοκοπία  και Επικυριαρχία.

Στο προτελευταίο μάλιστα βιβλίο μου, Το Πολιτιστικό Αντίδοτο στη Χρεοκοπία, εκδ. Ταξιδευτής, σημείωνα:  Όταν  λιγοστεύουν τα αξιακά «καύσιμα» της ψυχής ενός λαού, λιγοστεύει και το «λάδι» στο καντήλι της Ιστορίας του . Κι εμάς έχουν πολύ λιγοστέψει και τα αξιακά «καύσιμα» στην ψυχή μας και το «λάδι» στο καντήλι της Ιστορίας μας. Αλίμονό μας αν δεν το συνειδητοποιήσουμε κι αν  δεν … αντιδράσουμε, όπως το, κατά Σβορώνο, αντιστασιακό μας κύτταρο «ορίζει»!.

Για τον Λαοκράτη Βάσση

Ο Λαοκράτης Βάσσης γεννήθηκε στο Ριζοβούνι Πρεβέζης το Μάρτιο του 1945. Είναι δάσκαλος (πτυχιούχος της Ζωσιμαίας Παιδαγωγικής Ακαδημίας Ιωαννίνων) και νεοελληνιστής φιλόλογος (πτυχιούχος της Φιλοσοφικής Σχολής Πανεπιστημίου Ιωαννίνων). Είναι πρόεδρος της Εταιρείας Παιδείας και Πολιτισμού «Εντελέχεια». Είναι επίτιμο μέλος του Δ.Σ. του Κ.Ε.Θ.Ε.Α. (Κέντρο Θεραπείας Εξαρτημένων Ατόμων). Διετέλεσε μέλος του Ε.Σ.Ρ. (Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης) και Διευθυντής Σπουδών των Εκπαιδευτηρίων Γείτονα (Βάρη Αττικής). Άρθρα και βιβλιοκριτικές του έχουν δημοσιευθεί σε εφημερίδες και περιοδικά, όπως «Αυγή», «Ελευθεροτυπία», «Καθημερινή», «Αντί», «Άρδην», «Το Παρόν». Έχει συμμετάσχει με εισηγήσεις του σε ημερίδες και συνέδρια για θέματα εκπαιδευτικά, πολιτιστικά και σύγχρονου γενικότερα προβληματισμού.

Περισσότερα από την εκπομπή «Μονόγραμμα» (ert.gr): Τέκνο της Ηπείρου, γεννήθηκε στο Ριζοβούνι Πρέβεζας το 1945. Ζυμωμένος με την ιστορία του τόπου, μεγαλωμένος με τα ήθη, τα έθιμα, τους ήχους των τραγουδιών της Ηπείρου, είχε δύσκολη μαθητική ηλικία λόγω του ονόματός του. Στην αντικομμουνιστική περίοδο που διήνυε τότε η Ελλάδα, το όνομά του (Λαοκράτης) ήταν κόκκινο πανί για τους δασκάλους. Ωστόσο είχε τη στήριξη του πατέρα του και δεν το άλλαξε, όπως του πρότειναν και όπως πολλοί άλλοι έπραξαν.

Πήρε το πτυχίο του από τη Ζωσιμαία Παιδαγωγική Ακαδημία Ιωαννίνων, αφού λόγω δύσκολης οικονομικής κατάστασης, δεν μπορούσε να φοιτήσει στη Φιλοσοφική Σχολή της Αθήνας. Για καλή του τύχη επί Γεωργίου Παπανδρέου και υπουργού Παιδείας Λουκή Ακρίτα, ιδρύεται τότε η Φιλοσοφική Σχολή Ιωαννίνων, όπου αμέσως έδωσε εξετάσεις και μπήκε. Στο πραξικόπημα της 21ης Απριλίου του 1967 ήταν από τους πρώτους που συνελήφθη. Την αντίστασή του την πλήρωσε τόσο αυτός όσο και η οικογένειά του. Ο πατέρας του αργότερα φυλακίστηκε, και στα αδέλφια του στη Γερμανία αφαιρέθηκαν τα διαβατήριά τους. Τη στρατιωτική του θητεία (με δύο πτυχία) την πέρασε ως «μουλαράς». Τον ξαναβρίσκουμε μετά, στην κατάληψη της Νομικής, και να συμμετέχει στα γεγονότα του Πολυτεχνείου, όταν ξεστόμισε το σύνθημα «Θάνατος στον τύραννο» που διαδόθηκε σαν φωτιά και ακούστηκε από χιλιάδες στόματα.

Στη μεταπολίτευση τον βρίσκουμε ως πολιτικά ενεργό άτομο να λαμβάνει μέρος στα πολιτικά τεκταινόμενα. Γρήγορα όμως η μεταπολίτευση απομυθοποιήθηκε μέσα του, αφού λειτουργούσε πάντα ως αιρετικός, ένα ανήσυχο πνεύμα σε διαρκή αναζήτηση. Έφυγε από κόμματα που διέψευσαν τις προσδοκίες του, διαγράφτηκε από κόμματα, συμμετείχε σε δημιουργία ελπιδοφόρων κινημάτων.

Στο βιβλίο του «Το Πολιτιστικό Αντίδοτο στη Χρεοκοπία», αναλύει διεξοδικά πώς τελικά «η πολιτιστική κρίση βρίσκεται κατά βάθος πίσω από τη χρεοκοπία μας». Ο Λαοκράτης Βάσσης δεν παρατηρούσε τις πολιτικές διεργασίες ως παρατηρητής έξω από την κοινωνία, αλλά εντός της. Έντονα πολιτικοποιημένος, εκτός των άλλων, έχει συμμετάσχει με εισηγήσεις του σε ημερίδες και συνέδρια για θέματα πολιτιστικά, πολιτικά, αλλά και σύγχρονου γενικότερα προβληματισμού.

Διετέλεσε μέλος του ΕΣΡ (Εθνικό Συμβούλιο Ραδιοτηλεόρασης) και Διευθυντής Σπουδών των Εκπαιδευτηρίων Γείτονα (Βάρη Αττικής). Άρθρα και βιβλιοκριτικές του έχουν δημοσιευθεί σε εφημερίδες και περιοδικά, όπως «Αυγή», «Ελευθεροτυπία», «Καθημερινή», «Αντί», «Άρδην», «Το Παρόν». Η μεγάλη του όμως αγάπη είναι η σχέση του με τα παιδιά, τους μαθητές του. Σχέση δημιουργική. Η ιδιότητα του δασκάλου ήταν η κυρίαρχη ιδιότητα στη ζωή του γιατί «…το δασκαλίκι είναι μια μαγεία» λέει. «Δεν αντιλαμβάνονται πολλοί πως το δασκαλίκι δεν είναι ένας εκπεμπόμενος λόγος από τον διδάσκοντα αλλά είναι μια μαγική διαλεκτική σχέση μεταξύ διδάσκοντος και διδασκόμενων, έτσι που ο διδάσκων εκπέμπει μηνύματα αλλά και προσλαμβάνει μηνύματα με αποτέλεσμα να διαμορφώνεται ένα μαγικό σύνολο, ένα μαγικό μαγνητικό πεδίο, μέσω του οποίου ανεβαίνουν μαθητές και δάσκαλος…».

 

Director’s Cut – Θεόδωρος Τερζόπουλος

The brilliant theatre master, Theodororos Terzopoulos, recounts how he decided, 13 years ago, to base his theatre in the heart of the Metaxourghio district. / Ο ιδιοφυής μάστερ του θεάτρου, Θεόδωρος Τερζόπουλος, αφηγείται, πως αποφάσισε, πριν 13 χρόνια, να εγκαταστήσει το θέατρό του στην καρδιά του Μεταξουργείου.

“Since the founding of Attis Theatre in 1985, in Delphi, I was searching for a space in an area, that had really apparent traumas. When I first came in 1990, there were still bullets in the house walls from the German Occupation and the Greek civil wars. In this building, there was a long, narrow, low house in the courtyard, with small rooms, where workers who blew glass, lived. It was the courtyard of miracles. Previously, in the beginning of the century, the Asia Minor refugees had found shelter. But, there was also a middle class. I discovered that in this 3-story building lived the architect Zenetos, Lalaounis next door, while also it had been the brothel of the famous Pipitsa from Corfu at some point. I also found her bed – my guests now sleep in that bed. But also, in the period after the civil war, all the persecuted came and hid here and I found a lot of their objects, which I still preserve today. Also, at a later period (1970-80), it seems that the building had been taken over by drug addicts.

With these facts in mind, we installed Dionysus here, a man, a demigod, that never became a god and was also persecuted. So, this spot, was the best place for Attis theatre, to be in this area at the heart of Metaxourghio, which is a wound, but also a passage. A passage to somewhere else. This somewhere, for another place and another time, is constantly sought after in our workshop. This keeps me and my associates in a constant state of anxiety for the discovery of the unexpected, the non-articulated, the new and in this manner we strive after something diverse, different. And we clearly accept diversity and befriend the stranger, the other. That’s in our ideology. And because we befriend the other, we befriend ourselves. And that makes us better people, that try to serve Democracy.

This is why I found this shelter and here, in this space, I can say that we’ve created over the years performances that had 25.000 spectators, such as the performance Alarm. We have a steady audience of 15 to 20 thousand people. Downstairs, in the entrance, there is a permanent exhibition of Johanna Weber. In addition there have been exhibitions (in the theatre and on the stage) of Yannis Kounellis, Psychopaedis and others.

In the beginning I started with Ancient Tragedy as my basic working material, but did not remain there. I made other works, from contemporary and modern Greek authors and poets. We’ve staged up to 40 works and have collaborated with great artists. The running performance at Attis is ENCORE, then, I’m preparing Ibsen’s NORA, while after that I have many tours abroad and directing jobs, such as Yerma in the Taiwan National Theatre, the sixth Bacchae in the Modena state theatre in Italy, as the seventh will be done in Senegal in Swahili, completing the dedication to Dionysus: Seven Bacchae. Additionally, I”m directing a new work in the National Theatre of Russia and many others.”

«Από το1985 που ιδρύθηκε, στους Δελφούς, το θέατρο Άττις, αναζητούσα έναν χώρο σε μια περιοχή που να είναι πραγματικά φανερά τα τραύματα της. Το 1990 όταν πρωτοήρθα, υπήρχαν ακόμα σφαίρες στους τοίχους των σπιτιών, από την Κατοχή και τον ελληνικό εμφύλιο. Στο κτίριο αυτό, ήταν κι ένα μακρόστενο χαμόσπιτο στην αυλή, με δωματιάκια που κατοικούσαν εργάτες που δούλευαν το φυσητό γυαλί. Ήταν η αυλή των θαυμάτων. Παλαιότερα, στις αρχές του αιώνα, βρήκαν στέγη εδώ και Μικρασιάτες πρόσφυγες. Αλλά σίγουρα ζούσε και μια αστική τάξη. Ανακάλυψα ότι σ’ αυτό το τριώροφο κτίριο ζούσε ο αρχιτέκτονας Ζενέτος, δίπλα ο Λαλαούνης, αλλά εδώ κάποτε ήταν και το μπορντέλο της περίφημης Πιπίτσας από την Κέρκυρα. Βρήκα ακόμα και το κρεβάτι της – οι φιλοξενούμενοί μου κοιμούνται σήμερα σε αυτό το κρεβάτι. Ήταν όμως και η εποχή μετά τον εμφύλιο που όλοι οι κατατρεγμένοι ήρθαν και κρύφτηκαν εδώ και βρήκα πάρα πολλά αντικείμενα δικά τους τα οποία τα φυλάω μέχρι σήμερα, αλλά και μια άλλη μεταγενέστερη περίοδο (’70 – ’80) φαίνεται ότι το κτίριο είχε καταληφθεί και από χρήστες ναρκωτικών.

Μ’ αυτή την έννοια εδώ εγκαταστήσαμε τον Διόνυσο, έναν άνθρωπο, έναν ημίθεο, που δεν έγινε ποτέ θεός, κι ήταν κι αυτός κατατρεγμένος. Γι’ αυτό ήταν το ωραιότερο μέρος, αυτό το σημείο, για το θέατρο Άττις, να βρίσκεται σε αυτή τη περιοχή της καρδιάς του Μεταξουργείου, η οποία είναι το τραύμα, αλλά μαζί είναι και το πέρασμα. Ένα πέρασμα για κάπου αλλού. Αυτό το αλλού, αναζητείται διαρκώς, στο εργαστήριό μας, για έναν άλλο τόπο και έναν άλλο χρόνο. Αυτό με κρατάει κι εμένα και τους συνεργάτες μου σε μια διαρκή αγωνία για την αναζήτηση του απρόβλεπτου, του αδιατύπωτου, του καινούριου και μ’ αυτή την έννοια πασχίζουμε για κάτι αλλιώτικο, για το διαφορετικό. Και αποδεχόμαστε σαφώς την διαφορετικότητα και συμφιλιωνόμαστε πραγματικά με τον ξένο, με τον άλλον κι αυτό είναι μέσα στην ιδεολογία μας. Κι επειδή συμφιλιωνόμαστε με τον άλλον, συμφιλιωνόμαστε και με τον ίδιο τον εαυτό μας. Κι αυτό μας κάνει καλύτερους ανθρώπους που προσπαθούμε να υπηρετούμε την Δημοκρατία. Μ’ αυτή την έννοια βρήκα αυτό το καταφύγιο κι εδώ πια σ’ αυτό το χώρο, μπορώ να πω ότι έχουμε δημιουργήσει με τα χρόνια παραστάσεις που τις επισκέφθηκαν 25.000 θεατές, όπως την παράσταση Alarm, κι έχουμε 15 με 20 χιλιάδες σταθερό κοινό. Κάτω, στην είσοδο φιλοξενείται μόνιμα έκθεση της Γιοχάνες Βέμπερ, αλλά εδώ έχει εκθέσει (στο θέατρο και στη σκηνή) και ο Γιάννης Κουνέλλης, ο Ψυχοπαίδης, κι άλλοι πολλοί.

Στην αρχή ξεκίνησα με την Αρχαία Τραγωδία ως βασικό υλικό εργασίας, αλλά δεν έμεινα εκεί. Έκανα κι άλλα έργα, και σύγχρονους και νεοέλληνες και ποιητές. Έχουμε ανεβάσει έως και 40 έργα, κι έχουμε συνεργαστεί με μεγάλους καλλιτέχνες. Η τρέχουσα παράσταση στο θέατρο Άττις, είναι το ΑΝΚΟΡ, μετά ετοιμάζω τη ΝΟΡΑ του Ίψεν, αλλά κατόπιν έχω πολλές περιοδείες στο εξωτερικό, και σκηνοθεσίες όπως τη Γέρμα στο Εθνικό θέατρο της Ταϊβάν, τις έκτες Βάκχες στο κρατικό θέατρο της Μόντενα στην Ιταλία, γιατί οι έβδομες θα γίνουν στη Σενεγάλη στα σουαχίλι και θα ολοκληρωθεί το τάμα στο Διόνυσο: Στις επτά Βάκχες. Επιπλέον έχω μια νέα σκηνοθεσία στο Εθνικό Θέατρο της Ρωσίας, και πολλά άλλα.»

WHO IS WHO

He counts 47 years in theatre. He founded Attis theatre (attistheatre.com), which by now,  is an international educational centre of his method (which every year hosts actors and directors from all over the world and is being taught by approximately 30 Universities abroad) and in 33 years has presented 2100 performances at the most prestigious international festivals and theatres. He has been honoured with many awards in Greece and abroad and there are books about him and his theatre in ten different languages. He’s the Chairman of the Theatrical Olympics Committee, meets ministers of culture and frequently heads of state and is Honorary Professor at many Universities of the world, as well as at the University of Peloponnese and Patras in Greece.

Μετρά 47 χρόνια στο θέατρο. Ίδρυσε το θέατρο Άττις (attistheatre.com), ένα διεθνές, πλέον, κέντρο εκπαίδευσης της μεθόδου του (που κάθε χρόνο φιλοξενεί ηθοποιούς και σκηνοθέτες απ’ όλο τον κόσμο, ενώ διδάσκεται σε περίπου 30 Παν/μια του εξωτερικού) και μέσα σε 33 χρόνια έχει παρουσιάσει 2100 παραστάσεις στα σημαντικότερα διεθνή φεστιβάλ και θέατρα. Έχει τιμηθεί με πολλά βραβεία στην Ελλάδα και το εξωτερικό και κυκλοφορούν βιβλία για τον ίδιο και το θέατρό του σε 10 διαφορετικές γλώσσες. Είναι Chairman της Επιτροπής Θεατρικής Ολυμπιάδας, συναντά υπουργούς πολιτισμού, και πολλές φορές αρχηγούς κρατών, και είναι Επίτιμος Καθηγητής σε πολλά, Πανεπιστήμια του πλανήτη, όπως και στο Παν/μιο Πελοποννήσου και Πατρών στην Ελλάδα.


“After my book “The Return of Dionysus”, there will be a second, which will deal with sound in my method and the third which will be about perpetual improvisation” T. Terzopoulos / «Μετά το βιβλίο μου «Η Επιστροφή του Διόνυσου», έπεται το δεύτερο, το οποίο αφορά τον ήχο στην μέθοδο μου και το τρίτο που θα είναι για τον αέναο αυτοσχεδιασμό» Θ. Τερζόπουλος

 

 

 

 

Το Σπίτι της Λογοτεχνίας στη Χίο / The House of Literature in Chios

Το Σπίτι της Λογοτεχνίας στη Χίο / The House of Literature in Chios

Ο φυσικός καλλιεργητής και συγγραφέας, Γιάννης Μακριδάκης, μάς ξεναγεί στο Σπίτι της Λογοτεχνίας στη Χίο. /
The natural farmer and writer Yiannis MAKRIDAKIS, gives us a tour of the House of Literature in Chios.
By Crystalia Patouli / Thalassea 01

Photo: Stella Christodoulopoulou (stellachristo.com), Paris Tavitian / Lifo
«Οι σημαντικότεροι σταθμοί πριν από τη λογοτεχνία ήταν οι μαθηματικές σπουδές μου και το 1997 η ίδρυση του Κέντρου Χιακών Μελετών, με την κυκλοφορία επί 15 χρόνια του περιοδικού “Πελινναίο”, για τα οποία ασχολιόμουν με την κοινωνική ανθρωπολογία και την ιστορία του τόπου. Μέσα απ’ αυτές τις μελέτες, τις έρευνες και τις ηχογραφήσεις ανθρώπων που αφηγούνταν τις ιστορίες τους, αλλά και τις έρευνες στη Βιβλιοθήκη Κοραή, έγραψα το “Συρματένιοι, ξεσυρματένιοι· όλοι” και μετά το βιβλίο για την Ιστορία της νεοελληνικής Χίου “10.516 μέρες”, μια εργασία 10 χρόνων, η οποία έχτισε τις βάσεις για τη λογοτεχνία, για ν’ αρχίσω να γράφω μυθιστορήματα και νουβέλες αλλά και ν΄ αλλάξω στη συνέχεια τρόπο ζωής: έφυγα από την πόλη και πήγα στη Βολισσό για να ζήσω κοντά στη φύση. Κάτω απ’ αυτό το χωριό, στον Ροδώνα Βολισσού, έφτιαξα ένα κτήμα με ένα μικρό σπιτάκι, θέλοντας να συνδυάσω τη συγγραφή με τη γη. Ξεκίνησα να παραδίδω εργαστήρια φυσικής ζωής και φυσικής καλλιέργειας, όπως και εργαστήρια λογοτεχνίας, που συνεχίζονται μέχρι σήμερα και εμπεριέχουν βιωματικά μέσα τους τη φύση: συμβίωση λογοτεχνίας και ζωής στη φύση.
Οι άνθρωποι που έρχονται, μένουν στη Βολισσό, στο Σπίτι της Λογοτεχνίας -το οποίο διαθέτω σε χαμηλή τιμή-, και δουλεύουν κυρίως με το λόγο, με τα βιβλία: συγγραφείς, μεταφραστές, ποιητές, λογοτέχνες, όπως και αναγνώστες -αφού υπάρχει και βιβλιοθήκη με πολλά βιβλία.
Οι άνθρωποι που μένουν στο Σπίτι της Λογοτεχνίας, είτε για να γράψουν είτε για να διαβάσουν, είτε για να συμμετάσχουν στα εργαστήρια, μένουν σε ένα πολύ ωραίο χωριό, με διατροφή από όσα παράγουμε στο κτήμα φυσικής καλλιέργειας. Επιπλέον, έχω οργανώσει κι ένα εργαστήριο λογοτεχνίας στη Θεσσαλονίκη κι ένα στην πόλη της Χίου, που καλούμε λογοτέχνες, για να τους συναντήσουμε και να μιλήσουμε για τα βιβλία τους.
Το σημαντικότερο όμως είναι το λογοτεχνικό πρόγραμμα με σχολεία από όλη την Ελλάδα: οι καθηγητές ρωτούν ποια παιδιά -το πολύ 35 τον αριθμό- θα ήθελαν να συμμετάσχουν, τους δίνουν τα βιβλία μου και μετά από Σεπτέμβρη-Νοέμβρη επισκέπτομαι το κάθε σχολείο. Στη συνέχεια, το Μάρτη-Απρίλη, έρχονται εδώ και κάνουμε το λογοτεχνικό εργαστήρι. Αυτά τα προγράμματα τα παρέχω δωρεάν. Είναι ένα ολοκληρωμένο λογοτεχνικό πρόγραμμα και τα παιδιά έχω δει ότι φεύγουν  ενθουσιασμένα.
Κάπως έτσι λειτουργεί το Σπίτι της Λογοτεχνίας στη Χίο».

“The most important points in my life before literature, were my mathematical studies and then in 1997, the founding of the “Centre of Chios Studies”, with the circulation for 15 years of the magazine “Pelinneo”, which led me to study social anthropology and the history of the land. Through the studies, research, the recordings of people telling their stories and also research in the Korais Library, I wrote “Cabled, uncabled all”, then a book about the history of modern Greek Chios “10.516 days”, a work that took ten years and laid the foundations for the literature, to begin to write novels, but also subsequently to change the way I live. I left the city and went to Volissos, to live near nature. Below the village, in Rodonas of Volissos, I built a farm with a small house, in a desire to combine writing with the land. I began to teach natural life and natural farming workshops, as well as literature workshops that continue to this day, containing nature experientially inside them: a cohabitation of life and literature.

The people who come, stay in Volissos, in the House of Literature – which I provide at a low price – and work mainly in language, with books: writers, translators, poets as well as readers – as there’s a library with a lot of books.

The people that stay in the House of Literature, to write, to read or take part in the workshops, are staying in a very nice village, with the food coming from what we produce in the natural cultivation farm. I’ve also organised a literature workshop in Thessaloniki and one in the town of Chios, where we invite writers, to meet them and talk about their books.
What’s most important though, is the literature programme involving schools from all over Greece: The teachers ask which students – at most 35 in number – want to take part, they give them my books and then in September-November I visit every school. Then in March-April, they come here and do the literature workshop. I provide these programmes for free. It’s an integrated literary programme and I’ve seen that the students are enthusiastic.

That’s how the House of Literature in Chios works.” Yiannis Makridakis
Who is who
O Γιάννης Μακριδάκης (akridaki@gmail.com) γεννήθηκε το 1971 στη Χίο και σπούδασε μαθηματικά. Από το 1997, που ίδρυσε το Κέντρο Χιακών Μελετών, με σκοπό την έρευνα, αρχειοθέτηση, μελέτη και διάδοση των τεκμηρίων της Χίου, οργάνωνε τα ερευνητικά και εκπαιδευτικά προγράμματα του Κέντρου, επιμελούνταν τις εκδόσεις του και διηύθυνε το τριμηνιαίο περιοδικό «Πελινναίο» έως το 2011.
Κατόπιν άφησε τις πόλεις και μετακόμισε για μόνιμη διαμονή στη Βολισσό της ΒΔ Χίου. Εκεί, στράφηκε προς τη φυσική καλλιέργεια της γης κι έγινε παρατηρητής της αργής, αβίαστης φυσικής ανάπτυξης. Ίδρυσε το Απλεπιστήμιο Βολισσού, μέσα από το οποίο διοργανώνει σεμινάρια φυσικής καλλιέργειας και πολιτικής στάσης ζωής, με γνώμονα τον αντικαταναλωτισμό, την αποανάπτυξη και την πορεία της ανθρωπότητας προς τη μετακαταναλωτική εποχή. Επίσης, δημιούργησε το Σπίτι της Λογοτεχνίας στη Βολισσό και διοργανώνει λογοτεχνικά εργαστήρια στη Χίο, στη Θεσσαλονίκη και σε άλλες πόλεις.
Πολιτικά και φιλοσοφικά του κείμενα έχουν δημοσιευτεί στον διεθνή Tύπο, έντυπο και ηλεκτρονικό, στα γαλλικά, ισπανικά, ολλανδικά, σουηδικά, γερμανικά, αγγλικά. Έχει γράψει δύο ιστορικά βιβλία, τέσσερα μυθιστορήματα, εκ των οποίων τα τρία έχουν ανέβει στο θέατρο («Ήλιος με δόντια», «Η άλωση της Κωσταντίας» και «Ανάμισης ντενεκές») και τρία από αυτά, επίσης, έχουν μεταφραστεί στα γαλλικά και τουρκικά, όπως και έξι νουβέλες («Η δεξιά τσέπη του ράσου» πρόκειται να προβληθεί στον κινηματογράφο, και «Η πρώτη φλέβα» στο θέατρο), που κυκλοφορούν από τις Εκδόσεις Εστία. yiannismakridakis.gr

Yiannis Makridakis (akridaki@gmail.com) was born in 1971 in Chios and studied Μathematics. From 1997, when he founded the Chios Studies Centre, to research, document, study and spread the Chios records, he organised the research and education programmes of the Centre, curated its publications and directed the three-monthly magazine “Pelinneo” until 2011.
Subsequently, he left the cities and moved permanently to Volissos in NW Chios. There, he turned towards the natural cultivation of the soil and became an observer of slow, unforced natural development. He founded the Aplepistimio Volissou, through which he organises seminars on natural cultivation, a political stance based on anti-consumerism, degrowth and humanity’s march towards a post-consumer era. He also created the House of Literature in Volissos and organises literary workshops in Chios, Thessaloniki and other cities.
His political and philosophic writings have been published in the international press, printed and electronic, in French, Spanish, Dutch, Swedish, German, English.

He has written two historic books, four novels, three of which have been staged (“Sun with teeth”, “The sacking of Costantia” and “One and a half tin cans”) and three of which have been translated into French and Turkish. Also, six novellas (one of them,  “The right hand pocket of the cassock” will be shown in cinemas), published by Estia. yiannismakridakis.gr
Photos / Φωτογραφίες:
Υiannis Makridakis at the balcony of Book Home, which along with the Tree Home consist the House of Literature, overlooking
the Aegean Sea. / O Γιάννης Μακριδάκης στο μπαλκόνι του Book Home, που μαζί με το Tree Home αποτελούν το Σπίτι της Λογοτεχνίας στη Βολισσό, με θέα το Αιγαίο.

The House of Literature is interconnected with his natural cultivation farm at Rodonas, Volissos.
To Σπίτι της Λογοτεχνίας είναι συνδεδεμένο με το κτήμα φυσικής καλλιέργειας του Γιάννη Μακριδάκη στον Ροδώνα Βολισσού.

Richard Romanus and Anthea Sylbert: FROM HOLLYWOOD TO SKIATHOS

Συνέντευξη στην Κρυσταλία Πατούλη για το Grec14n Kavala – Lesvos & Skiathos

Περισσότερα στις σελίδες 120-127:

Mark Mazower: Η Θεσσαλονίκη είναι μια αληθινή πόλη

Mark Mazower: «Η Θεσσαλονίκη είναι μια αληθινή πόλη»

 O δημοφιλής Βρετανός ιστορικός, Μαρκ Μαζάουερ, από τους σημαντικότερους του αιώνα μας, μιλά για την Ελλάδα και τη Θεσσαλονίκη, που τον ενέπνευσαν να εντρυφήσει στην ιστορία τους.

Συνέντευξη στην Κρυσταλία Πατούλη για το Grec14n Thessaloniki

Mark Mazower: Η Θεσσαλονίκη, νομίζω πως είναι μια αληθινή πόλη. Ίσως η μόνη στην Ελλάδα. Η Αθήνα είναι μια πόλη με διαφορετικό τρόπο, ένα παραμεγαλωμένο χωριό – ή ίσως καλύτερα μια πόλη – αγορά. Η Θεσσαλονίκη έχει ένα απίστευτο ιστορικό βάθος. Το νιώθεις, νιώθεις τον τρόπο με τον οποίο συνεχώς αναδομεί τον εαυτό της. Είναι ανοικτή στον κόσμο με κάποιον τρόπο. Μου αρέσει αυτό. Μου αρέσει πολύ που υπάρχει μια ένταση μέσα σε όλο αυτό.
Περισσότερα στο Grec14n Thessaloniki: σελ 40-45, εδώ: https://issuu.com/identitymedia/docs/grec14n_skg_03

Γεράσιμος Στεφανάτος: Στη θέση του Οιδίπποδα, βασιλεύει πλέον ο Νάρκισσος

Ποιος ο στόχος και το νόημα της ψυχανάλυσης σήμερα, σε μια εποχή κρίσης, ειδικά στην Ελλάδα, που η κατανάλωση ψυχότροπων φαρμάκων είναι η μεγαλύτερη στην Ευρώπη;

Ο ψυχίατρος, ψυχαναλυτής και συγγραφέας, Γεράσιμος Στεφανάτος, μέλος της γαλλικής ψυχαναλυτικής εταιρείας Quatrieme Groupe O.P.L.F, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.gr, επισημαίνοντας, μεταξύ άλλων, πως: «Τίποτα δεν εγγυάται ότι ο έλεγχος που επιτελείται στις ατομικές και συλλογικές ορμές, μπορεί να υποσχεθεί και την πρόοδο των κοινωνιών. Ο πολιτισμός, δεν είναι work in progress, γι’ αυτό οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να ανατραπεί», και ότι: «Η γενικότερη κατάσταση -κρίσης- που παρατηρούμε σε διεθνές επίπεδο, και όχι μόνο στη χώρα μας, οδηγεί σε νέες μορφές έκφρασης των διαφόρων ψυχοπαθολογιών του ανθρώπινου υποκειμένου. Δηλαδή, παρατηρούμε νέες μορφές παθολογίας που, αν αναφερθούμε στις κλασσικές φιγούρες της μυθολογίας μας, στη θέση του Οιδίπποδα, βασιλεύει πλέον ο Νάρκισσος».

Ποιο το νόημα της ψυχανάλυσης στη σημερινή εποχή της κρίσης;

Στο κοινωνικό πεδίο αντιλαμβανόμαστε μια δυσφορία στον πολιτισμό, όπως είναι ο τίτλος του περίφημου βιβλίου του Φρόυντ, «Ο πολιτισμός ως πηγή δυστυχίας», που παίρνει πλέον νέες μορφές, μέσα από:

  • την καταστρεπτικότητα και το μίσος που βλέπουμε να κυριαρχούν στις σύγχρονες κοινωνίες,
  • τα διάφορα γεγονότα της καθημερινής ζωής που διαβάζουμε στις εφημερίδες,
  • την άνοδο του ρατσισμού,
  • τους περίεργους πολέμους που δεν είναι όπως παλιά, όπως π.χ. ο οικονομικός πόλεμος,
  • τις μορφές περιθωριοποίησης, φτωχοποίησης των ανθρώπων, σε όλες τις χώρες της Ευρώπης (και μη μιλήσουμε για τις χώρες του Τρίτου κόσμου που είναι τραγικά τα πράγματα),
  • την έλλειψη στόχων – ιδανικών,
  • ή συγκεχυμένες, ακόμη, καταστάσεις που δεν μπορούμε να «διαβάσουμε» άμεσα, μας φαίνονται ανεξήγητες. Δηλαδή, κάποιες νέες μορφές δυσφορίας στον πολιτισμό που ο Φρόυντ δεν περιέγραψε, γιατί δεν υπήρχαν στην εποχή του.

Βεβαίως, ο Φρόυντ, γράφει ότι κάθε άνθρωπος είναι δυνητικά εχθρός του πολιτισμού. Θέλοντας να πει ότι, το τίμημα που οφείλει ο άνθρωπος να καταβάλλει για να ελέγξει τις ατομικές και συλλογικές ορμές, είναι τεράστιο, και κατά συνέπεια, ενώ θα ήθελε τον πολιτισμό, συγχρόνως τον αντιπαλεύει. Είναι σαν να λέει «ναι» στον πολιτισμό εξωτερικά και εσωτερικά να λέει «όχι».

Οπότε, τίποτα δεν εγγυάται ότι ο έλεγχος που επιτελείται στις ατομικές και συλλογικές ορμές, μπορεί να υποσχεθεί και την πρόοδο των κοινωνιών. Ο πολιτισμός, δεν είναι work in progress, γι’ αυτό οποιαδήποτε στιγμή μπορεί να ανατραπεί.

Τώρα, αυτή η γενικότερη κατάσταση -κρίσης- που παρατηρούμε σε διεθνές επίπεδο, και όχι μόνο στη χώρα μας, οδηγεί σε νέες μορφές έκφρασης των διαφόρων ψυχοπαθολογιών του ανθρώπινου υποκειμένου. Δηλαδή, παρατηρούμε νέες μορφές παθολογίας που, αν αναφερθούμε στις κλασσικές φιγούρες της μυθολογίας μας, στη θέση του Οιδίπποδα, βασιλεύει πλέον ο Νάρκισσος.

Εννοώ, ότι το Οιδιππόδειο σύμπλεγμα είναι ένα πλέγμα επιθυμιών αλλά και απαγορεύσεων που δομεί το υποκείμενο. Ενώ, ο ναρκισσισμός, είναι το κλείσιμο του υποκειμένου στην απατηλή εικόνα ενός αυτάρκους και παντοδύναμου εαυτού. Στο κοινωνικό επίπεδο εκφράζεται με ένα κλείσιμο σε πεποιθήσεις οι οποίες μπορεί να γίνουν και νοσηρές.

Έτσι, βλέπουμε κάποιες νέες μορφές ψυχοπαθολογίας που εκφράζονται κυρίως στο σώμα, με εξαρτήσεις, είτε από ουσίες, είτε από το σεξ, είτε από τις παθολογικές ανθρώπινες σχέσεις, αντί της δυνατότητας να συνευρεθεί κανείς αποδεχόμενος την ετερότητα του άλλου.

Το ερώτημα, λοιπόν, που τίθεται κατ’ επέκταση, θα ήταν: Πώς μπορεί ο σύγχρονος ψυχαναλυτής να υποδεχτεί αυτές τις νέες μορφές αιτημάτων; Τροποποιούν τη βασική δομή της ψυχαναλυτικής θεωρίας, ή όχι;

Υπάρχουν πολλές απαντήσεις. Η άποψή μου είναι, ότι η φροϋδική θεωρία πρέπει να διατηρηθεί στη βάση της, διότι μόνο με αυτήν ως κεντρική αναφορά μπορούμε να κατανοήσουμε και τις νέες μορφές παθολογιών. Έχοντας, δηλαδή, κάτι σταθερό, μπορούμε να αναγνωρίσουμε το καινούργιο και να προσαρμοστούμε ως προς τις απαντήσεις που δίνει.

Μια δεύτερη σειρά σκέψεων θα ήταν ότι ο σύγχρονος άνθρωπος μοιάζει, πάλι σε αναφορά με τους περιορισμούς και τις επιθυμίες του οιδιπποδείου, να ξεφεύγει από αυτό το σχήμα:

  • να μη δέχεται το άγχος (το άγχος είναι συστατικό της ανθρώπινης ύπαρξης),
  • να μη δέχεται τους αυτοπεριορισμούς,
  • να θέλει την ικανοποίηση της επιθυμίας του με κάθε κόστος,
  • και στις πιο απλές εκδοχές, για να κατανικήσει το άγχος, να καταφεύγει στην αλόγιστη χρήση ψυχοφαρμάκων. Το άγχος μπορεί να είναι, είτε δημιουργικό, είτε παθολογικό, αλλά εν πάση περιπτώσει το άγχος είναι κάτι προς εξέταση.

Τα φάρμακα, είναι αδιαμφισβήτητα πολλές φορές απαραίτητα, αλλά η αλόγιστη χρήση τους είναι εξαιρετικά επικίνδυνη και δυστυχώς η χρήση αυτή ευνοείται και από τους ασθενείς και από τους ψυχιάτρους.

Δηλαδή, αντί το άγχος να γίνεται αντικείμενο επεξεργασίας, με προσπάθεια μετατροπής του «κατακλυσμιαίου» –παθολογικού- άγχους, σε άγχος εντασσόμενο στην ανθρώπινη συνθήκη με δυνατότητες δημιουργικών διεξόδων, αντ’ αυτού το φάρμακο «βουλώνει», κατά κάποιον τρόπο, κλείνει το ρήγμα που θα μας πήγαινε ενδεχομένως σε κάτι άλλο, σε μια σημασία, σε ένα συναίσθημα, και σε τελευταία ανάλυση, σε ένα τραύμα που προϋπήρχε, αλλά μπορούμε εκ νέου να το επεξεργαστούμε.

Αντί να αφεθεί ελεύθερη αυτή η δίοδος προς το εσωτερικό της ψυχής, έρχονται τα ηρεμιστικά –που στη χώρα μας, έχουμε τις μεγαλύτερες καταναλώσεις στην Ευρώπη- να «ηρεμήσουν» -ειρωνικά το λέω, προφανώς- να κλείσουν, δηλαδή, τη δυνατότητα αναζήτησης της αλήθειας για τον άνθρωπο.

Ασχολούνται, μόνο με την καταστολή του συμπτώματος, δηλαδή, χωρίς να φτάνουν σε αυτό που το προκαλεί; (όπως συμβαίνει, συνήθως, και για τα κοινωνικά προβλήματα)

Ο Φρόυντ, λέει, ότι το σύμπτωμα τη στιγμή που εκδηλώνεται, αποτελεί πολλές φορές, το πιο ζωντανό σημείο του ψυχισμού. Δηλαδή, πολλές φορές ο άνθρωπος κατά βάθος εκφράζεται από το σύμπτωμά του. Αυτό δεν σημαίνει ότι θα τον αφήσουμε να υποφέρει, αλλά δε θα του στερήσουμε, πάση θυσία, το νόημα που εμπεριέχει το σύμπτωμά του, όπως ακριβώς είπατε.

Και ποιος είναι, λοιπόν, ο στόχος της ψυχανάλυσης, σήμερα;

Ο στόχος της ψυχανάλυσης για τον Φρόυντ, είναι η περίφημη φράση του: «Εκεί που ήταν Αυτό, εγώ πρέπει να γίνω». Όπου, το Αυτό, είναι εν ολίγοις το ασυνείδητο, το ενορμητικό στοιχείο, που σημαίνει ότι το Εγώ του ανθρώπου, οφείλει να το λάβει σοβαρά υπόψη.

Κάτι που προφανώς δε σημαίνει ότι θα εξαφανιστούν οι ορμές, γιατί τότε το ανθρώπινο υποκείμενο θα γινόταν ρομπότ. Σημαίνει οτι το υποκείμενο μέσω της ψυχανάλυσης, θα αποκτήσει γνώση του ενορμητικού του κόσμου -του ασυνειδήτου του , το οποίο ποτέ δεν εξαντλείται- και αυτή η γνώση(που είναι συγχρόνως αποδοχή μιας αδυναμίας, ικανοποίησης επιθυμιών, κυριαρχίας επί του εαυτού), συνιστά συγχρόνως, μια δύναμη.

Σε αυτό το σημείο, γίνεται μία μετατροπή της σχέσης μεταξύ συνειδητού και ασυνειδήτου, μια βαθύτερη αλλαγή της προσωπικότητας, που οδηγεί σε θεραπευτικά αποτελέσματα.

Και ποια τα αποτελέσματα της ψυχανάλυσης;

Κατ’ αρχάς, τα θεραπευτικά αποτελέσματα στην ψυχανάλυση δεν μετριούνται, (όπως μας προτείνουν οι διάφορες τεχνοκρατικές μέθοδοι στατιστικού τύπου, που έχουν ισχύ σε άλλους τομείς). Η ψυχανάλυση έχει δικούς της κώδικες, τους οποίους αναγνωρίζει και ο άνθρωπος που είναι σε ψυχανάλυση και ο αναλυτής.

Τώρα, η αποτελεσματικότητα των θεραπειών είναι ένα μεγάλο ζήτημα, γιατί βοηθούντος του συντηρητισμού των σύγχρονων κοινωνιών, ζητάμε όλα να γίνονται γρήγορα και αποτελεσματικά. Κατά το περίφημο, time is money (ο χρόνος είναι χρήμα), μοιάζει να ζητούνται πλέον απτά και γρήγορα αποτελέσματα, που σίγουρα δεν προσφέρει η ψυχανάλυση. Απ’ την άλλη, μια τέτοια αποτελεσματικότητα, είναι ψευδής, υπό την έννοια ότι έχουμε επανεμφάνιση του συμπτώματος με άλλη μορφή, και όχι μία βαθύτερη αλλαγή της προσωπικότητας.

Πόσο σημαντικό είναι το γνωστικό πεδίο της ψυχανάλυσης, για τον άνθρωπο;

Η γνώση είναι κάτι το οποίο πάντα ανοίγει ορίζοντες, ωστόσο, σε σχέση με τη διεξαγωγή μιας ψυχανάλυσης η ακαδημαϊκή ή εκλαϊκευμένη ψυχολογική γνώση δεν βοηθά ιδιαιτέρως. Αντιστρόφως μπορεί να αποτελέσει και μια άμυνα. Για παράδειγμα όλοι μιλάνε γενικώς για το «οιδιπόδειο σύμπλεγμα», όταν όμως πρόκειται για  την προσωπική ασυνείδητη οιδιπόδεια προβληματική τους, στο πλαίσιο μιας ψυχανάλυσης , τότε τα πράγματα αλλάζουν και εμφανίζονται συχνά αξεπέραστες άμυνες.

Όσον αφορά βέβαια το επιστημονικό γνωστικό πεδίο της ψυχανάλυσης, ανοίγει μια μεγάλη συζήτηση, και για τους άλλους κλάδους. Δηλαδή, κατά πόσο η έννοια του ασυνειδήτου μπορεί να χρησιμοποιηθεί σαν εργαλείο έρευνας για τις άλλες επιστήμες του ανθρώπου. Πράγμα το οποίο συνήθως δεν το βλέπουμε να συμβαίνει.

Μιλάτε για τη διεπιστημονικότητα, και για το πώς οι διάφορες επιστήμες συνθέτουν γνώση και εμπειρία και από τις άλλες επιστήμες;

Ναι, ακριβώς. Και εκεί τίθεται περισσότερο το ζήτημα της γνώσης, που μου θέσατε, και βεβαίως και στον άνθρωπο με την έννοια ότι του δίνει ιδέες, του ανοίγει ορίζοντες.

Επανερχόμενος στο ζήτημα των αντιστάσεων απέναντι στον εσωτερικό – ενορμητικό κόσμο και στο ασυνείδητο, οφείλουμε θα έλεγα μια στάση ταπεινότητας που πρώτος υπέδειξε, και επωμίστηκε, ο Φρόυντ ως επιστήμονας, ως ψυχαναλυτής και ως άνθρωπος, μιλώντας ο ίδιος για τα όνειρά του. Ένα μεγάλο μέρος των ονείρων, που αναφέρονται στην «Ερμηνεία των Ονείρων», είναι όνειρα του ίδιου του Φρόυντ, στο πλαίσιο της αυτό-ανάλυσής του.

Η ψυχανάλυση, βασίζεται στην αφήγηση των αναλυόμενων. Πόσο σημαντικό είναι το να αφηγούνται τη ζωή τους οι άνθρωποι, στο πλαίσιο μιας ανάλυσης, αλλά και γενικά;

Εννοείτε, για τη δυνατότητα του ανθρώπου να μιλήσει για την ιστορία του, για το παρελθόν του, και σε τελευταία ανάλυση να κατασκευάσει ένα παρελθόν για τον εαυτό του; Εδώ ανοίγει μια άλλη μεγάλη συζήτηση. Συμφωνώ ότι είναι αναγκαίες αυτές οι αφηγήσεις, στο τέλος-τέλος μάς το επαληθεύει η ανάγνωση των μεγάλων κλασσικών μυθιστορημάτων, όπως του Μπαλζάκ ή του Ντοστογιέφσκι, που τώρα πια δεν υπάρχουν γιατί οι τρόποι αφήγησης έχουν αλλάξει, αλλά αυτό είναι και θέμα που αφορά την λογοτεχνία.

Όπως και να έχουν τα πράγματα, το ζήτημα της αφήγησης στο ατομικό, στο προσωπικό πεδίο που κυρίως μας ενδιαφέρει αποκτά μια διπλή σημασία: Από τη μία απαιτείται για τη συγκρότηση του υποκειμένου να κατασκευάσει ένα παρελθόν και μία ιστορία, από την άλλη θα πρέπει να ξεχωρίσουμε τη συνειδητή ιστορία των γεγονότων της ζωής, από την ψυχική τους εγγραφή. Ένας που συνέδεσε και τα δύο ήταν ο Προυστ, στο «Αναζητώντας το χαμένο χρόνο», αυτό το κλασσικό μυθιστόρημα που σημάδεψε την ιστορία της  λογοτεχνικής και ψυχικής έκφρασης κάθε αυτο-βιογραφούμενου υποκειμένου.

Εν κατακλείδι, σε μία ψυχανάλυση, έχουμε ανάγκη τη συμβαντολογική αφήγηση(την αφήγηση δηλαδή των συμβάντων, των γεγονότων), η οποία θα χρησιμεύσει σα βάση για να κατασκευαστεί η ασυνείδητη εκδοχή της ιστορίας του υποκειμένου…

Και πόσο σημαντικά είναι τα όνειρα στην ψυχανάλυση;

Αυτή η ερώτηση ανοίγει άλλο ζήτημα, που δεν περίμενε, βέβαια, εμάς για να συζητηθεί. Ο διάλογος έχει αρχίσει από την αρχαιότητα. Ο Φρόυντ στο πρώτο μέρος από την «Ερμηνεία των ονείρων», αναφέρεται στους αρχαίους πως ερμήνευαν τα όνειρα, στη συνέχεια τι έγινε με τους ονειροκρίτες. Θέλω να πώ ότι ο άνθρωπος έχει πάντα την ανάγκη να αναζητήσει νόημα μέσα από διάφορα ψυχικά μορφώματα που εμφανίζονται, όπως είναι κατεξοχήν τα όνειρα.

Είναι γνωστό αυτό που έλεγε ο Φρόυντ, ότι τα όνειρα αποτελούν τη βασιλική οδό προς το ασυνείδητο. Σ’ αυτό μπορούμε να προσθέσουμε ότι τα όνειρα μάς φέρνουν σε επαφή με τον εσωτερικό μας κόσμο και μας εμπλουτίζουν. Πολλές φορές σε διάφορες θεραπείες, όταν εμφανίζονται όνειρα –ανεξαρτήτως του περιεχομένου τους- είναι ένα καλό σημάδι, γιατί δείχνουν ότι το υποκείμενο τρόπον τινά αυτό-θεραπεύεται. Στρέφει δηλαδή την προσοχή του στον εσωτερικό του κόσμο, στρέφει το βλέμμα του, στο εσωτερικό της ψυχής, γεγονός που αποτελεί φροντίδα εαυτού.

Τι θα λέγατε για τη δεοντολογία, ή αλλιώς για την ηθική της ψυχανάλυσης, και για όσους ασκούν το επάγγελμα του ψυχαναλυτή, σε ότι αφορά την συνεχή εποπτεία τους, κλπ;

Με την έννοια της ηθικής βέβαια και όχι της ηθικολογίας. Με την έννοια της ηθικής της ψυχανάλυσης που επιβάλλει διάφορους κανόνες και τόσο για τον αναλυόμενο, όσο και για τον αναλυτή. Ο Φρόυντ έθεσε την προϋπόθεση του ελεύθερου συνειρμού για την διεξαγωγή μιας ψυχανάλυσης, αλλά κυρίως έθεσε για τον αναλυτή την απαίτηση της αποχής και της ουδετερότητας. Δηλαδή, σε μια ψυχανάλυση, να μη δοθεί η δυνατότητα άμεσης ενορμητικής ικανοποίησης, ούτε για το αναλυτή ούτε όμως και για τον αναλυόμενο.

Η ψυχανάλυση είναι μια δραστηριότητα μετουσιωτική η οποία στο πλαίσιο της επιτρέπει, ακριβώς, να έχουμε πρόσβαση στον ενορμητικό κόσμο, μόνον υπό όρους και προυποθέσεις. Που σημαίνει, ότι ο ψυχαναλυτής χρειάζεται-απαιτείται για την άσκηση του επαγγέλματός του, μία διαρκής αυτοανάλυση του ίδιου, σαν προέκταση της ατομικής του ψυχανάλυσης. Αυτό  του επιτρέπει να συνεχίζει να βρίσκεται στην ψυχαναλυτική πολυθρόνα, το υπογραμμίζω, ως ψυχαναλυτής.-

*Ο Γεράσιμος Στεφανάτος είναι ψυχίατρος, ψυχαναλυτής, μέλος της γαλλικής ψυχαναλυτικής εταιρείας Quatrieme Groupe O.P.L.F. Σπούδασε και εργάστηκε στο Παρίσι· Ancient Attache des Hopitaux  Psychiatriques, ασχολήθηκε με τη θεσμική και την ατομική ψυχοθεραπεία των ψυχώσεων και ήταν υπεύθυνος κλινικής διδασκαλίας στην Ιατρική Σχολή Lariboisiere-Saint Louis του Πανεπιστημίου Paris VIΙ . Από το 1989 ασκεί ιδιωτικά την ψυχανάλυση στην Αθήνα. Διετέλεσε Διευθυντής του Τμήματος Ψυχιατρικής Εφήβων και Νέων του ΠΝΑ Γ. Γεννηματάς και ίδρυσε την Εταιρεία Ψυχαναλυτικής Μελέτης της Εφηβείας Ένηβος. Συνεργάστηκε με το Ευρωπαϊκό Κέντρο Μετάφρασης, Λογοτεχνίας και Επιστημών του Ανθρώπου (ΕΚΕΜΕΛ) και δίδαξε στο Τμήμα Θεωρίας και Ιστορίας της Τέχνης της ΑΣΚΤ. Συνιδρυτής του περιοδικού Εκ των υστέρων,  μέλος του  comite de lecture του ψυχαναλυτικού περιοδικού Topique  και της Revue française  de psychanalyse , διευθύνει στις εκδόσεις της Εστίας τη σειρά Ψυχαναλυτικά.  Τελευταίο  βιβλίο του Κατασκευές της ψυχανάλυσης, κατασκευή του ψυχαναλυτή,  Εστία-2016.

Διαβάστε επισης στο Tvxs.gr:

Γεράσιμος Στεφανάτος: Κατασκευή μιας ιστορίας, επινόηση μιας ιστορίας
Η Πιέρα Ολανιέ για την εφηβεία: «Κατασκεύασε το παρελθόν σου

 

Ο Στέφανος Ροζάνης για τον Κορνήλιο Καστοριάδη

Ο καθηγητής φιλοσοφίας και συγγραφέας Στέφανος Ροζάνης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη, και το Tvxs.gr, για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, με αφορμή τα 20 χρόνια από την επέτειο του θανάτου του, το Δεκέμβριο του 1997.

Τι θα λέγατε για τον Κορνήλιο Καστοριάδη, με αφορμή τα 20 χρόνια από την επέτειο του θανάτου του;

Ο Κορνήλιος Καστοριάδης ήταν ένας κομβικός ευρωπαίος στοχαστής, ο οποίος πάντα προσπάθησε να είναι εξεγεργεσιακός. Προσπάθησε, επίσης, να διαβάσει τον μαρξισμό και την φιλοσοφία με ένα διαφορετικό τρόπο. Άφησε ένα πάρα πολύ μεγάλο και βαθύ ίχνος πάνω στη Μετανεωτερικότητα, από το Μάη του ’68 μέχρι σήμερα. Τα βιβλία του και κυριότατα για μένα «Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας», είναι πραγματικά ένα πάρα πολύ σημαντικό βιβλίο, όχι μόνον για την κριτική του παρελθόντος αλλά και του παρόντος και του μέλλοντος. Ένας άνθρωπος με τον οποίο προσωπικά μπορεί να διαφωνούσα σε πολλά σημεία, αλλά που ακόμα και τη διαφωνία την έκανε διάλογο, και ο διάλογος αυτός γεννούσε καινούργια ερωτήματα, καινούργιες αφορμές και εναύσματα για αναστοχασμό.

Είναι από τους λίγους αναστοχαστικούς φιλοσόφους της Ευρώπης, μαζί βέβαια με μια πλειάδα άλλων. Να αναφέρω μόνο τους Έλληνες που για μένα έχουν πολύ μεγάλη σημασία, όπως ο Κώστας Παπαϊωάννου και η Μιμίκα Κρανάκη, που όλοι μαζί συγκροτούν την εξορισμένη Ελλάδα, που παρήγαγε τελικά, σκέψη.

Η σκέψη, την εποχή εκείνη, παρήχθη εκτός της Ελλάδος, από Έλληνες. Δηλαδή, ουσιαστικά η γαλλική σκέψη, οδηγήθηκε – κατά κάποιον τρόπο, για να μην είμαι απόλυτος- από αυτούς τους Έλληνες της διασποράς που βρέθηκαν με το περίφημο «Ματαρόα» στο Παρίσι.

Βλέπω ακόμα και σήμερα, το πόσο οι νεώτεροι άνθρωποι ασχολούνται με τον Καστοριάδη, με αποτέλεσμα να έχουμε πάρα πολύ σημαντικά έργα από νέους Έλληνες διανοουμένους, τα οποία τελικά μιλούν για τον Καστοριάδη, σε μια μετακαστοριαδική εποχή. Ένα από αυτά τα βιβλία που κυκλοφόρησε πρόσφατα, είναι  το βιβλίο του Αλέξανδρου Σχισμένου και του Νίκου Ιωάννου: «Μετά τον Καστοριάδη. Δρόμοι της αυτονομίας στον 21ο αιώνα», των εκδόσεων Εξάρχεια, το οποίο είναι εξαιρετικά σημαντικό βιβλίο.

Κι εκείνο που είναι παρήγορο, γενικά, είναι πως υπάρχει μια ζύμωση των ιδεών του Καστοριάδη, μέσα σε μια καινούργια προοπτική. Που σημαίνει ότι το ίδιο το έργο του δημιούργησε αφορμές για καινούργιες αναγνώσεις. Και επίσης σημαίνει, ότι το έργο αυτού του στοχαστή – διότι προσωπικά, στοχαστή τον ονομάζω – είναι ένα έργο πολυστρωματικό, πολυδυναμικό, που συνέχεια ανανεώνεται μέσα από τα καινούργια κοινωνικά ρεύματα, μέσα από τις καινούργιες κοινωνικές καταστάσεις, όπως διαμορφώνονται στην Ευρώπη, και συνέχεια αποτελεί έναυσμα διαλόγου – κι αυτό είναι το πιο σημαντικό για μένα – που μπορεί να βασίζεται σε προκείμενες καστοριαδικές – όπως λέμε – αλλά που φεύγουν πέρα απ’ αυτό και προεκτείνουν το έργο του ίδιου του Καστοριάδη.

Ποια από εκείνα που έλεγε ο Καστοριάδης, θεωρείτε ότι μας αφορούν περισσότερο σήμερα;

Ουσιαστικά, τα σημαντικά κέντρα γύρω στα οποία κινήθηκε ο Καστοριάδης, είναι η έννοια του «φαντασιακού», την οποία συνέδεσε με το κοινωνικό φαντασιακό, με πάρα πολλά στοιχεία φαντασιακού-ρομαντικού, φέρνοντας τον Φίχτε, τον Χέρντερ και τον Σέλινγκ, πάλι μέσα στην επικαιρότητα, προκειμένου να ερευνήσει το τώρα, το κοινωνικό τώρα. Κι αυτή ακριβώς η επαναφορά, ο αναστοχασμός, πάνω στις παλιές φιλοσοφικές και κοινωνικές πηγές, δημιούργησε στον Καστοριάδη, εκείνο ακριβώς το περιβάλλον, το οποίο χρειαζόταν για να προσθέσει κάτι το οποίο είναι καινούργιο, εξεγερσιακό, ρηγματικό.

Ειδικά για την έννοια του «φαντασιακού», τι θα μπορούσατε, να πείτε, περισσότερο;

Η δική του ιδέα, είναι, ότι η θέσμιση μιας κοινωνίας, δεν είναι μια κοινωνική θέσμιση, αλλά μια φαντασιακή θέσμιση. Εκείνο το οποίο θεσμίζει είναι το φαντασιακό, όχι το εμπειρικό. Το εμπειρικό δεν μπορεί να θεσμίσει μέσα στην κοινωνία. Αυτό που θεσμίζει και προεκτείνει την κοινωνία, είναι το φαντασιακό.  Τώρα, το φαντασιακό του Καστοριάδη, όπως είπα, έχει κατ’ αρχάς, σημαντική προέλευση από τον Σέλινγκ, τον Χέρντερ και τον Φίχτε, αλλά προεκτείνεται σε μια κριτική σκέψη. Κριτική, όμως, του τώρα. Παίρνοντας το φαντασιακό ως κριτική αυτού που γίνεται σήμερα.

Το φαντασιακό, δεν είναι κάτι το οποίο επιλέγει το ανθρώπινο υποκείμενο. Το φαντασιακό του Καστοριάδη, περισσότερο συνδέεται με το συλλογικό ασυνείδητο του Γιουνγκ, παρά με οποιαδήποτε ελεύθερη βούληση και οποιαδήποτε κοινωνική επιλογή.

Τι έχετε κρατήσει από τον Κορνήλιο Καστοριάδη;

Από τον Καστοριάδη και από τις συζητήσεις που είχα μαζί του στο σπίτι του στη Rue de l’ Alboni, από την εποχή εκείνη του Παρισιού, έχω κρατήσει κάτι, κι αυτό το κάτι για μένα είναι πολύτιμο. Μπορεί να διαφωνούσαμε, στο κατά πόσον το φαντασιακό μπορεί να είναι ατομικό ή κοινωνικό. Είναι μια διαφωνία που είχαμε φιλοσοφικά. Πέραν, όμως, αυτού, εκείνο που για μένα έχει πάρα πολύ μεγάλη σημασία, είναι ότι αυτή η διαφωνία -σε εισαγωγικά ή χωρίς εισαγωγικά- γινόταν πάντα αφορμή αναστοχασμού, και δικού μου και δικού του. Μου έγραφε πάντα, ή μου έλεγε, ότι «διαφωνούμε ογκωδώς», χρησιμοποιούσε το επίρρημα «ογκωδώς». Αλλά παρόλα αυτά, έβλεπα πόσο ο ίδιος προσπαθούσε να αντλήσει από τη διαφωνία, και πόσο καλό μου έκανε, εμένα, να αντλήσω πάλι από τη δική του διαφωνία, και να προχωρήσω στη δική μου έρευνα.

Και σχετικά με αυτήν σας την έρευνα, ποια είναι η δική σας η κατάθεση;

Η δική μου η εργασία  είναι να προσπαθήσω να δείξω μια επικαιροποίηση του στοχασμού του 19ου αιώνα. Δηλαδή, να δείξω, πόσο η ρομαντική αντίληψη για την κοινωνία, για την ατομικότητα, για την υποκειμενικότητα, είναι αξίες οι οποίες επικαιροποιούνται σε κάθε πεδίο, σε κάθε χώρο, μέσα στο τώρα των κοινωνικών πραγμάτων. Των πραγμάτων, δηλαδή, τα οποία διαμορφώνονται, βρίσκονται υπό διαμόρφωση.

Μη ξεχνάτε ότι ακόμα και η θέση μου περί του εκφασισμού της Ευρώπης, πάλι βασίζεται σε ρομαντικές προκείμενες. Και προσπαθώ με τα βιβλία μου, να δείξω ακριβώς αυτό το πράγμα: Πόσο ο 19ος αιώνας, υπήρξε «προφητικός», ακόμα και για τον εκφασισμό που σήμερα υποφέρουμε όλοι.

Με ποιόν τρόπο υπήρξε προφητικός ο 19ος αιώνας;

Μέσα στον 20ο αιώνα, ήταν ο Χίτλερ ως απαύγασμα αυτού που λέγεται «αστικό πνεύμα». Θα πρέπει να το λάβουμε υπόψη μας σοβαρά αυτό, ότι ο Χίτλερ, ή ο φασισμός, δεν ήταν μια βαρβαρική επιδρομή, αλλά ήταν γέννημα-θρέμμα του ίδιου του ευρωπαϊκού πνεύματος. Αρκεί να διαβάσουμε συγγραφείς, όπως για παράδειγμα ο Στέφαν Τσβάιχ, ή κοινωνιολόγους όπως ο Μαξ Βέμπερ, ή ακόμα, με τις εμπειρίες του Καρλ Σμιτ, με τον κανόνα εξαίρεσης. Αυτό, δικαιολογεί, σήμερα, τον φασισμό. Όλα αυτά, είναι προϊόντα της σκέψης του 19ου αιώνα.

Υπό αυτή την έννοια, οι δικές μου έρευνες παίρνοντας ως έναυσμα και τον Κορνήλιο Καστοριάδη, προσπαθούν να συνεχιστούν μέχρι τώρα.

Στον Ρομαντισμό όμως βασίστηκε με κάποιον τρόπο και η θεωρία του ναζισμού για την αρία φυλή, κλπ.;

Θα αρκούσε κανείς να διαβάσει τα βιβλία του φίλου μου, Μικαέλ Λεβί, ο οποίος είναι ένας εξαιρετικός κοινωνιολόγος στοχαστής. Είχε, τέτοια, στοιχεία ο ρομαντισμός. Μονάχα που δεν είχε μόνον αυτά! Μέσα στον ρομαντισμό, εκτός από τα στοιχεία αυτά, τα οποία προμηνύουν μια φασιστική νοοτροπία, υπάρχουν άλλα στοιχεία τα οποία είναι εξαιρετικά, ιακωβινικά. Στοιχεία, δηλαδή, τα οποία δημιουργούν το ανθρώπινο υποκείμενο ως εξεγερσιακή οντότητα.

Ο «Homme Revolte» (Ο εξεγερμένος άνθρωπος) του Καμύ, δεν είναι τίποτα άλλο, παρά η σύνοψη αυτών των εξεγερσιακών στοιχείων του ρομαντισμού. Αυτά τα εξεγερσιακά στοιχεία του ρομαντισμού, προβάλλω, ως διαρκή επικαιρότητα του ρομαντισμού. Ο ρομαντισμός ως εξεγερσιακότητα. Αυτό υποστηρίζω σε όλα τα τελευταία βιβλία, όπως είναι τα «Δύο δοκίμια πολιτικής αισθητικής του ρομαντισμού», στις εκδόσεις Εξάρχεια, αυτό ακριβώς προσπαθώ να εδραιώσω και να υποστηρίξω. Και σ’ αυτό, πραγματικά, βρίσκω στον Μικαέλ Λεβί, μια πλήρη συμφωνία, παρόλο ότι διαφωνούμε, επειδή ο Μικαέλ επιμένει να μιλάει για επαναστατικό ρομαντισμό, ενώ εγώ τού αντιτείνω ότι ο ρομαντισμός (που βέβαια είναι επαναστατικός με την έννοια της κοινωνικής επανάστασης), παρόλο που προκάλεσε κοινωνικές επαναστάσεις, ουσιαστικά ήταν εξεγερσιακός.

Τι σημασία έχει, να θυμόμαστε σήμερα τον Κορνήλιο Καστοριάδη;

Θα πρέπει ο νέος στοχασμός, αυτός ο στοχασμός ο οποίος προκύπτει… και η Ελλάδα έχει στοχασμό, όπως έχει και η καινούργια Γαλλία, και η καινούργια Γερμανία. Ο Καστοριάδης είναι ένα σημείο αναφοράς. Δεν μπορεί να προχωρήσουμε σε έναν κοινωνικό αναστοχασμό, χωρίς ένα από τα σημεία αναφοράς μας να είναι ο Καστοριάδης. Όχι βέβαια το μοναδικό. Αλλά ωστόσο, παραμένει ένα σημείο αναφοράς.

Μίλησε και για την αυτονομία, και για την ελευθερία.

Ακριβώς, για την αυτονομία. Και εκεί διαφωνούσαμε, ως προς το πώς έβλεπε τις αρχαίες ελληνικές δημοκρατίες, και την αυτοδιαχειριζόμενη κοινωνία, αλλά εν πάση περιπτώσει, πέρα των επί μέρους διαφωνιών, τα σημεία αυτά, του Καστοριάδη, είναι κομβικά για τον σύγχρονο στοχασμό.

Κάτι που θα θυμάστε πάντα από τον ίδιο;

Πέρα από αυτές τις πάρα πολύ όμορφες συναντήσεις στη Rue de l’ Alboni, θυμάμαι τις πολύ ωραίες συζητήσεις που είχαμε κάνει πάνω στο βιβλίο του «Η φαντασιακή θέσμιση της κοινωνίας», θυμάμαι τις συζητήσεις που είχαμε κάνει για το το «Fait et à faire» που ήταν το τελευταίο του βιβλίο, το οποίο δεν έχει μεταφραστεί στην Ελλάδα, και στο οποίο συνόψιζε όλη την κοινωνική και φιλοσοφική προοπτική του.

Παρόλο που ήταν ένας άνθρωπος μάλλον είρων και μάλλον σκληρός στη συζήτηση που έκανε, θυμάμαι, πόσο πίσω από αυτή την ειρωνεία ή αυτήν την σκληρότητα, ήταν ένας άνθρωπος στοχαστικός, πραγματικά στοχαστικός. Όπως και με πόση ανοικτότητα δεχότανε τις δικές μου αντιρρήσεις και διαφωνίες, με πραγματικά μεγάλη ευρύτητα και ανοικτότητα.

Μιχάλης Παπαγγελής: Το πορτραίτο της εποχής μας

“Όλες οι καλές τέχνες ήρθαν και ενώθηκαν και γίναν αγκάθινο φωτοστέφανο, που λούζει τα μαλλιά σου με άρρωστο φως…”  Δημήτρης Ασημακόπουλος (2017)

Το πορτραίτο της Dora Maar, λάδι σε καμβά του 1936 (κεντρική φωτογραφία). Ένα πρόσωπο σφιγμένο, σχεδόν ικανοποιημένο. Δυο μάτια έξω από τις κόγχες, εστιάζουν απεγνωσμένα στoν εξωτερικό κόσμο. Πίσω από τα μάτια, δυο πύλες στα εσώτερα της ψυχής, που το φωτεινό χρώμα τους υποδηλώνει έναν κόσμο καυτό και παλλόμενο, που επίσης απεγνωσμένα επιχειρείται να αγνοηθεί. Το γνωρίζω αυτό το πρόσωπο! Καθρεφτίζει τους ανθρώπους της εποχής μας.

Ζούμε προσπαθώντας απελπισμένα να πιαστούμε από την εξωτερική πραγματικότητα. Προσπαθούμε να αντλήσουμε ικανοποίηση από αυτήν. Ταυτιζόμαστε μαζί της. Παραβλέπουμε επιδεικτικά εσωτερικές σκέψεις και συναισθήματα, γινόμαστε ξένοι απέναντι στον ίδιο τον εαυτό μας. Ποιο κίνητρο μας ωθεί σ’αυτήν την στάση;

Υπάρχει ένας κοινά αποδεκτός “ρεαλισμός”, στο όνομα του οποίου όλοι υποκλινόμαστε. Καλούμαστε κάθε στιγμή να επιλέξουμε, όχι ότι έχουμε ανάγκη πραγματικά, αλλά ότι είναι καλύτερο στις δεδομένες συνθήκες. Το “καλύτερο στις δεδομένες συνθήκες”, ενδεχομένως αποτελεί αυτονόητη στάση για όλους τους ανθρώπους σε όλες τις εποχές. Εκείνο που δημιουργεί το πρόβλημα  είναι οι “δεδομένες συνθήκες” της εποχής μας.

Tον τόνο της ιδιαίτερης υφής των “δεδομένων συνθηκών” στον πρώτο κόσμο, μας δίνει ο John Kenneth Galbraith, στο βιβλίο του “Η κοινωνία της αφθονίας” του 1958. Εκεί διαπιστώνει το γεγονός ότι:

“πολλές ανάγκες μας είναι συνθετικά δημιουργήματα των διαφημιστών… τους δίνει  σάρκα και οστά η τεχνική της πώλησης… πλάθονται και διαμορφώνονται σύμφωνα με την θέληση παρασκηνιακών δυνάμεων που αναλαμβάνουν να μας πείσουν για το τι θέλουμε…” και αλλού: “ στην πραγματικότητα η παραγωγή δημιουργεί η ίδια τις ανάγκες που έπειτα επιδιώκει να ικανοποιήσει…” και “η διαφήμιση παίζει έναν αποφασιστικό ρόλο μονάχα όταν απευθύνεται σε ανθρώπους που δεν ξέρουν καλά-καλά τι θέλουν…”.

Με αυτά τα λόγια, ο διαπρεπής οικονομολόγος, διαπιστώνει την ουσία της εποχής μας. Ένας παραγωγικός μηχανισμός, που έκτοτε έχει τελειοποιηθεί και έχει επικρατήσει παγκόσμια, επιβάλει μέσω της διαφήμισης, όχι την χρήση ενός προϊόντος, αλλά την υιοθέτηση ενός ολόκληρου τρόπου ζωής, σε ανθρώπους που δεν ξέρουν καλά – καλά τι θέλουν και απαιτεί την συμμετοχή με διπλό τρόπο:  ·  αφ’ ενός να  εργαζόμαστε γι’ αυτόν σε κάποιο τομέα του (που αυτό σήμερα γίνεται όλο και πιο δύσκολο)

·  και αφ’ ετέρου να καταναλώνουμε, ότι αυτός παράγει, στον ελεύθερο χρόνο μας και έτσι: “η σχέση μεταξύ ανθρώπινης ζωής και παραγωγής, υποβιβάζει την πρώτη σε εφήμερο επιφαινόμενο της δεύτερης”(Adorno).

Σ’ αυτές τις “δεδομένες συνθήκες” μας σπρώχνει να υποταχθούμε ο “ρεαλισμός” που αναφέραμε. Το δίλημμα είναι πραγματικό. Τι εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν γι’ αυτούς που αρνούνται να ενταχθούν;

Η συντριπτική πλειοψηφία θα βυθιστεί σε ένα πολύ πιο μίζερο περιθώριο, όπου επικρατεί ένας τρισχειρότερος κομφορμισμός, εν πολλοίς ελεγχόμενος από τον ίδιο παραγωγικό μηχανισμό, κάποιοι θα χαθούν ή θα πεθάνουν και μόνο ελάχιστοι θα μπορέσουν να διασωθούν. Το να πιαστούμε από αυτόν τον κόσμο γίνεται όντως ζήτημα επιβίωσης. Σε αυτόν τον θεμελιώδη εκβιασμό αναγκαζόμαστε να υποκύψουμε.

Στο βιβλίο του “Η έκλειψη του λόγου” του 1947 (όμως τόσο επίκαιρου!) ο Max Horkheimer ονομάζει αυτήν την κυρίαρχη σκέψη της εποχής μας “υποκειμενικό λόγο”. Σύμφωνα με αυτόν, λογικό και αληθινό είναι το χρήσιμο για το κάθε υποκείμενο. Η λογική αυτή οδηγεί σε άκριτη “ρεαλιστική” αποδοχή αυτού που υπάρχει, οδηγεί σε μια αναγνώριση της αυθεντίας της επιστήμης, μιας επιστήμης όμως που όλο και περισσότερο εξαρτάται και καθορίζεται από τον κυρίαρχο παραγωγικό μηχανισμό, έχει σαν αποτέλεσμα την αυταρχική αντίληψη, ότι ο άνθρωπος δικαιούται να εκμεταλλεύεται ασύστολα το φυσικό περιβάλλον και τελικά, καθιστά αδύνατη την στοιχειοθέτηση κάποιας ηθικής.

Σε αυτόν τον τρόπο σκέψης ο Horkheimer αντιδιαστέλει αυτόν που ονομάζει “αντικειμενικό λόγο”. Εδώ η σκέψη προσπαθεί, να ανακαλύψει την αντικειμενική αλήθεια και ο άνθρωπος θεωρείται ένα κομμάτι του σύμπαντος. Κάθε δραστηριότητά του λοιπόν, ατομική, συλλογική ή επιστημονική, πρέπει να περιορίζεται από τους κανόνες, που διέπουν αυτήν την ολότητα. Οδηγούμαστε έτσι στον σεβασμό της Φύσης και στην υιοθέτηση κανόνων ηθικών.

Σε κάθε τομέα των σύγχρονων κοινωνιών αυτοί οι δύο τρόποι σκέψης συγκρούονται, με τον “υποκειμενικό λόγο” να εκτοπίζει τον “αντικειμενικό”, καθώς η κυρίαρχη παραγωγή επικρατεί σε όλα τα μήκη και τα πλάτη.

Ας πάρουμε σαν παράδειγμα τον τομέα της εκπαίδευσης. Ο αντικειμενικός λόγος αντιπροσωπεύεται εδώ από τον τύπο εκπαίδευσης, που ο Noam Chomsky, ονομάζει  “παραδοσιακή αναγεννησιακή αντίληψη”. Σύμφωνα με αυτήν, σκοπός της εκπαίδευσης, είναι να μάθει ο εκπαιδευόμενος να ερευνά, χρησιμοποιώντας την φαντασία και την “παρορμητική ελεύθερη ενασχόληση”, να κατανοεί με τον δικό του τρόπο τα πράγματα, να είναι έτοιμος να επανεξετάσει τις κατευθύνσεις και να απελευθερώνει την δημιουργικότητά του.

Αντίθετα τα  εκπαιδευτικά συστήματα, που καθορίζονται από τον υποκειμενικό λόγο, έχουν στόχο, σύμφωνα με τον Chomsky, την χειραγώγηση των εκπαιδευομένων, την εξειδίκευση, την επαγγελματική αποκατάσταση και τελικά την υποταγή χωρίς αμφισβήτηση στο υπάρχον. “Τι θέλουμε;”, αναρωτιέται ο Chomsky: “καλύτερους ανθρώπους ή ανθρώπους που θα ανεβάσουν το ΑΕΠ”; Η απάντηση σε αυτό το ρητορικό ερώτημα είναι αλλοίμονο εύλογη…

Σε κάθε επίπεδο της εκπαίδευσης έρχονται σε σύγκρουση, αυτοί οι δυο τρόποι σκέψης. Κατ’ αρχήν ακούγονται ηχηρές πολιτικές διακηρύξεις, ότι η εκπαίδευση πρέπει να απελευθερώνει την δημιουργικότητα και να πλάθει ελεύθερους ανθρώπους, αντάξιους ενός δημοκρατικού πολιτεύματος. Στην πραγματικότητα τα υφιστάμενα εκπαιδευτικά προγράμματα και τα εκπαιδευτικά συστήματα, προσαρμόζονται, όλο και περισσότερο στις απαιτήσεις του σύγχρονου παραγωγικού μηχανισμού.

Αυτό δεν συμβαίνει μόνο με άνωθεν εντολές, αλλά είναι και αίτημα των εκπαιδευτικών και των γονέων, που αγωνιώντας για την αποκατάσταση των παιδιών, θεωρούν αυτονόητο και ρεαλιστικό να τα πιέζουν να προσαρμοστούν στην υφιστάμενη τάξη. Δεν πρέπει να δημιουργεί έκπληξη λοιπόν η διαπίστωση του παιδαγωγού sir Ken Robinson, ότι με την πρόοδο της εκπαίδευσης τα παιδιά χάνουν την δημιουργικότητά τους, ούτε η επισήμανση  του Ευγένιου Τριβιζά, ότι:

“η εκπαίδευση, αντί να εμπνέει και να χαρίζει δημιουργικά φτερά, συνθλίβει και καταθλίβει, με την συσσώρευση γνώσεων το παιδί”. Αυτός είναι ο “ρεαλιστικός” στόχος!

Ωστόσο δίπλα σε όλα αυτά και κυρίως κάτω από όλα αυτά, υπόγεια, οι δημιουργικές πνοές των παιδαγωγών, των γονέων και των παιδιών, κάποτε σμίγουν και ίσως βρουν το πεδίο να εκφραστούν με έναν απροσδόκητο τρόπο, στο πρόσωπο του χαρισματικού δασκάλου, που λατρεύεται από τα παιδιά, σε αυτό του τολμηρού μεταρρυθμιστή, που κατορθώνει να θεσμοθετήσει προς δημιουργικές κατευθύνσεις και κυρίως στο “άφημα”, που εκδηλώνεται σε κάποιες προνομιακές στιγμές, των παιδαγωγών και των γονέων, να διδαχθούν από την άμεση και αμόλυντη από θεωρητικές μεσολαβήσεις θεώρηση του κόσμου από τα παιδιά, σεβόμενοι και ανεχόμενοι την αποκλίνουσα σκέψη τους, που ο Ken Robinson, θεωρεί, προϋπόθεση της δημιουργικότητας: “μου πήρε τέσσερα χρόνια να ζωγραφίσω σαν τον Ραφαήλ, αλλά μια ολόκληρη ζωή να ζωγραφίσω σαν παιδί…”, διατείνεται ο Picasso.

Πέρα όμως από αυτές τις περιφερικές εκδηλώσεις αμφισβήτησης, ο κανόνας παραμένει και απαιτεί την προσαρμογή και η προσαρμογή απαιτεί βία. Κάθε κοινωνία, σε κάθε ιστορική εποχή, εκπαιδεύει τα νέα μέλη της, ώστε να προσαρμοστούν στις απαιτήσεις της. Αυτή η εκπαίδευση ενέχει πάντοτε ένα στοιχείο βίας, αφού οι αυθόρμητες επιθυμίες καταστέλλονται ή εκτρέπονται σε αποδεκτές κατευθύνσεις. Τελικά όμως υπάρχει η επιβράβευση της ενσωμάτωσης και της συμμετοχής στην κοινωνία των ενηλίκων.

Στην εποχή μας, η ενσωμάτωση στην κοινωνία των ενηλίκων, ακόμα και όταν είναι δυνατή, δεν είναι καθόλου ελκυστική. Στο συγκλονιστικό κείμενο της με τίτλο, “Για χάρη των παιδιών”, η ψυχολόγος Ελένη Νίνα, αναφερόμενη στις περιπτώσεις βίας, που ασκείται στα παιδιά, διαπιστώνει, ότι οι άνθρωποι δολοφονούν το μέλλον και αναρωτιέται μήπως: “Μια μυστική ρωγμή της ύπαρξης… ενέχει στους ανθρώπους την επιθυμία να εξαφανιστούν…”. Ίσως όμως αυτή η έκδηλη και οπωσδήποτε καταδικάσιμη βία, να αποτελεί απόρροια μιας άλλης βίας, θεμελιακής και νόμιμης, που κανένας εισαγγελέας ενηλίκων ή ανηλίκων δεν καταδικάζει.

Είναι η βία που σκοπό έχει να οδηγήσει στην προσαρμογή των ανθρώπων σε ένα απάνθρωπο παραγωγικό μηχανισμό. Ο “ρεαλισμός”, μέσα σε αυτήν την κατάσταση εξανδραποδισμού των ζωών μας, δείχνει ότι αυτός ο δρόμος, αυτή η βία, είναι η καλύτερη δυνατή λύση για τα ίδια τα παιδιά.

Είδαμε ότι εναλλακτικές λύσεις σχεδόν δεν υπάρχουν. Ακόμη και για τα δωδεκάχρονα της εξωτικής Ανατολής, που δουλεύουν σε εργοστάσια, που φέρουν δικτυωτό πλέγμα, στα παράθυρα, για να μην αυτοκτονήσουν, η επιλογή αυτή είναι “ρεαλιστική”, αφού διαφορετικά ή θα πεθάνουν από την πείνα ή θα εκδοθούν σε παιδεραστές!

Ίσως η “μυστική ρωγμή της ύπαρξης” να είναι η έκδηλη μορφοποίηση, μιας διεστραμμένης απώθησης, ότι πιο ζωντανού και δημιουργικού κρύβει μέσα του ο άνθρωπος, το τίμημα μιας ψευδούς ασφάλειας, που οδηγεί στον μαρασμό.

“Κάθε υποκείμενο πρέπει όχι μόνο να λάβει μέρος στην καθυπόταξη της εξωτερικής φύσης, ανθρώπινης ή μη, αλλά για να κατορθώσει κάτι τέτοιο, πρέπει να καθυποτάξει την φύση μέσα του…”, λέει ο Max Horkheimer. Ίσως η εκδίκηση της “φύσης μέσα του” να δημιουργεί τις καταστροφικές εκδηλώσεις των ανθρώπων, που εν μέσω του πολέμου, τρόμαξαν τόσο τον Freud, ώστε να τον οδηγήσουν να επινοήσει την θεωρητική έννοια του «ενστίκτου του θανάτου”…

Σε ένα πιο βαθύ επίπεδο, την βία αυτή συνοδεύει η σύγχρονη στάση απέναντι στον θάνατο. Ο Walter Benjamin στο κείμενό του “ο αφηγητής”, πριν έναν αιώνα, αφού διαπιστώσει πως μαζί με την παρακμή της χειροτεχνικής παραγωγής, παρακμάζει και η ικανότητα της αφήγησης και ότι “…o αφηγητής από τον θάνατο δανείστηκε την αυθεντία του…”, συνεχίζει:

“…Στη διάρκεια των νέων χρόνων το θνήσκειν εκτοπίζεται όλο και περισσότερο από τον αντιληπτικό κόσμο των ζωντανών. Κάποτε δεν υπήρχε κανένα σπίτι, ίσως και κανένα δωμάτιο, που να μην είχε πεθάνει κάποιος… Σήμερα οι αστοί είναι αποστειρωμένοι κάτοικοι της αιωνιότητας μέσα σε χώρους, που παρέμειναν καθαροί από τον θάνατο και οι κληρονόμοι θα τους στοιβάξουν, όταν θα φθάσει το τέλος τους, σε σανατόρια ή νοσοκομεία…”, ( θυμίζουν τίποτε τα λόγια αυτά; ).

Έτσι λοιπόν εκτοπίζεται από παντού, το βίωμα του θανάτου. Μέσα σε μια υπνωτιστική καταναλωτική αφέλεια, που θυμίζει την στάση των ιθαγενών της Αμερικής απέναντι στα καθρεφτάκια, που πρόσφεραν οι εισβολείς, ο θάνατος τοποθετείται σε ένα αόριστο μέλλον, κάποια μακρινή στιγμή, σαν κάτι που δεν μας αφορά, που αφορά πάντοτε κάποιον άλλον.

Αν κάποτε μας αγγίξει, με κάποια απώλεια, οριοθετείται άμεσα κάποια περίοδος πένθους και μετά επιτακτικά απαιτείται η επάνοδος στην “φυσιολογικότητα”.

Η σύγχρονη κοινωνική πραγματικότητα δεν ανέχεται την αίσθηση του εφήμερου, ούτε την αίσθηση του απείρου. Αυτό αντανακλάται και στην αγωγή και στην εκπαίδευση, καθώς μόνιμο μέλημα είναι να προστατεύσουμε τα παιδιά, από δυσάρεστες εμπειρίες.

Τι θα πούμε όμως στην μικρή του σχολείου που: “όταν μας έβαζε η δασκάλα έκθεση για την γιορτή του πατέρα εγώ έγραφα ψέματα, μυθοπλασία για το πώς μπορεί να είναι η γιορτή του πατέρα. Μου ήταν απολύτως αντιληπτό, ότι δεν μπορούσα να μοιραστώ τα βιώματά μου, όπως ότι την ημέρα της γιορτής του πατέρα μου, ετοιμάζομαι, γιατί θα πάμε στον τάφο του, θα τον πλύνουμε, θα τον φροντίσουμε, θα βάλουμε λουλούδια, θα ανάψουμε το καντήλι, θα μυρίσει λιβάνι, θα του κάνουμε τρισάγιο και όταν θα γυρίσουμε, θα μοιράσουμε, στην μνήμη του, κόλλυβα σε όλη την γειτονιά”…

Ο ανθρωπολόγος Georges Devereux, θεωρούσε την προσαρμοστικότητα ως την κατ’ εξοχήν ιδιότητα της ψυχικής υγείας. Προσαρμοστικότητα σημαίνει η ικανότητα να επιβιώνεις σε διαφορετικά περιβάλλοντα διατηρώντας την αίσθηση του εαυτού. Σημαίνει επίσης ότι δεν ταυτίζεσαι ολοκληρωτικά με κανένα περιβάλλον.

Αυτήν την προσαρμοστικότητα πρέπει να επιζητά η εκπαίδευση. Να δημιουργήσει ανθρώπους ικανούς να επιβιώνουν στην σύγχρονη κοινωνία. Ικανούς επίσης να βυθίζονται στην μισοφωτισμένη νύχτα, αναζητώντας την καρδιά της δημιουργίας, έτοιμοι αν αξίζει τον κόπο να χαθούν, ακολουθώντας μια επιθυμία ή ένα όνειρο…

ΥΓ: Τα αποσπάσματα του John Kenneth Galbraith είναι από το βιβλίο “H κοινωνία της αφθονίας” εκδόσεις Παπαζήση  1970, σε μετάφραση Κώστα Χατζηαργύρη. Τα αποσπάσματα του Horkheimer, από το βιβλίο “Η έκλειψη του λόγου” εκδόσεις κριτική 1987, σε μετάφραση της εκδότριας Θέμιδος Μίνογλου. Τα αποσπάσματα του Benjamin, είναι από το κείμενο “Ο αφηγητής” δημοσιευμένο στο περιοδικό Λεβιάθαν Νο 11 σε μετάφραση της Ουρανίας Νταρλαντάνη. Η προμετωπίδα είναι από ποίημα του Δημήτρη Ασημακόπουλου, που δεν έχει δημοσιεύσει ακόμη.

* Ο Μιχάλης Παπαγγελής, είναι ψυχίατρος  

Διαβάστε επίσης: Ψυχιατρική είναι… Του Μιχάλη Παπαγγελή

Περικλής Κοροβέσης: Σήμερα είναι η εποχή της σποράς και όχι της συγκομιδής

Ο δημοσιογράφος, συγγραφέας και πολιτικός ακτιβιστής Περικλής Κοροβέσης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.gr με αφορμή τα 100 χρόνια από την Οκτωβριανή Επανάσταση, επισημαίνοντας: «Ν’ αφήσουμε τα μεγαλεπήβολα σχέδια και τις οκτωβριανές επαναστάσεις, ή τις γαλλικές επαναστάσεις, και να δούμε με τις μικρές μας τις δυνάμεις τι μπορούμε να κάνουμε στον μικρό μας χώρο, κι αυτό δεν είναι λίγο […] Προχωράμε την ουτοπία. Δηλαδή, σήμερα, είναι η εποχή της σποράς και όχι της συγκομιδής […] Αν θέλουμε να επαναστατήσουμε, πρώτα απ’ όλα πρέπει να είμαστε ζωντανοί. Να «κρατήσουμε τη ζωή μας». Γιατί όπως είπε ο Καστοριάδης, οι πιο πολλοί άνθρωποι είναι «αναπνέοντα πτώματα». Αφού αναπνέουμε να είμαστε ζωντανοί, και όχι πτώματα».

Η Πρωτοβουλία «Το 2017 για το 1997» σε συνεργασία με τον Οργανισμό Πολιτισμού, Αθλητισμού και Νεολαίας Δήμου Αθηναίων (ΟΠΑΝΔΑ)  διοργάνωσε μια εκδήλωση που συμμετείχατε στους ομιλητές. Που καταλήξατε, εκεί;

Ήταν μια συνάντηση του Δημήτρη Πουλικάκου, του Τεό Ρόμβου, του Αντώνη Αντωνάκου και εμού, η οποία έγινε στο κτήριο του EAT-ΕΣΑ, ένας συμβολικός χώρος που από άντρο βασανιστηρίων τώρα έχει γίνει χώρος πολιτισμού και στεγάζονται τα γραφεία της Ένωσης Φυλακισθέντων και Εξορισθέντων ’67-’74.
Ήταν μια μάζωξη από ανθρώπους που ψάχνονται. Και εκεί η κουβέντα εξελίχθηκε σ’ έναν προβληματισμό, «που είμαστε», «τι κάνουμε», «ποιοι είμαστε». Έγιναν κάποιες παρεμβάσεις που είχαν πάρα πολύ μεγάλο ενδιαφέρον, και ο καθένας χωρίς να ταυτίζεται με τον άλλον κατέθεσε τη δικιά του την εμπειρία. Δηλαδή, ο καθένας τι κάνει; Γιατί όλοι αυτοί με το δικό τους τρόπο είναι ενεργά άτομα στην κοινωνία, ο καθένας στον τομέα του. Οπότε, μεταφέραμε τις εμπειρίες μας και λίγο πολύ όλοι είπαμε ότι κάνουμε αυτό που μπορούμε.

Ν’ αφήσουμε τα μεγαλεπήβολα σχέδια και τις οκτωβριανές επαναστάσεις, ή τις γαλλικές επαναστάσεις, και να δούμε με τις μικρές μας τις δυνάμεις τι μπορούμε να κάνουμε στον μικρό μας χώρο, κι αυτό δεν είναι λίγο. Αυτό ήταν περίπου το πνεύμα της εκδήλωσης.

Αυτό τον καιρό παίζεται στους κινηματογράφους η ταινία «Όταν ο Μαρξ συνάντησε τον Ένγκελς», όπου τελειώνει με τη σύνταξη του  Κομμουνιστικού Μανιφέστου. Με αυτά που βλέπουμε να γίνονται στις μέρες μας, όπως π.χ. τα σκλαβοπάζαρα στη Λιβύη, δείχνει τρομακτικά επίκαιρη. Γιατί παρ’ όλους τους αγώνες που άλλαξαν τον πλανήτη, είμαστε ακόμα έως και σε χειρότερη κατάσταση;

Σε χειρότερη δεν είμαστε, αλλά πιστεύω, ότι ξαναβρισκόμαστε στο ίδιο επίπεδο αναζητήσεων του ‘19ου αιώνα, που υπήρχαν οι διάφορες φάσεις, από τον Προυντόν, τον Μαρξ, παλιότερα τους τοπικούς σοσιαλιστές, οπότε ήταν τότε όλα αυτά ένα είδος λέσχης. Δεν ήταν ενωμένα με τα κινήματα. Δηλαδή, είχαμε το 1848, είχαμε την Παρισινή Κομμούνα αργότερα, το 1871, που ήταν ένας συνδυασμός κινημάτων και ιδεών.

Στον ‘21ο αιώνα που είμαστε σήμερα, έχουμε δει ότι η επαναστατική ουτοπία γίνεται ολοκληρωτισμός. Το είδαμε στην Κίνα, στη Ρωσία, στο Βιετνάμ. Είδαμε ότι ο κομμουνισμός σε τελική ανάλυση, ανανέωσε τον καπιταλισμό. Στη Ρωσία έγινε κρατικός καπιταλισμός, στην Κίνα μισοκρατικός-μισοελεύθερος καπιταλισμός, στο Βιετνάμ το ίδιο, οπότε εκεί πέρα υπάρχει ένα πρόβλημα, ότι όταν η επανάσταση είναι για την εξουσία τελικά καταντάει δεξιά εξουσία. Η εξουσία είναι πάντοτε δεξιά, όποιο ένδυμα κι αν φορέσει, του σοσιαλισμού ή του κομμουνισμού. Εκτός βέβαια από τον αναρχισμό, που ο αναρχικός δεν έκανε ποτέ εξουσία.

Επομένως, είμαστε σ’ εκείνη την περίοδο, γιατί μπορεί, ότι δεν κατόρθωσαν να κάνουνε οι Γερμανοί και οι δοσίλογοι, η δεξιά του εμφυλίου πολέμου και η χούντα, δηλαδή να καταργήσουν την Αριστερά… διότι δεν είναι τυχαίο όταν το Κομμουνιστικό Κόμμα της Ελλάδας με τον εμφύλιο πόλεμο παθαίνει πολιτική και στρατιωτική συντριβή, μέσα σε 8 χρόνια η Αριστερά γίνεται αξιωματική αντιπολίτευση΄ δεν ηττήθηκε στην ουσία ξαναγεννήθηκε.

Ε, με τον Τσίπρα, νομίζω, μπήκε η οριστική ταφόπλακα της Αριστεράς, όπως την γνωρίζαμε. Και μπορεί η Αριστερά να έχει θαφτεί, όχι όμως οι Αριστεροί. Υπάρχουν, σκέφτονται. Τώρα, το τι θα αποδώσει αυτό, είναι ακόμα άγνωστο, αλλά εν πάση περιπτώσει έτσι κινείται η ιστορία.

Δηλαδή σε τι βάσεις, τώρα πια; Να πάρουμε όλες αυτές τις ιστορικές εμπειρίες και να τις μεταμορφώσουμε σε κάτι άλλο, κι αυτά που έλεγαν πριν 100 χρόνια, πρέπει κάπως να τα επαναπροσδιορίσουμε; Να δούμε τι θα κρατήσουμε και τι θα αφήσουμε για να προχωρήσουμε;

Αυτή τη δουλειά έκανα για 10 χρόνια στη στήλη μου στην Εποχή, που λεγόταν «Αριστερή ανακύκλωση». Δηλαδή, ότι πολύτιμο μας έχει δοθεί από την παράδοση αλλά και από όλη την ιστορία της ανθρωπότητας, να το χρησιμοποιήσουμε και να το προχωρήσουμε ακόμη πιο πολύ. Γιατί οι άθλιοι δεν παλεύουνε από το 19ο αιώνα, παλεύουνε από την αρχή της ανθρωπότητας. Συγκεκριμένα όταν αρχίζει η νεολιθική εποχή, που ο άνθρωπος μαθαίνει να εξημερώνει ζώα, να καλλιεργεί τη γη, και παύει πια να είναι τροφοσυλλλέκτης και κυνηγός, εκεί που διαμορφώνεται η πρώτη ιδιοκτησία και αρχίζουν οι πρώτες εξεγέρσεις.

Αυτό είναι μέσα στην ιστορία της ανθρωπότητας, στο σημείο που υπάρχει ιδιοκτησία, διαμορφώνει κράτος και εξουσία, που «μετριέται από το τι αποκλείει», όπως λέει ο Φουκώ. Δηλαδή η εξουσία αποκλείει και όσο πιο πολλούς αποκλείει, τόσο πιο μεγαλύτερη γίνεται η εξουσία. Ολοκληρωτισμός, δηλαδή. Έτσι έχουμε και τις γενοκτονίες και τα ολοκαυτώματα, τις εθνοκαθάρσεις, κλπ.. Ε, λοιπόν, αυτό το παιχνίδι που ξεκινάει από την αρχή της ανθρωπότητας, από τη Νεολιθική εποχή, περίπου από το 10.000 π.Χ., έγινε ένας αγώνας μεταξύ θανάτου-εξουσίας και ζωής-επανάστασης. Υπάρχει αυτό το ζεύγος, και η ζωή συνεχίζεται.

Σήμερα όμως, τι θα μπορούσαμε να κρατήσουμε για να προχωρήσουμε, και πώς;

Προχωράμε την ουτοπία. Για παράδειγμα, όταν οι γυναίκες, που μετείχαν στη Γαλλική Επανάσταση το 1789, ζητήσανε ψήφο, τους έκοψαν το κεφάλι. Σήμερα όλες οι γυναίκες, σχεδόν σε όλο τον κόσμο, ψηφίζουν. Η ιστορία μερικές φορές κάνει πιο μεγάλα βήματα από τη ζωή του ανθρώπου. Είναι σαν έναν σπόρο που τον φυτεύεις για να γίνει ένα δέντρο το οποίο μπορεί να έχει και χίλια χρόνια ζωή. Δηλαδή, σήμερα, είναι η εποχή της σποράς και όχι της συγκομιδής.

Και τι σπέρνουμε;

Τη ζωή μας! Αυτό που μας αναλογεί, πλέον να το κάνουμε! Αν θέλουμε να επαναστατήσουμε, πρώτα απ’ όλα πρέπει να είμαστε ζωντανοί. Να «κρατήσουμε τη ζωή μας». Γιατί όπως είπε ο Καστοριάδης, οι πιο πολλοί άνθρωποι είναι «αναπνέοντα πτώματα». Αφού αναπνέουμε να είμαστε ζωντανοί, και όχι πτώματα.

Διότι ο άνθρωπος που είναι κλεισμένος στο αυτοκίνητό του, στο σπίτι του, στην ψευτοδουλειά του, και δεν κάνει τίποτα, είναι η βάση του φασισμού. Όταν ακούς άνθρωπο που λέει «δε γίνεται τίποτα», αυτός είναι η βάση του φασισμού, γιατί εκτός των άλλων, περιμένει ένα σωτήρα, που σωτήρες δεν υπάρχουνε.

Πώς μπορούμε να λέμε ότι ζούμε, όταν δεν βλέπουμε και δεν ακούμε;

Αν δεν βλέπουμε και δεν ακούμε, είμαστε αναπνέοντα πτώματα, και όχι μόνο. Να δώσω ένα παράδειγμα: Διάβαζα για τη ζωή της Μπίλι Χόλιντεϊ, στη πρέζα που είχε πέσει, ότι σε ένα ξενοδοχείο που τραγουδούσε αναγκαζόταν να αλλάζει στο ανσασέρ, επειδή ήταν μαύρη και δεν της έδιναν δωμάτιο, κλπ.. Λοιπόν, επειδή είναι μια τραγουδίστρια που μου αρέσει, κάνω ένα μυθιστόρημα -στο μυαλό μου, βέβαια- ότι είμαι Έλληνας εργαζόμενος σ’ αυτό το ξενοδοχείο και παίρνω την Μπίλι και της δίνω το δικό μου δωμάτιο. «Εκμεταλλεύομαι» την Μπίλι, στο μυαλό μου, και μετέχω στη ζωή της, και αυτό το κάνω για οποιαδήποτε Μπίλι, και ζω σε έναν κόσμο αγάπης. Γιατί έχω όλη την ανθρωπότητα στην βιβλιοθήκη μου, με τα έργα τους, και λέω, ρε Όμηρε, έλα να μου πεις ιστορίες. Παπ! Τον κατεβάζω τον Όμηρο, και φεύγω με τον Οδυσσέα, περιπλανιέμαι. Λοιπόν, μας έχει δώσει πάρα πολλά η ανθρωπότητα, και μπορεί να μας κάνουνε πλούσιους, πολύ πλούσιους.

Και μπαίνει τώρα η βιοπολιτική, που λέει ο Φουκώ, που μας κλέβουνε τη ζωή. Δηλαδή, η τηλεόραση (όπως ο Έκο το είχε πει, «όταν υπάρχει τηλεόραση δεν χρειάζονται τανκς») μπαίνει μέσα στη ζωή σου και στην αλλοτριώνει. Σε κάνει ένα τίποτα. Αν κοιτάζεις την τηλεόραση από το πρωί μέχρι το βράδυ, συνέχεια, σε κάνουνε να είσαι ένα τίποτα στην υπηρεσία του καπιταλισμού.

Και όταν κάποια στιγμή σταματήσεις να βλέπεις τηλεόραση και βγεις έξω, επειδή έχεις «εκπαιδευτεί» ως θεατής, συνεχίζεις να «ζεις» σαν θεατής;

Κι όχι μονάχα αυτό. Υπάρχει ένας συγγραφέας, ονόματι Χαράρι –Εβραίος είναι- που έχει γράψει το «Sapiens» (κυκλοφορεί και στα ελληνικά από τις Εκδόσεις Αλεξάνδρεια). Εκεί, γράφει ότι το ανθρώπινο είδος, δεν είναι τόσο αθώο όσο φαίνεται. Ήδη από τη νεολιθική εποχή, δημιούργησε μεγάλες καταστροφές. Και κάνει μια υπόθεση στο τέλος, ότι θα γίνουμε ένα είδος ρομποτοάνθρωποι, εξαρτημένοι από κάποιο μηχάνημα. Στις μέρες μας έχουν βγει τα smartphone και οι άνθρωποι δεν μιλάνε μεταξύ τους, είναι εξαρτημένοι από το μηχάνημα. Κι αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, γιατί όταν π.χ. ο άλλος κάνει sex από το τηλέφωνο, κλπ., απαρνιέται την ανθρώπινή του διάσταση. Κι αυτό μπορεί να οδηγήσει σε πολύ άσχημα πράγματα.

Έχει ήδη οδηγήσει; Γιατί όταν κάποιος έχει ζήσει κολλημένος σε ένα μηχάνημα, μετά περιμένει οι άνθρωποι να αντιδρούν σαν το μηχάνημα.

Ναι, το ότι έχουν την τηλεόραση ανοιχτή από το πρωί μέχρι το βράδυ για συντροφιά, στην ουσία αυτή η συντροφιά είναι η χειρότερη μοναξιά. Γιατί δεν μετέχουν σε τίποτα.

Ενώ π.χ. όταν διαβάζουμε, όπως έλεγε ο καθηγητής κοινωνιολογίας, Γρηγόρης Λάζος, δρούμε, γιατί μέσα στο μυαλό μας δημιουργούμε έναν κόσμο, τον σκηνοθετούμε, τον διαμορφώνουμε, δηλαδή, ο αναγνώστης επεμβαίνει σ’ αυτό που διαβάζει.

Σίγουρα, και το χειρότερο απ’όλα είναι, ότι στην τηλεόραση με το ζάπινγκ και τις συνεχείς διακοπές για διαφημίσεις, ο σύγχρονος άνθρωπος μαθαίνει να αντιλαμβάνεται αποσπασματικά και δεν μπορεί να συγκροτήσει ένα αφήγημα, το αφήγημα της ζωής του. Κι ο άνθρωπος, που δεν μπορεί να αφηγηθεί, σημαίνει ότι έχει χάσει την κυριαρχία του εαυτού του. Ενώ εκείνος που μπορεί να αφηγηθεί τη ζωή του, μπορεί να δαμάσει τη ζωή του, και να δώσει μια εμπειρία για όλους. Όπως ήταν ο Χρόνης Μίσσιος, ο φίλος μου, ο οποίος ήταν ένας πολίτης που κατάφερε και δάμασε την περιπέτεια της ζωής του, την έκανε ένα αφήγημα και μας το έδωσε, στην αρχή προφορικά, μετά και γραπτά.

Και ακόμα πιο πολύ, αυτός που μπορεί να πει τα μυστικά του, τα απόρρητα, τα απαγορευμένα, ακόμα καλύτερα, από εκεί έρχεται η απελευθέρωση, κι αυτό για παράδειγμα, το δείχνει το κίνημα των ομοφυλόφιλων. (Όπου, παρεμπιπτόντως, κακώς τους λέμε ομοφυλόφιλους, γιατί είναι μία διάκριση. Όμως, ανήκουν στο ανθρώπινο είδος, και το ανθρώπινο είδος έχει βιοποικιλία΄ δεν ξέρουμε για τα 7,2 δις που είμαστε στον πλανήτη, τι κάνει ο καθένας. Εγώ θα έλεγα ότι είμαστε όλοι ένα ανθρώπινο είδος, με μια ποικιλία. Δεν πιστεύω ότι υπάρχει διαφορά άντρα- γυναίκα. Είναι το ανθρώπινο είδος, που βγαίνει με αυτή ή την άλλη μορφή, όπως στα ζώα, ή ακόμα και στα φυτά που υπάρχουν αρσενικά και θηλυκά. Οι διακρίσεις που γίνονται είναι υπό την εξουσία, κι όχι από τη φύση. Η φύση μας θέλει όλους ίσους).

Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης, μου είπε σε μια συνέντευξη, ότι οι μεγάλες αφηγήσεις και τα μεγάλα αφηγήματα μας τελειώσανε, και πρέπει να στραφούμε στα μικροαφηγήματα, δηλαδή στις ιστορίες των ανθρώπων.

Έχει απόλυτο δίκιο. Δηλαδή, το να έρθει κάποιος στην παρέα και να μιλάει για τον Πλάτωνα, επειδή έχει κάνει αναλύσεις για τη φιλοσοφία του, ενδιαφέρον έχει, αλλά αυτό μπορώ να δω και μόνος μου. Και εγώ έχω Πλάτωνα στη βιβλιοθήκη μου. Μπορείς, όμως να μου πεις, τι ένιωσες προχτές που τσακώθηκες με τη γυναίκα σου, με το παιδί σου, με το φίλο σου; Μετάφερέ μου ανθρώπινη εμπειρία! Αυτή με θρέφει. Και μας θρέφει όλους, η ανθρώπινη εμπειρία.
Οι γνώσεις δε σημαίνουν αναγκαστικά καλλιέργεια. Αν σκεφτούμε, ότι πολλοί ναζί εγκληματίες πολέμου ήταν γιατροί. Ή αν σκεφτεί κανείς, ακόμα, ότι τα όργανα βασανισμών της Ιεράς Εξέτασης, τα είχαν κάνει οι γιατροί για να επιμηκύνουν τον πόνο και να μη βλάπτουν ζωτικά όργανα, ώστε να βασανίζονται οι άνθρωποι χωρίς να πεθαίνουν, ή να πεθαίνουν με ένα μαρτυρικό θάνατο.

Ως επίλογο, για τα 100 χρόνια από την Οκτωβριανή Επανάσταση, τι θα λέγατε;

Λοιπόν, έχουμε δίκιο να επαναστατούμε, γιατί υποστηρίζουμε τη ζωή, τα παιδιά μας, τα εγγόνια μας, και όλους τους άλλους. Και να τελειώσω με αυτό που είπε ένας ηγέτης Ινδιάνος: «Τίποτα δεν είναι δικό μας, τα πάντα τα έχουμε δανειστεί από το μέλλον».

 

Ελένη Νίνα: Η πρώτη δημοκρατία του κόσμου

 

Tvxs

Αυτός ο κόσμος, είναι ένας κόσμος πολλαπλών σεξουαλικών προτιμήσεων και πρακτικών, που συχνά δεν ανέχεται αποφάσεις των Δύο, αλλά του Ενός. Του Ενός «δυνατού», που απειλεί, εκβιάζει, παρενοχλεί και βιάζει. Του Ενός γονέα, αφεντικού, διαστροφικού, αρχηγού.

Μιλάμε συχνά για την βία, αλλά δεν υπάρχει μόνον η άμεση ολοφάνερη βία. Υπάρχουν και άλλες σχεδόν αδιόρατες μορφές καταναγκασμού, που επιβάλλουν σχέσεις κυριαρχίας και εκμετάλλευσης.

Όπως η «πρόταση» ενός αφεντικού να κυκλοφορεί γυμνή μία υπάλληλος, προκειμένου να εμψυχώνονται οι άνδρες εργαζόμενοι. Νομικά «δεν έκανε τίποτα κακό», ήταν μία συμφωνία μεταξύ ενηλίκων. Όπως και εκείνοι που χρησιμοποιούν λεκτική βία, ούτε αυτοί «κάνουν τίποτα κακό». Μα ούτε κι αυτοί που πωλούν, έναντι χρημάτων, την παρθενία νεαρών γυναικών. Κι αυτή μία εμπορική συναλλαγή μεταξύ ενηλίκων είναι.

Ούτε τα γραφεία, που νοικιάζουν ενήλικες παρανύμφους, στους γάμους πλουσίων στην Κίνα, προκειμένου να παρενοχλούνται και συχνά να βιάζονται από μεθυσμένους καλεσμένους, «κάνουν κάτι κακό». Προσφέρουν υπηρεσίες, για να γλυτώσουν την επίθεση οι φίλες της νύφης. Έτσι απλά η πολυτέλεια γίνεται ωμότητα.

Ανέκαθεν οι άνθρωποι δημιουργούσαν σχέσεις, που βασίλευε η παραφροσύνη του κέρδους. Και σ’ αυτό το πλαίσιο, οι άνθρωποι γίνονται εμπορεύματα, με σήμα κατατεθέν. Μέσα από την ένδεια υλικών αγαθών, την απουσία αξιών, τον φόβο και την διαστροφή, αναδύεται ένα μέρος της ανθρωπότητας, που προσχωρεί στον καταναγκασμό, που επιβάλει η διαιώνιση της κυριαρχίας του «ισχυρού».

Το σώμα και η ατομικότητα πωλούνται και νοικιάζονται. Ολόκληρη η Ύπαρξη γίνεται επάγγελμα. Το σώμα αφιερώνεται στην απόκτηση χρημάτων. Βεβαίως, το γυναικείο σώμα πρωταγωνιστεί σ’ αυτόν τον τερατώδη μηχανισμό διασκέδασης και εκτόνωσης. Η γυναίκα, η τόσο επιθυμητή, αγαπημένη και μισητή. Η γυναίκα μητέρα, αγία και πόρνη.

Ο Γάλλος συγγραφέας Ουελμπέκ, περιγράφει με τον καλύτερο δυνατό τρόπο, την στειρότητα ενός σύμπαντος, που διέπεται από την προσταγή «Απόλαυσε»! Μιάς και μιλάμε, όμως, για εμπορικές συμφωνίες, πρέπει να πούμε ότι οι άνθρωποι ευθύνονται για την ιστορία τους και για τις κοινωνίες τους.

Ο κάθε άνθρωπος μεγαλώνει πρώτα, μέσα στην οικογένεια του. Δυστυχώς υπάρχουν πολλές περιπτώσεις όπου οι γονείς, μέσα από την υπερπροστατευτικότητα, την αδιαφορία ή την βία, προϊόντα και οι ίδιοι μιας απαιτητικής και βάναυσης οικογένειας και κοινωνίας, εκπαιδεύουν τα παιδιά τους, να υποταχθούν πρώτα στις δικές τους αποφάσεις και μετά να υποταχθούν στους δασκάλους, στους συντρόφους, στα αφεντικά και στους πολιτικούς.

Έτσι προκύπτουν στρατιές εξαρτημένων, παραιτημένων ή θυμωμένων, βίαιων και ανεύθυνων πολιτών-ανθρώπων. Εάν σ’ αυτό προσθέσουμε και το κυνήγι του χρήματος και την αίσθησης της «δύναμης» που δίνει η άσκηση εξουσίας, τότε έχουμε αυτήν την υπέροχη κοινωνία, που διακηρύσσει την ελευθερία, την ισότητα και την αλληλεγγύη, τις οποίες παραβιάζει καθημερινά και ανελλιπώς.

Μέσα από όλα αυτά, δεν μπορούμε να μην αναρωτηθούμε:
Ποιού τύπου κοινωνίας θέλουμε να είμαστε φορείς εμείς οι άνθρωποι; Ποιό είναι το όραμα για το μέλλον των κοινωνιών; Πόσο ενεργοί είναι οι άνθρωποι στην ζωή τους, όσον αφορά τα ανθρώπινα δικαιώματα; Πόσο ενεργοί είναι οι πολίτες στα της Πολιτείας;

Πιστεύω ότι η Ανθρωπότητα μπορεί να κάνει καλύτερα πράγματα. Η Πίστη αυτή εκφράζεται με τον πιο δραματικό τρόπο, στον τελευταίο λόγο, που εκφώνησε ο Ροβεσπιέρος το 1794, μία ημέρα πριν την εκτέλεσή του:
«Όμως σας διαβεβαιώ, υπάρχουν ψυχές ευαίσθητες και αγνές. Υπάρχει, εκείνο το τρυφερό, επιτακτικό και ακαταμάχητο πάθος, το βάσανο και η αγαλλίαση της ευγενικής καρδιάς,·εκείνη η βαθιά απέχθεια για την τυραννία, εκείνος ο συμπονετικός ζήλος για τους καταπιεσμένους, εκείνη η ιερή αγάπη για την πατρίδα, εκείνη η ακόμα πιό υψηλή και ιερή αγάπη για την ανθρωπότητα, χωρίς την οποία μια μεγάλη επανάσταση είναι απλώς ένα θορυβώδες έγκλημα, που καταστρέφει ένα άλλο έγκλημα, υπάρχει εκείνη η γενναιόφρων φιλοδοξία να εγκαθιδρύσουμε, εδώ στη γη, την πρώτη Δημοκρατία του κόσμου».

*Η Ελένη Νίνα είναι κλινικός ψυχολόγος – ψυχοθεραπεύτρια.


(Φωτο: Έργο του Pablo Picasso, Les Demoiselles d’Avignon, 1907)

http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/i-gynaika-os-protagonistis-ston-teratodi-mixanismo-diaskedasis-kai-ektonosis

«Αντίο Ελλάδα». Καλό ταξίδι Κώστα Βεργόπουλε

«Αντίο Ελλάδα». Καλό ταξίδι Κώστα Βεργόπουλε

Ο Κώστας Βεργόπουλος ήταν από εκείνους τους καθηγητές πανεπιστημίου που δεν κοιτούσε από την πανεπιστημιακή του έδρα, αφ’ υψηλού την κοινωνία. Αντιθέτως, την πανεπιστημιακή έδρα την αξιοποιούσε για να μπορεί να είναι δίπλα και μέσα στην κοινωνία. Σαν γνώστης – αρωγός. Σαν κοινωνικοπολιτικός και οικονομικός θεραπευτής.

Τον καλούσα στο τηλέφωνο στο Παρίσι για μια συνέντευξη, από το 2010 -όταν ξεκίνησα την ακτιβιστική έρευνα για την κρίση- μέχρι πριν λίγες μέρες, κυρίως όταν ένιωθα την οργή να έχει φτάσει στο απροχώρητο, κι εκείνος με τα καλύτερα ελληνικά του(ελάχιστοι έχουν μείνει να γνωρίζουν τέτοιου επιπέδου ελληνικά), έως και με λογοτεχνικό τρόπο (διότι έβαζε και ψυχή, όχι μόνο μυαλό, στις λέξεις του), εξέφραζε το κοινό αίσθημα, με μια έως και εκνευριστική ευκολία, λέγοντας τα πράγματα με το όνομά τους, δίνοντάς τους όμως και μια άλλη διάσταση και νέα οπτική.

Από τα λεγόμενά του δεν δυσκολευόσουν ποτέ να βγάλεις τίτλο. Για την ακρίβεια, δεν ήξερες τι να πρωτοδιαλέξεις:

  • Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται εις βάρος των αδύναμων;
  • Ευρώπη: Ο ηλίθιος του Παγκόσμιου χωριού
  • Υπόδειγμα καταστροφής η Ελλάδα
  • Η Ευρώπη του χρήματος σκοτώνει την Ευρώπη των λαών
  • Η Γερμανία θα έπρεπε να αποχωρήσει από την ΕΕ!
  • Η Ευρώπη, ο κόσμος σήμερα, βαδίζουν προς το πουθενά
  • Αυτό που συμβαίνει στη χώρα μας είναι αντι-ιστορικό
  • Η χώρα εγκαθίσταται οριστικά σε αιώνια ύφεση και ανεργία!
  • Μεταξύ απάτης και τραγωδίας
  • Το λόγο έχουν οι κοινωνίες και οι λαοί
  • Ωρολογιακή βόμβα η ανεργία στα θεμέλια της Ευρώπης
  • Η κοινωνία βρίσκεται καθηλωμένη στις κερκίδες
  • Η λιτότητα σκοτώνει την Ευρώπη
  • Η «χαμένη γενιά» θα νικήσει!

Και τόσα άλλα… Δεν κουράστηκε ποτέ να καταγράφει τα αδιέξοδα της πολιτικής έναντι της οικονομίας και αντίστροφα, καταγγέλλοντας τα μεγαλύτερα αδιέξοδά τoυς, όπως: τη λιτότητα, την ύφεση, και την ανεργία.

Διαβάστε επίσης: Όσα είπε ο Κώστας Βεργόπουλος στο Tvxs.gr

Έζησε το Παρίσι νομίζω από τη δεκαετία του ‘70 έως και σήμερα, αλλά ταξίδεψε και σε πολλά άλλα μέρη -είχε πιστεύω μια συναρπαστική και ασυμβίβαστη ζωή και έψαχνε και ανακάλυπτε, όσα οι πολλοί δεν θέλουν να ξέρουν καν πως υπάρχουν- όμως νοιαζόταν την Ελλάδα, σα να ήταν ο μοναδικός τόπος του, όπως και κάθε τόπος σε όλο τον κόσμο, γιατί δεν έβλεπε μόνο το δέντρο, αλλά όλο το δάσος.

Δεν είναι τυχαίο άλλωστε πως τα βιβλία του μεταφράστηκαν σε τόσες γλώσσες. Πώς γίνεται να σου μιλά κάποιος για πολιτική οικονομία και να συν-κινείσαι σα να σου απαγγέλει ποίημα ένας ποιητής; Γιατί είχε μεγάλο ταλέντο στον προφορικό όπως και στο γραπτό λόγο, και έμαθα πολλές ελληνικές λέξεις που δε γνώριζα αυτά τα χρόνια που είχα την τύχη να τον ακούω να μιλάει.

Δεν υπάρχουν πια πολλοί άνθρωποι σαν τον Βεργόπουλο. Όχι μόνο ως παγκόσμια αναγνωρισμένοι διανοούμενοι, ή ως δάσκαλοι, αλλά και ως άνθρωποι και πολίτες του πλανήτη, με αξίες, αγάπη, και όραμα γι’ αυτό που αφιέρωσαν τη ζωή τους. Η Ελλάδα μόνο δεν ξέρω αν τον τίμησε όπως του άξιζε.

Ομολογώ ότι δεν το περίμενα πως θα μου στοιχίσει τόσο πολύ, ο θάνατός του. Ίσως γιατί, ακριβώς, δεν το περίμενα, παρόλο που μου είχε πει ότι ανησυχούσε για την υγεία του, ειδικά μετά κι από την τελευταία του εγχείριση. Νόμιζα ότι θα ζει για πάντα, όπως νομίζουμε για όλους μας. Και δεν νιώθω πως είμαι η αρμόδια να μιλήσω γι’ αυτόν. Αλλά έχω ανάγκη κάπως έτσι να τον αποχαιρετήσω και να τον ευχαριστήσω για όλα.

Δεν μιλούσε για τον εαυτό του. Μόνο από τις σκέψεις του τον εκτίμησα και γι’ αυτό το μοναδικό του χιούμορ, που δεν μεταδίδεται, διότι δε μεταφέρονται δημόσια αυτά που έλεγε σε προσωπικό χιουμοριστικό τόνο. Τα κρατάω ως φυλακτό.

«Αντίο Ελλάδα»
Καλό ταξίδι Κώστα Βεργόπουλε

Υγ.1 Θυμήθηκα όταν είχα δει ένα βίντεο από μια εκπομπή που τον είχαν καλεσμένο σε κάποιο πάνελ με εξωτερική σύνδεση, μέσω σκάιπ. Μπουρδολογούσαν και εκείνον σα να τον πήρε ο ύπνος. Τον είδαν, δεν του μίλησαν. Τον άφησαν μάλλον για να τον εκθέσουν. Έτσι νόμιζαν. Και κάποιοι το κυκλοφόρησαν εναντίον του. Κι όμως όταν το είχα δει, είχα γελάσει πολύ. Αποδόμησε τελειωτικά, την ήδη αποδομημένη tv με τον πιο χιουμοριστικό τρόπο. Σα να τους είχε όλους γραμμένους, όπως ίσως ακόμα και τον εαυτό του, για εκείνα που οι περισσότεροι θέλουν να θεωρούν. Και σα να ένιωθε σαν στο σπίτι του, ακόμα και μέσα από αυτήν την οθόνη. Μέσα στα σπίτια όλων μας. Κι έτσι είναι, με έναν τρόπο που κάποιοι θα έχουν την τύχη να νιώσουν.

ΥΓ.2 Τα βιβλία του εδώ

ΥΓ.3 Τα βιογραφικά του στοιχεία που βρίσκει κανείς στο διαδίκτυο, είναι θεωρώ τα ελάχιστα: «Γεννήθηκε το 1942 στην Αθήνα. Σπούδασε νομική στο Πανεπιστήμιο Αθηνών και οικονομικές επιστήμες στο Πανεπιστήμιο της Σορβόννης, όπου αναγορεύθηκε διδάκτορας. Το 1974 εξελέγη καθηγητής οικονομολογίας στην Σορβόννη και αργότερα το 1992 καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο Πάντειο Πανεπιστήμιο. Από το 2002 είναι καθηγητής οικονομικών επιστημών στο Πανεπιστήμιο Παρίσι VII. Έχει υπάρξει επισκέπτης καθηγητής σε πανεπιστήμια της βόρειας και της νότιας Αμερικής. Εργάστηκε ως εμπειρογνώμονας στον ΟΗΕ και την Ευρωπαϊκή Επιτροπή. Υπήρξε διευθυντής του προγράμματος του Οργανισμού Ηνωμένων Εθνών για τη Μεσόγειο (UNITAR) και μέλος της επιτροπής εμπειρογνωμόνων για την απορρύθμιση και την ανταγωνιστικότητα στην Ευρώπη. Την περίοδο 1997-1999 διετέλεσε επικεφαλής του Vision Group του ASEM που είχε σκοπό την τόνωση των δεσμών και της συνεργασίας μεταξύ Ευρώπης και Ασίας, ενώ ήταν μέλος του συμβουλίου του Ινστιτούτου Διεθνών Σχέσεων. Έγραψε βιβλία και αρθρογραφούσε σε τακτά διαστήματα σε εφημερίδες και περιοδικά. Πέθανε στο Παρίσι στις 9 Νοεμβρίου 2017, μετά από αιμάτωμα στο κεφάλι, έπειτα από σύντομη νοσηλεία».


http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/antio-ellada-kalo-taksidi-kosta-bergopoyle

Όσα είπε ο Κώστας Βεργόπουλος στο Tvxs.gr

Όσα είπε ο Κώστας Βεργόπουλος στο Tvxs.gr

Ο καθηγητής πολιτικής οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, Κώστας Βεργόπουλος, κι ένας από τους μεγαλύτερους διεθνώς καταξιωμένους έλληνες διανοητές, που έφυγε – την Πέμπτη 9 Νοεμβρίου – ξαφνικά από τη ζωή, δεν κουράστηκε ποτέ να καταγράφει τα αδιέξοδα της πολιτικής έναντι της οικονομίας και αντίστροφα, καταγγέλλοντας τα μεγαλύτερα αδιέξοδά τoυς, όπως: τη λιτότητα, την ύφεση, και την ανεργία.

Στο τελευταίο του βιβλίο «Η νέα παγκόσμια αναταραχή«, είχε επισημάνει ότι: «Ο νέος χάρτης του κόσμου χαράσσεται πέρα από το διεθνές δίκαιο, με βάση τους διμερείς συσχετισμούς ισχύος. Το 2017 θα αποδειχθεί, άραγε, το μοιραίο έτος όλων των κινδύνων;». Περισσότερα: «Ο νέος χάρτης του κόσμου χαράσσεται πέρα από το διεθνές δίκαιο»
Στην τελευταία του συνέντευξη στο Tvxs.gr, μεταξύ άλλων, είχε τονίσει:
[…] Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται, μέσω περικοπών των κοινωνικών επιδομάτων, εις βάρος των πιο αδύναμων; Πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι αυτή η πολιτική; Άραγε, όταν οι ισχυροί διαθέτουν όλο και περισσότερο χρήμα και μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση του, ώστε να μη λογοδοτούν σε κανέναν για την χρησιμοποίησή του, τότε επενδύουν πράγματι περισσότερα ή μήπως τότε ακριβώς είναι που επενδύουν ακόμη λιγότερα; […] Περισσότερα: Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται εις βάρος των αδύναμων;
Ενδεικτικά αποσπάσματα με τα κύρια θέματα που τον απασχολούσαν, μέσα από συνεντεύξεις και άρθρα του στο Tvxs.gr:

Για τη Λιτότητα: » Η λιτότητα σκοτώνει την Ευρώπη»

[…] Παραδειγματική η αποτυχία της Ευρώπης. Με την σημερινή πολιτική της, έχει καταντήσει «ο ηλίθιος του παγκόσμιου χωριού». Καμία άλλη περιοχή του πλανήτη δεν έχει εγκατασταθεί με δική της επιλογή τόσο βαθειά στη λιτότητα […] Αναδεικνύεται όμως σήμερα κάτι πολύ πιο ανησυχητικό: Η αντιπαράθεση ανάμεσα σε ολόκληρο το πολιτικό σύστημα […] Η κοινωνία δεν αναγνωρίζει πλέον τον εαυτό της μέσα σ’ αυτό […] Το παγόβουνο προς το οποίο με επιτάχυνση κατευθύνεται τόσο η ελληνική όσο και η ευρωπαϊκή πολιτική, είναι η ίδια η κοινωνία. […] Περισσότερα: Ευρώπη: Ο ηλίθιος του Παγκόσμιου χωριού, του Κ. Βεργόπουλου

[…] Η Ελλάδα, σήμερα, καταγράφει τη μεγαλύτερη ύφεση στην Ευρώπη και επιδεικνύεται παντού ως παράδειγμα προς αποφυγήν. Υπόδειγμα καταστροφής. Κανείς δεν βγαίνει ωφελημένος από αυτό, ούτε και οι δανειστές. Ποιοι λοιπόν είναι οι «μαλάκες»; Οι Έλληνες ή μήπως όσοι τους έχουν φέρει σε αυτή την κατάσταση; […]
Πρέπει η ίδια η Ευρώπη να καταλάβει ότι έχει παγιδευτεί σε αδιέξοδο. Την ελληνική συνταγή την εφαρμόζει και στις άλλες χώρες. Από τις 9 Δεκεμβρίου, στη συνάντηση των ηγετών της Ευρώπης, αποφάσισαν να εφαρμόσουν παντού την ίδια πολιτική λιτότητας. Δηλαδή περικοπής δαπανών, μισθών, συντάξεων. Όταν ολόκληρη η Ευρώπη κάνει την ίδια πολιτική ταυτόχρονα, είναι σαν να αυτοπυροβολείται κατάστηθα. Ως γνωστόν, το 92 % της ευρωπαϊκής παραγωγής το καταναλώνει η ίδια η Ευρώπη. Εξάγεται στο εξωτερικό μόνο το 8%. Αν η ίδια επιβάλλει λιτότητα και περικοπές, επιλέγει η ιδία την αυτοκαταστροφή της. Η απόφαση της 9ης Δεκεμβρίου θα αποδεδειχθεί ιστορικά ολέθρια.
Πρέπει να αλλάξει αυτή η κατεύθυνση. Σε αυτό πιέζουν  διεθνείς παράγοντες, ακόμη και από το ΔΝΤ μέχρι τις Ηνωμένες Πολιτείες. Υπάρχουν ελπίδες να αλλάξει, δεδομένου ότι αν δεν αλλάξει η  καταστροφή είναι βέβαιη για όλους. […] Περισσότερα: Ο Κ.Βεργόπουλος στο tvxs.gr: «Υπόδειγμα καταστροφής η Ελλάδα»

[…] Όμως με την λιτότητα, την ύφεση και την συρρίκνωση, αποθαρρύνονται οι επενδύσεις και αποχωρούν οι επενδυτές. Επενδύσεις όχι μόνο δεν έρχονται, αλλά κι αυτές που υπήρχαν από πριν, τα μαζεύουν, τα ξηλώνουν και φεύγουν! Και στα τρία επιχειρήματα ο εμπειρικός απολογισμός είναι αρνητικός: Ούτε τα χρέη μειώνονται, ούτε τα ελλείμματα μειώνονται, ούτε η ανταγωνιστικότητα βελτιώνεται! Αν έπρεπε να βρεθεί μία θανατηφόρα συνταγή, αυτή βρέθηκε, και εφαρμόζεται ως «μονόδρομος» τόσο στη χώρα μας όσο και στην Ευρώπη! Δεν υπάρχει άλλη περισσότερο θανατηφόρα. […] Περισσότερα: Ευρώπη: Ο ηλίθιος του Παγκόσμιου χωριού, του Κ. Βεργόπουλου

Για την Ευρώπη και τον κόσμο:

[…] Σημερα, η Ευρώπη του χρήματος σκοτώνει την Ευρώπη των λαών, και μόνον η αντίστασή τους είναι σε θέση να σώσει την Ευρώπη από τον «κακό εαυτό» της […] Περισσότερα: Κώστας Βεργόπουλος: Η Ευρώπη του χρήματος σκοτώνει την Ευρώπη των λαών

[…] Η Ευρώπη στο σύνολο της πλήττεται πλέον από την ύφεση. Η Ελλάδα ηγείται καταγράφοντας την βαθύτερη ύφεση στην Ευρώπη, αλλά και οι άλλες χώρες, της Γερμανίας συμπεριλαμβανομένης, ακολουθούν με διαφορά αναπνοής. Από την γενικευμένη λιτότητα, καμία χώρα δεν επωφελείται, ούτε οι εμπνευστές της. Πρόσφατα στοιχεία δείχνουν ότι η πτώση της οικονομίας και η επιδείνωση του κλίματος εμπιστοσύνης των επενδυτών κατά το τελευταίο τρίμηνο είναι μεγαλύτερη και ταχύτερη στη Γερμανία απ’ ότι στην υπόλοιπη Ευρώπη. […] Περισσότερα: Ευρώπη: Ο ηλίθιος του Παγκόσμιου χωριού, του Κ. Βεργόπουλου

[…] Κανονικά, η Γερμανία θα έπρεπε να αποχωρήσει από την Ευρωπαϊκή Ένωση! Το μεγαλύτερο πρόβλημα της Ευρώπης σήμερα είναι η Γερμανία. Δεν είναι η Κύπρος ή οι άλλες χώρες του Νότου, αλλά η Γερμανία με την καταστροφική διαχείριση των ευρωπαϊκών πραγμάτων […] Πρέπει να γίνει κάτι, αλλά με πολλές χώρες μαζί. Να συνασπιστούν και να δώσουν ένα τελεσίγραφο στη Γερμανία. Να της πουν, ή αλλάζεις ή τα σπάμε! […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Η Γερμανία θα έπρεπε να αποχωρήσει από την ΕΕ!

[…] Η σημερινή Ευρώπη, στο σύνολό της, απελπίζει. Ασχολείται περισσότερο με το ηθικολογικό μέρος, με το να λέει ποιος είναι «καλός μαθητής» και ποιος είναι «κακός», και δεν ασχολείται με την οικονομική σταθεροποίηση και αποτελεσματικότητα.

Προβάλει μέτρα και μοντέλα, τα οποία, ακόμη και να θεωρηθούν σωστά, δεν οδηγούν πουθενά, απλώς καταστρέφουν, απλά και μόνο για να τιμωρήσει αυτούς που δεν έχουν συμμορφωθεί με αυτό που η ίδια προβάλλει ως πρότυπο.

Η Ευρώπη, ο κόσμος σήμερα, βαδίζουν προς το πουθενά […]
Σήμερα, όπως σημειώνει ο Πωλ Κρουγκμαν, η ελπίδα του κόσμου πηγάζει από τον φόβο της επικείμενης μεγάλης καταστροφής. Όσο επεκτείνεται το αίσθημα της καταστροφής, τόσο λιγότεροι θα το βρίσκουν αυτό αναγκαίο και εξυγιαντικό και τόσο περισσότεροι θα αντιλαμβάνονται ότι ανάμεσα στην κόλαση και στον παράδεισο υπάρχει και η μέση οδός, που δεν διέρχεται κατ’ ανάγκην ούτε από το ένα ούτε από το άλλο άκρο του θρησκευτικού σχήματος.

Η ανθρωπότητα σήμερα διαθέτει την γνώση και τα μέσα για να αποφύγει την οπισθοδρόμηση και πτώση στις μεγάλες αρνητικές εμπειρίες του παρελθόντος. Θα ήταν τραγικό, παραδομενη στη θρησκευτικη ακεραιοφροσυνη και αδιαλλαξια, να μην μπορέσει να τα χρησιμοποιήσει. […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Η Ευρώπη, ο κόσμος σήμερα, βαδίζουν προς το πουθενά

[…] Eίμαστε σε μεταβατική φάση. Την οποία πληρώνουν οι εργαζόμενοι, οι άνεργοι, τα λαϊκά στρώματα, με τρόπο εξοντωτικό, απαράδεκτο και αισχρό. Αυτό είναι αλήθεια. Και την πληρώνουν όλοι αυτοί όχι κατά πλειοψηφία, αλλά κατ’ αποκλειστικότητα. Αυτή είναι  αισχρή κατάσταση. Αλλά λέω, ότι εκτός αυτού, το σύστημα έχει μπλοκάρει και από παντού χάνει έδαφος. Η Παγκόσμια θέση της Ευρώπης συνεχώς υποχωρεί. Πράγμα που ζημιώνει και τους εταίρους, δημιουργεί παγκόσμιο πρόβλημα, για την Αμερική, για την Κίνα… για τη Βραζιλία. Οι τρίτες χώρες, θέλουν να βγει η Ευρώπη από την ύφεση για να μπορέσουν να κάνουν παιχνίδι μαζί της. Γιατί όσο αυτή βυθίζεται στην ύφεση, πληρώνουν και οι άλλοι τις συνέπειες. Δηλαδή, αυτό το θανατηφόρο παιχνίδι στο οποίο έχουν εμπλέξει πρώτη από όλες τις χώρες την Ελλάδα, και στη συνέχεια έχουν αυτοεμπλακεί και οι ίδιοι, είναι ένα ηλίθιο και αυτοκαταστροφικό παιχνίδι, το οποίο είναι και αιτία που επιδεινώνει σήμερα την παγκόσμια κρίση. […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Αυτό που συμβαίνει στη χώρα μας είναι αντι-ιστορικό

[…] Αυτά που λέγαμε από το 2010 επαληθεύονται σήμερα με τον πιο δραματικό τρόπο. Η Ευρώπη αποβαίνει η «μαύρη κηλίδα» της παγκόσμιας οικονομίας, αφού είναι η μόνη που με τόση αδιαλλαξία προτάσσει την λιτότητα σαν πολιτική απέναντι στην κρίση! Με συνέπεια, να μην αντιμετωπίζει πραγματικά την κρίση, αλλά να της ανοίγει τον δρόμο. Αντιθέτως, η Αμερική, η Ιαπωνία, η Αγγλία, δίδουν προτεραιότητα στην απασχόληση, στην καταπολέμηση της ανεργίας, που είναι το κλειδί, ο δείκτης για την πορεία της οικονομίας […]  Περισσότερα: Η Ευρώπη αποβαίνει η μαύρη κηλίδα της παγκόσμιας οικονομίας

Για τις τράπεζες: 

[…] Σήμερα, σπαταλούνται τεράστια χρηματικά ποσά με το να υπερασπίζονται μονόπλευρα τα συμφέροντα των τραπεζών. Μην τύχει και πάθουν τίποτα οι τράπεζες! Αυτό είναι θλιβερό και απαράδεκτο. Οι τελευταίες αποκομίζουν οφέλη, ενώ δεν προσφέρουν στην οικονομία. Τα πάντα σήμερα γίνονται για τις τράπεζες. Θεός είναι οι τράπεζες και το χρήμα. Τίμημα γι’αυτό η ανεργία μεγάλης κλίμακας και η κατάρρευση της οικονομίας. […] Περισσότερα: Κώστας Βεργόπουλος: Η Ευρώπη του χρήματος σκοτώνει την Ευρώπη των λαών

Για το ευρώ, την ύφεση, το χρέος και την οικονομία: 

[…] Δεν βγαίνουμε έτσι από την κρίση. Αντίθετα, μπαίνουμε βαθύτερα σε αυτήν. Το χρέος γίνεται δύο και τρεις φορές περισσότερο μη βιώσιμο μ’ αυτόν τον τρόπο. Και δεν θα είχα αντίρρηση, αφού δεν διαγράφουν το χρέος, να δοθεί περισσότερη επιμήκυνση του χρόνου αποπληρωμής, αλλά αυτό που προτείνει γερμανική πλευρά και αποδέχεται η ελληνική, δεν είναι λύση. Θα έπρεπε να επιμηκυνθεί η αποπληρωμή στα 100 χρόνια ή στα 200 χρόνια, ώστε να μειωθούν οι ετήσιες δόσεις. Μόνο έτσι θα μπορέσει να γίνει βιώσιμο, και η οικονομία να ανακάμψει. Επίσης, πρέπει η δόση αποπληρωμής να μην υπερβαίνει ένα ποσοστό του ρυθμού ανάπτυξης του εθνικού εισοδήματος, ώστε να διατηρείται η οικονομία σε ανάπτυξη και να αυξάνεται η απασχόληση. Όταν δεσμεύεται η χώρα να πληρώνει στους δανειστές 5,25%, για το χρέος κάθε χρόνο και η ανάπτυξη παραμένει σε αρνητικούς ρυθμούς, τότε η χώρα εγκαθίσταται οριστικά σε αιώνια ύφεση και σε αιώνια ανεργία! […] αυτό δεν είναι το χειρότερο; Το να βγούμε δηλαδή στις αγορές με τέτοιες προϋποθέσεις; Και το χειρότερο, το εμφανίζουν ως καλύτερο![…]  Περισσότερα: Η χώρα εγκαθίσταται οριστικά σε αιώνια ύφεση και ανεργία!

[…] Με την ύφεση παντού στην Ευρώπη, πρόκειται για μεγάλη αστοχία να λέμε ότι υπάρχει κίνδυνος πληθωρισμού, γιατί ο πληθωρισμός επέρχεται, όταν υπερθερμαίνεται η οικονομία. Έχουμε κατάψυξη της οικονομίας και ορισμένοι από την Γερμανία επισείουν τον φανταστικό κίνδυνο της υπερθέρμανσης. […] Γιατί όμως, η Ελλάδα και η Ευρώπη έχουν περιέλθει σε αυτή τη θλιβερή και ανεκδιήγητη, για να μην πω δραματικο-κωμική, κατάσταση; Επειδή, η Ευρώπη, έχει θεσπίσει ένα σύστημα, βάση του οποίου η ίδια αυτοπυροβολείται. Έχει υποχρεώσει τις χώρες που μετέχουν στην Ευρώπη, να απεμπολήσουν την νομισματική κυριαρχία τους. Δεν έχουν δικαίωμα να εκδίδουν νόμισμα, όπως είχαν στο παρελθόν.

[…] Ουδέποτε στην οικονομική ιστορία δεν έχει εγκαθιδρυθεί εκ των άνω παρόμοιο αδιέξοδο και μάλιστα σε τόσο μεγάλη κλίμακα. Και η βαθύτερη εξήγηση του «μυστηρίου» βρίσκεται στο αδιέξοδο στο οποίο έχει περιέλθει το κοινό ευρωπαϊκό νόμισμα, το ευρώ, με τον τρόπο που μέχρι σήμερα έχει λειτουργήσει […] Ακόμη μια φορά, η διαχείριση της ελληνικής περίπτωσης κινείται στα όρια μεταξύ άπατης και τραγωδίας, αλλά πάντα «αλά-ελληνικά» […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Μεταξύ απάτης και τραγωδίας

Για τους λαούς, τους πολίτες, την κοινωνία, το νεοφιλελευθερισμό, και τη δημοκρατία:

[…] Άνθρωποι αυτοκτονούν, συντρίβονται! Υπολόγισαν ποτέ οι κυβερνώντες το κόστος από τις σαρωτικές συνέπειες σε ανθρώπινη φτώχεια και εξουθένωση, θανάτους και αυτοκτονίες, της σημερινής πολιτικής; Οι απλοί άνθρωποι χρειάζονται άμεση ανακούφιση, στοιχειώδη αναπνοή. Δεν έχουν θεωρητικές αναζητήσεις σχετικά με το ποια είναι η πραγματικά αριστερή πολιτική. Και στη συγκεκριμένη συγκύρια, αυτό το ζήτημα είναι ανύπαρκτο.

Η πρόταξη των ιδεολογικών θεμάτων αντί των πρακτικών και συγκεκριμένων έχει συρρικνώσει κάθε κοινωνική αξιοπιστία, ιδίως μετά το 2012, για τις οργανώσεις και οργανωσούλες που δεν λαμβάνουν υπόψη τους τις ανάγκες της καθημερινότητας στην σημερινή ελληνική κοινωνία. Αυτή την στιγμή, για την πολιτική που σώζει την χώρα από τον κατήφορο δεν υπάρχει πρόβλημα ονοματολογίας, αλλά πρόβλημα ουσίας.

Και είναι αριστερή πολιτική η άμεση ανακούφιση των θυμάτων! Τελεία και παύλα. […] Περισσότερα: Η Ευρώπη αποβαίνει η μαύρη κηλίδα της παγκόσμιας οικονομίας

 

[…] Οι Έλληνες ξεσηκώνονται και διεκδικούν, όπως αυτό είναι αυτονόητο και επιβάλλεται σε πολίτες μιας κοινωνίας, που έχει περιέλθει στα πρόθυρα κατάρρευσης και αποσύνθεσης. Όπως ακριβώς κάνουν και οι άλλοι ομοιοπαθείς ευρωπαϊκοί λαοί από την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία, ακόμη και από την ίδια την Γερμανία. Αφού οι πολιτικοί μας αποδεδείχθηκαν κατώτεροι των περιστάσεων, το λόγο έχουν πια οι κοινωνίες και οι λαοί […] Περισσότερα: Κώστας Βεργόπουλος: Το λόγο έχουν οι κοινωνίες και οι λαοί

[…] Η κρίση δεν είναι μόνον της οικονομίας, αλλά  και της δημοκρατίας. Όμως, υπάρχουν επίσης και πολλές άλλες κρίσεις σε όλα τα επίπεδα: πολιτισμική κρίση, κρίση θεσμών, κρίση ιδεολογιών, ανθρωπολογική κρίση. Κάποιοι θεωρούν ότι η κρίση της δημοκρατίας είναι συνέπεια της οικονομικής κρίσης. Δεν θα είμαι τόσο κατηγορηματικός σε αυτό. Πιστεύω ότι συμβαίνει μάλλον το αντίστροφο. Η κρίση της δημοκρατίας προηγείται και αυτή ανοίγει τον δρόμο στην οικονομική κρίση.

Εάν υπήρχε κάποιος ελάχιστος σεβασμός στις αξίες του ανθρώπου και του πολίτη, η οικονομική κρίση δεν θα είχε φτάσει στο σημερινό αξιοθρήνητο και απαράδεκτο αποτέλεσμα. Σε κάθε ιστορική στιγμή, ο άνθρωπος, η ανθρώπινη αξιοπρέπεια, η δημοκρατία προηγούνται, ενώ η οικονομία και όλα τα άλλα έπονται.
Κατά την τελευταία 30ετια, ο νεοφιλελευθερισμός διέβαλε κάθε είδους συλλογική και δημόσια παρουσία και δράση και βέβαια πάνω από όλα του κράτους. Όμως η δημόσια διάσταση παραμένει απαράκαμπτη για την εξασφάλιση των κοινωνικών ισορροπιών και του κοινωνικού συμβολαίου.
Με το υποκριτικό εγκώμιο στον άνθρωπο, αφαιρέθηκαν κατά τις τελευταίες δεκαετίες όλα τα εργαλεία εξισορρόπησης της κοινωνίας και αυτή παραδόθηκε ανυπεράσπιστη στην ασυδοσία στην μονομέρεια μιας μόνο πλευράς, των ισχυρών του μεγάλου χρήματος, και στην ανευθυνότητα των αγορών.
Σήμερα, η αναφορά στη δημοκρατία εμφανίζεται παραπλανητικά ως «πολιτικό κόστος», ως «δημαγωγία» και «λαϊκισμός», ως υποχώρηση απέναντι στις «συντεχνίες» και στις «γραφειοκρατίες». Όμως, δεν υπάρχει μεγαλύτερος λαϊκισμός από αυτόν που εξιδανικεύει τις αγορές και την ανισχυρια και ανευθυνότητα των ιθυνόντων.

[…] Ο,τι αδιαφορεί για τους λαούς και τους πολίτες είναι εξ αρχής λάθος, ενώ μόνον ο,τι στηρίζεται σε αυτούς μπορεί να είναι βιώσιμο για κάποια χρονική περίοδο. Με την υποβάθμιση των εργαζομένων σε πολίτες δεύτερης κατηγορίας, κανένα σύστημα δεν έχει κερδίσει στην ιστορία και όλα με αυτόν τον τρόπο έχουν αυτο-υπονομευθεί. Το αυξανόμενο έλλειμμα δημοκρατίας διαβρώνει όλες τις επιλογες, ακόμη και τις πιο «ορθές», όταν αυτές δεν  λαμβάνουν υπόψη αυτούς στους οποίους κάθε φορά επιρρίπτονται τα βάρη. […]  Περισσότερα: Κώστας Βεργόπουλος: Κώστας Βεργόπουλος: Ωρολογιακή βόμβα η ανεργία στα θεμέλια της Ευρώπης

[…] Η κυβέρνηση δίνει την εντύπωση ότι φλέγεται πολύ περισσότερο για να εκπληρώσει με εξονυχιστική ακρίβεια τις δεσμεύσεις έναντι των δανειστών και πολύ λιγότερο αυτές που έχει αναλάβει έναντι του ελληνικού λαού. […] Κοινωνικές διαβουλεύσεις, με φωτεινή εξαίρεση τις εξαγγελίες για την παιδεία, δεν φαίνονται ούτε καν στον ορίζοντα και επί του παρόντος η κοινωνία βρίσκεται καθηλωμένη στις κερκίδες σαν απλός θεατής […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Η κοινωνία βρίσκεται καθηλωμένη στις κερκίδες

Για τη νέα γενιά:

[…] Oι αλαζονικά θεωρούμενοι και αυτοανακηρυγμένοι νικητές θα είναι οι πραγματικοί ηττημένοι! Κι αυτούς που σήμερα τους λένε χαμένους και ηττημένους, αυτοί θα είναι οι νικητές, σύμφωνα με όλα τα διδάγματα και εμπειρίες από την ιστορία όλων των εποχών! Η κοινωνία που προεξοφλεί ότι η νέα γενιά της είναι η χαμένη, η ίδια χάνεται! Διότι εάν η νέα γενιά είναι σήμερα χαμένη, περισσότερο και πριν από αυτήν χαμένη είναι η κοινωνία που την θυσιάζει […]

Ίσως ζούμε σήμερα μια παρόμοια στιγμή κατά την οποία οι νέοι σηκώνουν κεφάλι στους τόπους που βρίσκονται, χωρίς να περιμένουν για αυτό κανένα κομματικό χρίσμα και μάλιστα να δυσπιστούν ακόμη και για ένα τέτοιο ενδεχόμενο. […]
O Όρος «χαμένη γενιά», όπως διευκρίνιζε ο Χέμινγουεϊ, δεν σημαίνει διόλου ότι η νέα γενιά χάνεται, αλλά αντίθετα ότι παραμένει ζωντανή και σε αναζήτηση νέων σημείων αναφοράς, αφού τα παλαιά έχουν ανεπανόρθωτα φθαρεί και χρεοκοπήσει. Αυτό ακριβώς συμβαίνει και σήμερα. Η νέα γενιά αναζητά πυρετωδώς νέα σημεία αναφοράς και συνεπώς ανατροπής του κόσμου στον οποίο έχει βρεθεί. Στην σημερινή Ελλάδα με τα 2/3 των νέων στην ανεργία και 35% του πληθυσμού στους κοινωνικούς αποκλεισμούς και κάτω από το ελάχιστο όριο της ένδειας, πως είναι δυνατόν οι κυβερνήσεις να ισχυρίζονται ότι οικοδομούν την κοινωνία του μέλλοντος; Πώς την οικοδομούν; Περιθωριοποιώντας όλο και περισσότερους νέους; […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Η «χαμένη γενιά» θα νικήσει!

Για την ανεργία: […] Εάν σήμερα υπάρχει μια ωρολογιακή βόμβα στα θεμέλια της Ευρώπης, αυτή δεν είναι η δήθεν καθυστέρηση στην εφαρμογή των νεοφιλελεύθερων «μεταρρυθμίσεων», αλλά η έκταση της ανεργίας, που υπερβαίνει τα 20 εκατομμύρια ανέργων στην Ευρωζώνη […] Η Ελλαδα, ενώ από αυτήν ξεκίνησε το «λάθος» του ΔΝΤ, συνεχίζει πάντα όπως και πριν, σαν να μην έχει τίποτα συμβεί, ενώ οι άλλες χωρες επωφελούνται από την κακή κατάληξη των προγραμμάτων «στήριξης» στη χώρα μας […]

Μόνο η ανάγκη προστασίας της απασχόλησης, που αποτελεί το υπ’ αριθμόν ένα πρόβλημα, θα εξαναγκάσει ολες τις χωρες και την Ευρώπη σαν σύνολο σε εγκατάλειψη της λιτότητας και σε εφαρμογή μέτρων με ρεαλισμό και ορατότητα […] Περισσότερα: Κώστας Βεργόπουλος: Ωρολογιακή βόμβα η ανεργία στα θεμέλια της Ευρώπης 

Για την Τρομοκρατία:

[…] Επιδιώκεται η δημιουργία μιας ψύχωσης, ότι είμαστε σε πόλεμο με κάποιον εξωτερικό εχθρό, ενώ βασική πλευρά του προβλήματος βρίσκεται μέσα στη χώρα […] Ο εχθρός είναι μέσα μας! Είναι εσωτερικός εχθρός που εκτρέφεται από τον κοινωνικό αποκλεισμό χιλιάδων νέων, κατά κύριο λόγο μουσουλμανικής προέλευσης […] Θα έπρεπε να είχαμε την σοβαρότητα να καταλάβουμε τουλάχιστον τη δική μας κτηνωδία που εκτρέφει την κτηνωδία του άλλου […] Βαδίζουμε σε αντίθετο δρόμο από αυτόν που θα έπρεπε να ακολουθήσει η Ευρώπη […] Αν τα πράγματα συνεχίσουν στην πορεία που μπαίνουν τώρα, η καταστροφή είναι βεβαία. Πάμε προς σκοτεινές περιόδους, που θυμίζουν τους εφιάλτες του Μεσοπολέμου […] Περισσότερα: Ο Κώστας Βεργόπουλος στο tvxs.gr για τις ρίζες της τρομοκρατίας

Για το προσφυγικό:

[…] Το προσφυγικό και μεταναστευτικό πρόβλημα είναι σήμερα τεράστιο και φυσικά δεν μπορεί να αντιμετωπίζεται με αστυνομικούς ελέγχους.  Ίσως αυτό το πρόβλημα να αποδεδειχθεί και ο καταλύτης για την αλλαγή κατεύθυνσης στην μέχρι σήμερα ευρωπαϊκή πολιτική της λιτότητας. […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Η κοινωνία βρίσκεται καθηλωμένη στις κερκίδες

Για την αριστερά στην Ευρώπη:

[…] Η μόνη πλευρά που καταθέτει προτάσεις συγκεκριμένες για μία διαφορετική Ευρώπη που να λειτουργεί σύμφωνα με το ιδρυτικό ευρωπαϊκό ιδεώδες, είναι η Αριστερά, με επικεφαλής το ελληνικό τμήμα. Η Ελλάδα ηγείται αυτή τη στιγμή της Ευρωπαϊκής Αριστεράς […] Περισσότερα: Κ. Βεργόπουλος: Η Ελλάδα τώρα ηγείται της Ευρωπαϊκής Αριστεράς

[…] Όσον αφόρα την Αριστερά, δεν ανεβαίνει, δεν πείθει αρκετά, δεν χρησιμοποιεί πειστική γλώσσα, φθάνει μόνον στο σημείο να πείθει για την αποχή, αλλά όχι για την ρεαλιστικότητα των προτάσεων της. Όπως έλεγε ο Μαρξ, η εργατική τάξη θα πείσει όταν δείξει ότι μιλάει για ολόκληρη την κοινωνία, και όχι μόνον για τα δικά της ταξικά συμφέροντα […] Περισσότερα: Η χώρα εγκαθίσταται οριστικά σε αιώνια ύφεση και ανεργία!

Για τους Αγανακτισμένους:

[…] Οπωσδήποτε οι Αγανακτισμένοι έφεραν ένα κοσμοϊστορικό αποτέλεσμα. Αφ’ ενός επέσπευσαν την κατάρρευση κοινωνικής αξιοπιστίας του δικομματικού πολιτικού συστήματος και αφ’ετερου μετατόπισαν την αμφισβήτηση από το πολιτικό πεδίο στο κοινωνικό. Έβγαλαν την κοινωνική αμφισβήτηση από το μονοπώλιο των αριστερών πολιτικών κομμάτων, τη μετέτρεψαν σε ευρύτερο κοινωνικό διακύβευμα, και κατέβασαν την πολιτική στην κοινωνία […] Περισσότερα: Βεργόπουλος: Οι Αγανακτισμένοι κατέβασαν την πολιτική στην κοινωνία

 

Για το «τι πρέπει να κάνουμε»
[…]
Εμείς τι μπορούμε να κάνουμε; Δεν είμαστε μόνοι σε αυτή την κατάσταση, εφόσον αυτό συμβαίνει σε όλη την Ευρώπη, πρέπει να έρθουμε σε επαφή με όλους τους άλλους λαούς της Ευρώπης, οι οποίοι είναι ομοιοπαθείς. Όλες οι χώρες τις Ευρώπης δυσανασχετούν εναντίον του γερμανικού Συμφώνου Σταθερότητος. Η Αυστρία, το Βέλγιο η Ιρλανδία, η Πορτογαλία. Η Ελλάδα δεν έχει αντιδράσει και δείχνει ότι το αποδέχεται. Και μάλιστα θριαμβολογεί. Όλες οι χώρες οργανώνονται στο να αντιδράσουν από κοινού. Δεν θα έπρεπε και η Ελλάδα να είναι μέσα σε αυτές; Αντί να δηλώνει πρόθυμα πλήρη υποταγή στη γερμανική πρόταση;
Να κάτι που μπορούμε να κάνουμε! Πιστεύω ότι δεν έχουν εξαντληθεί τα περιθώρια να αντιδράσουμε μέσα στην Ευρώπη. Δεν ήρθε η στιγμή να πούμε ότι το κεφάλαιο Ευρώπη έκλεισε, και η μόνη λύση είναι να αποσυρθούμε από αυτήν. Θεωρώ ότι ένα παρόμοιο συμπέρασμα θα ήταν βιαστικό και επιπόλαιο. Πιστεύω ότι μέσα στην Ευρώπη υπάρχουν ακόμη δυνάμεις και δυνατότητες μεγάλες και μπορούμε να επηρεάσουμε την ευρωπαϊκή πορεία. Οι λαοί, τα συνδικάτα, μπορούν να αντιδράσουν πανευρωπαϊκά για να πιέσουν αυτές τις κυβερνήσεις. Οι κυβερνήσεις οι ίδιες δεν πρόκειται να αντιδράσουν, ή θα αντιδράσουν για να δώσουν απλά την εντύπωση ότι αντιδρούν. Γι αυτό το πραγματικό ζήτημα είναι υπόθεση των εργαζομένων, των λαών. Οι άνεργοι πρέπει επίσης να οργανωθούν. Να πολιτικοποιηθούν όλοι με την έννοια του πολίτη, είτε με την αρχαία έννοια είτε με τη σύγχρονη, αν θέλετε. […] Περισσότερα:   Τί πρέπει να κάνουμε; Απαντά ο καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας, Κ. Βεργόπουλος

 

 

Παντελής Βούλγαρης: Να αγαπάμε αυτόν τον τόπο

«Συνειδητά δεν έκανα την ταινία για να πω «Να, ποια είναι τα παλικάρια!», αλλά μπορεί να παίζει και κάποιο τέτοιο ρόλο η ταινία. Δηλαδή, να έρχεται να μιλήσει σε μια εποχή αφασίας, για τη στάση ανθρώπων που τόλμησαν. Όμως αισθανόμουν, όπως σας το λέω, ότι έχω ανάγκη, εγώ, να συναντήσω -μέσα από τις εικόνες μου- τον Ναπολέοντα και τους διακόσιους».

Ο σκηνοθέτης Παντελής Βούλγαρης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.gr, για το «Τελευταίο σημείωμα«, που διηγείται την πραγματική ιστορία του Ναπολέοντα Σουκατζίδη και μαζί των διακοσίων κομμουνιστών που εκτελέστηκαν στο Σκοπευτήριο της Καισαριανής την Πρωτομαγιά του 1944, από τις δυνάμεις Κατοχής, ως αντίποινα για τη δράση της αντιστασιακής οργάνωσης του ΕΛΑΣ.
Όπως αναφέρει ο ίδιος: «Αν μπορούσα να δώσω, εγώ, ένα τελευταίο σημείωμα, θα ήταν, να αγαπάμε αυτόν τον τόπο, να αγαπάμε τη ζωή, να μη δεχόμαστε σιωπηρά την καθημερινότητα […] Αγώνας και αξιοπρέπεια, μπορώ να πω. Δυο τέτοιες λέξεις.»

Σε μια περίοδο που η χώρα μας δεν φημίζεται για την αντίστασή της, αποφασίσατε να κάνετε μία ταινία για τους 200 αντιστασιακούς κομμουνιστές της Καισαριανής, όπου όλοι οι κομπάρσοι, μάλιστα, ήθελαν να υποδυθούν τη στιγμή της εκτέλεσής τους.  

Τον κεντρικό ήρωα της ταινίας, τον Ναπολέοντα Σουκατζίδη τον ήξερα από χρόνια. Τον ήξερα μέσα από τα διαβάσματα, τον είχα «συναντήσει» νέος όταν άρχισα να μαζεύω βιβλία και να διαβάζω.Είχε πέσει στα χέρια μου ένα βιβλιαράκι, από το πολύτιμο βιβλιοπωλείο στο Μοναστηράκι που πήγαινα στο υπόγειο και έψαχνα. Ένα βιβλίο που έγραφε κρητικές μαντινάδες, από μία έρευνα μίας Μαρίας Λιουδάκη (που είναι η αδελφή της Χαράς Λιουδάκη η οποία ήταν η αρραβωνιαστικιά του Σουκατζίδη), και μέσα στην εισαγωγή ευχαριστούσε το 16χρονο αγόρι, τον Ναπολέοντα Σουκατζίδη, που την είχε βοηθήσει να συλλέξει τις καλύτερες μαντινάδες.

Και τότε είχα ξαφνιαστεί, δεν ήξερα και τις μαντινάδες, δεν ήμουν ακόμη παντρεμένος με την Ιωάννα Καρυστιάνη που είναι Χανιώτισσα, και μου έκανε εντύπωση πως ένα παιδί έχει το μεράκι να μαζεύει μαντινάδες. Ξαφνιάστηκα, μάλιστα, γιατί ο Ναπολέοντας δεν ήταν Κρητικός. Ήταν από τη Μικρά Ασία, 9 χρονών έφτασε η οικογένειά του στην Κρήτη, στο Αρκαλοχώρι Ηρακλείου.

Και βέβαια από τότε, διαβάζοντας με μανία τη νεώτερη ελληνική ιστορία για να καταλάβω τι είχε συμβεί, τον «συνάντησα» πολύγλωσσο, με πέντε γλώσσες, διερμηνέα από το 1936, φυλακισμένο, εξόριστο, και στο τραγικό φινάλε -τον Απρίλη του ’44- στο Χαϊδάρι, με τη συγκλονιστική αυτή ιστορία, που αρνήθηκε να εξαιρεθεί από τους διακόσιους, ενώ του δόθηκε η ευκαιρία.

Λοιπόν, όλο αυτό το υλικό, όλη αυτή η εμπειρία, ήθελα να μεταφερθεί στην οθόνη του κινηματογράφου, είχα την ανάγκη να την κάνω ταινία. Τώρα, αν συμπίπτει με μία εποχή σιωπής, μια εποχή ιδιαίτερη, που ο κόσμος ανέχεται όλη αυτή την συνθήκη ζωής όπως τη βιώνουμε όλοι; Συνειδητά, δεν έκανα την ταινία για να πω «Να, ποια είναι τα παλικάρια!», αλλά μπορεί να παίζει και κάποιο τέτοιο ρόλο η ταινία. Δηλαδή, να έρχεται να μιλήσει σε μια εποχή αφασίας, για τη στάση ανθρώπων που τόλμησαν.

Τι συμβαίνει τώρα στο μυαλό ενός σκηνοθέτη; Είναι μια περιπέτεια πολύ ενδιαφέρουσα, γιατί η δουλειά μου είναι κάτι να ανακαλύπτω, κι αυτό σιγά σιγά να παίρνει μια μορφή μέσα στο μυαλό μου, και μετά ν’ αρχίζω να ξεχωρίζω τις ιδέες που επιμένουν περισσότερο. Τον Ναπολέοντα ήθελα από νωρίτερα να τον κάνω ταινία. Δηλαδή πριν από τη «Μικρά Αγγλία», ήδη, είχα φτάσει στο τέλος της έρευνας, αλλά μετά είναι κάτι που σε οδηγεί, γιατί δεν υπάρχουν και εκείνες οι συνθήκες παραγωγής στην Ελλάδα, για να ξέρεις εκ των προτέρων ότι αυτό που σε συγκινεί θα μπορέσει να γίνει ταινία. Όμως αισθανόμουν, όπως σας το λέω, ότι έχω ανάγκη, εγώ, να συναντήσω -μέσα από τις εικόνες μου- τον Ναπολέοντα και τους διακόσιους.

Βασίζεστε στον άνθρωπο για να αναδείξετε το ιστορικό γεγονός;

Σε όλες μου τις ταινίες το κάνω αυτό. Για παράδειγμα στα «Πέτρινα χρόνια», μου διηγήθηκε η Ιωάννα ένα βράδυ την ιστορία της Ελένης και του Μπάμπη Γκολεμά, κι όταν τέλειωσε την αφήγησή της, από εκείνη τη στιγμή ήξερα ότι θα κάνω ταινία. Ήθελα να μιλήσω γι’ αυτούς τους ανθρώπους, και για τους πολιτικές τους επιλογές, αλλά και για την ανθρώπινη εμπειρία τους, για τη δύναμή τους, για την ανάγκη τους να αγαπήσουν, να ερωτευτούν, να ζήσουνε.
Οι άνθρωποι, κι επειδή τους γνώρισα λίγο πολύ κι εγώ για ένα μικρό διάστημα που υπήρξα εξόριστος στη Γυάρο στο τέλος της δικτατορίας, συνάντησα βετεράνους οι οποίοι μάλιστα ορισμένοι είχαν χτίσει και τη φυλακή, που ήταν κανονικοί άνθρωποι με ελπίδες, με ανάγκες, με μνήμες, με νοσταλγίες, με χιούμορ.

Δεν μπορώ, είναι αδιανόητο για μένα να κάνω κάτι το οποίο να κραυγάζει, να σηκώνει μια σημαία, ντε και καλά. Αυτά τα θεωρώ αδυναμίες.

Το φιλμ λοιπόν βασίζεται σε σπάνια ντοκουμέντα. Και θέλω να μνημονεύσω το πρώτο βιβλίο που διάβασα, απολύτως ολοκληρωμένο, για πρόσωπα, πράγματα, συνθήκες ζωής, που ήταν το βασικό πολύτιμο βοήθημα, ενός γιατρού που λεγόταν Αντώνης Φλούτζης, ο οποίος υπήρξε κι αυτός κρατούμενος από το 1936, στην Ακροναυπλία και στο Χαϊδάρι στη συνέχεια. Σε αυτό το βιβλίο βασίστηκα. Από εκεί και πέρα, όμως, η ταινία δεν είναι ντοκυμαντέρ, δεν είναι εικόνες που κάπου τις βρήκα, που σημαίνει ότι οι εικόνες, πρέπει να αποκτήσουν θέρμη, συγκίνηση, ελπίδα ή βία. Αυτό είναι το φιλμ.

Σε ποιες στιγμές δώσατε μεγαλύτερο βάρος;

Κάθε εικόνα, ο κινηματογραφιστής οφείλει να είναι όπως και οι υπόλοιπες. Κάθε εικόνα συνδέεται με την προηγούμενη και με την επόμενη και η αφήγηση είναι δημιουργική και αναπτύσσεται επειδή προσέχεις να μη χάσεις κάτι, να μη βιαστείς.

Βεβαίως, υπάρχουν στιγμές στην ταινία που είναι πολυπρόσωπες, όπως εκεί στο θάλαμο των κρατουμένων που ήταν 80-90άτομα κάθε μέρα, που ήταν οι περισσότερες σκηνές. Ή αυτό που συνέβη πέρα από το δικό μου τρόπο, του να συνεννοούμαι και να συμπεριφέρομαι με τον κόσμο, και μάλιστα τόσο άπειρο, όπως ήταν οι Χανιώτες που με βοηθήσανε. Αλλά από την πρώτη μέρα διαπίστωσα, αισθάνθηκα, ότι δεν είχαν έρθει απλώς για να περάσουν την ώρα τους. Κι αυτοί είχαν εμπειρίες από το δικό τους νησί, είχαν ανάγκη να με βοηθήσουνε, να με αγαπήσουνε. Έτσι γίνονται οι ταινίες, τουλάχιστον οι δικές μου.
Βεβαίως υπήρχαν σκηνές δύσκολες, όπως ήταν το γλέντι.

Γιατί έμεινα άναυδος όταν διάβασα ότι την παραμονή της εκτέλεσης το βράδυ, σειόταν η φυλακή από αυτό το γλέντι, με κρητικά τραγούδια, ποντιακά, ρουμελιώτικα, όλο το βράδυ ξενυχτήσανε και το πρωί ξυριστήκανε βάλανε τα καλά τους (τι «καλά» δηλαδή, βάλανε ένα καθαρό πουκάμισο) και οδηγηθήκανε στη Καισαριανή, στο απόσπασμα.

«Η αγάπη μεταμορφώνει ακόμα και τη θυσία σε χαρά» έχει πει ο Βίκτωρ Ουγκώ. Όλοι αυτοί οι άνθρωποι που θυσιαστήκανε, τελικά…

Έτσι είναι, αλλά στη δική μου τη δουλειά, αυτό, μία τέτοια τοποθέτηση πρέπει να γίνει και πραγματικότητα. Η δυσκολία στην τέχνη, και στη λογοτεχνία, και στη μουσική, στη ζωγραφική, και στον κινηματογράφο, είναι αυτό το αίσθημα αφηρημένο, γενικό, πρέπει να μεταφραστεί και να πάρει σάρκα και οστά. Αυτό είναι το ζόρι.

Αυτή, λοιπόν, ήταν μια δύσκολη σκηνή. Ήξερα ότι ήταν δύσκολες σκηνές, αλλά ήταν ένα πανηγύρι αυτές οι τρεις νύχτες, που περάσαμε από τις 4 το μεσημέρι με πρόβες, και μετά μέχρι τις 5 το πρωί δουλεύοντας, χορεύοντας και τραγουδώντας. Δεν αισθάνθηκα σαν μία κινηματογραφική διαδικασία, αλλά σαν ένα, πραγματικά, δώρο που μου κάνανε οι άνθρωποι. Και βεβαίως η σκηνή της εκτέλεσης. Η εκτέλεση ήταν ένα στοίχημα. Η τελική σκηνή στην Καισαριανή. Αλλά επειδή πάντα έχω πολύ καλούς συνεργάτες, μαζί όλοι φανταστήκαμε, πως περίπου θα ήταν δυνατόν να γίνει, και έγινε.

Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης είπε πρόσφατα, πως τα μεγάλα αφηγήματα, οι μεγάλες ιδεολογίες μας τελειώσανε, και πλέον πρέπει να ανακαλύψουμε τα μικροαφηγήματα, τις ιστορίες των ανθρώπων.

Πολύ σωστό είναι αυτό που λέει ο Νάνος ο Βαλαωρίτης. Έτσι είναι. Ξέρετε τι λέω πολλές φορές στα παιδιά που τους διδάσκω, ότι οι ιστορίες είναι μέσα στο μετρό, είναι τα μάτια του απέναντι που κάθεται, είναι στη λαϊκή αγορά. Θεωρώ, δηλαδή, ότι αν υπάρχει πρώτο προτέρημα, στην ευαισθησία του σκηνοθέτη, είναι να βρίσκεται στο δρόμο. Οι ιστορίες είναι έξω από το σπίτι, έξω από τον καναπέ, έξω από το κομπιούτερ, έξω στο δρόμο.

«Όλα είναι δρόμος»;

Επειδή τώρα μεγάλωσα και κάνω και γω, έτσι, κάποια στιγμή, τον απολογισμό μου, από πολύ μικρός, από 25 χρονών που έκανα την πρώτη μου ταινία «Τζίμης ο Τίγρης», και επειδή άρεσε πολύ αυτή η ταινία, είχα την τύχη να συναντήσω ότι πιο σημαντικό έβγαλε αυτός ο τόπος. Από τον Κουν, μέχρι τον Χατζιδάκι, τον Τσαρούχη. Και επειδή ήταν και διαφορετικές οι συνθήκες τότε, υπήρχε χρόνος να συναντηθούν αυτοί οι άνθρωποι, κι αν σε συμπαθούσανε μπορούσες να είσαι στην παρέα τους, και ήμουν μέσα σε τέτοιες παρέες. Θα σας εξομολογηθώ, ότι δεν καταλάβαινα και πολλά από αυτά που λέγανε. Όταν έφευγα έλεγα, ακόμα κι ένα 10% να κρατήσω, κάτι θα με βοηθήσει στη δική μου την πορεία.

Αυτό που εισπράξαμε πάντως, μέσα από την Αντίσταση όλων των κομμουνιστών τη δεκαετία του 1940, και μέσα από τη θυσία τους, είναι αγάπη. Κι αυτό τους το οφείλουμε.

Για όλους τους ανθρώπους, είτε ανήκανε σε συγκεκριμένα κόμματα, γιατί αν διαβάσει κάποιος, και είναι πραγματικά εμπειρία ζωής να ασχοληθεί κάποιος με την Κατοχή… Ε, από το 1941 υπήρχαν άνθρωποι που αντιδράσανε. Συγκλονίστηκα όταν διάβασα ότι με την είσοδο των γερμανικών στρατευμάτων στην Αθήνα, την ίδια μέρα αυτοκτόνησε η Πηνελόπη Δέλτα, η Λέλα Καραγιάννη. Πρόσωπα που συνάντησα μέσα από έρευνα: Το Νίκο Σκαλκώτα, το Γιώργο Οικονομίδη. Πρόσωπα που τα ήξερα, απλώς, και δε φανταζόμουνα ότι θα είχανε συμμετοχή. Αλλά πολύς κόσμος. Νέα παιδιά. Δεκατεσσάρων χρονών, δεκατριών χρονών. Που τώρα φοβάται η οικογένεια να τα στείλει να πάρουν μια εφημερίδα από το περίπτερο, κι εκείνα ήταν στο δρόμο.

Και μάλιστα, επειδή το ’41 ήταν η φρικτότερη περίοδος της Κατοχής στην Αθήνα, από θανάτους, βρήκα μία έρευνα ενός γερμανού στρατιωτικού αξιωματούχου, που έλεγε ότι μ’ αυτά που έχει περάσει η Αθήνα το ’41 αποκλείεται να υπάρξει οποιαδήποτε αντίδραση, αντίσταση. Και το ’42 έγινε ο χαμός! Δηλαδή το ΕΑΜ, και άλλες οργανώσεις.

Τι ακούτε, τι σας λέει ο κόσμος που βλέπει το «Τελευταίο σημείωμα»;

Η ταινία κλείνει μία εβδομάδα προβολών, που είναι και το καθοριστικό στάδιο μιας τέτοια προσπάθειας, γιατί τις ταινίες δεν τις κάνω για τον εαυτό μου. Τις κάνω από μία ανάγκη επικοινωνίας, ξεκινώντας από την ανάγκη μου να καταλάβω αυτόν τον τόπο, να καταλάβω τους ανθρώπους, όλα αυτά τα χρόνια.

Το στάδιο της προετοιμασίας μιας ταινίας, τα γυρίσματα, είναι χρονοβόρα και αγχωτικά, αλλά όταν τελειώνει το φιλμ, αναμένεις τον συνδημιουργό, δηλαδή τον θεατή. Γιατί ένα έργο τέχνης δεν είναι για τον ίδιο τον δημιουργό, αλλά είναι κάτι για να συνομιλήσεις.
Κι αυτό που αποκομίζω τώρα που παίζεται η ταινία, ξεκινώντας από τους κινηματογράφους -έχω τσεκάρει πια με τα χρόνια τι σημαίνει να προβάλλεται μια ταινία στον κινηματογράφο- πάλι βλέπω τον κόσμο να τρέχει στο ταμείο για να μπει στην αίθουσα, ακούω τους ταξιθέτες ότι έχει γεμίσει η αίθουσα αλλά μόνο στην πρώτη σειρά υπάρχουν κενές θέσεις, όπου είναι και οι πιο ακατάλληλες θέσεις για να καθίσει κάποιος, όμως μπαίνουν μέσα. Στη διάρκεια της ταινίας που είναι δύο ώρες, επικρατεί απόλυτη σιωπή και δεν βγαίνει κανένας. Και το συγκλονιστικό είναι ότι μένουν και 3-4 λεπτά που διαρκούν οι τίτλοι του τέλους. Και ακούω ότι χειροκροτούν.

Ντρέπομαι που τα λέω αυτά, αλλά επειδή είναι η διαδικασία της δουλειάς μου, λέω μέσα μου…

Ποιό θα ήταν το δικό σας τελευταίο σημείωμα, για το «Τελευταίο σημείωμα»;

Αν μπορούσα να δώσω, εγώ, ένα τελευταίο σημείωμα, θα ήταν, να αγαπάμε αυτόν τον τόπο, να αγαπάμε τη ζωή, να μη δεχόμαστε σιωπηρά την καθημερινότητα. Δεν ξέρω πώς να το πω, πως να δώσω μορφή στην αντίσταση -αν μπορώ να χρησιμοποιήσω τέτοια λέξη- αλλά πάντα υπάρχει η ελπίδα. Και η ελπίδα, νομίζω, είναι τα νιάτα, είναι τα νέα παιδιά. Το τελευταίο σημείωμα… Αγώνας και αξιοπρέπεια, μπορώ να πω. Δυο τέτοιες λέξεις.

Το τελευταίο σημείωμα

Η αληθινή ιστορία του 34χρονου πολιτικού κρατούμενου Ναπολέοντα Σουκατζίδη, που εκτελεί χρέη διερμηνέα του Γερμανού διοικητή του στρατοπέδου κατά τη διάρκεια της Κατοχής, και βρίσκεται σε δίλημμα ζωής, όταν ο τελευταίος του προτείνει να εξαιρεθεί από τη λίστα 200 μελλοθάνατων, βάζοντας στη θέση του κάποιον άλλο. Σκηνοθεσία Παντελής Βούλγαρης. Σενάριο: Ιωάννα Καρυστιάνη, Παντελής Βούλγαρης. Με τους: Αντρέα Κωνσταντίνου, Αντρέ Χένικε, Βασίλη Κουκαλάνι, Μελία Κράιλινγκ, Τάσο Δήμα, κ.ά.

Θανάσης Παπαγεωργίου: Αν δεν έχεις να πεις κάτι, να σιωπάς

«Αν δεν έχεις να πεις κάτι, να σιωπάς. Αν έχεις να πεις, να ξέρεις ότι έχεις μεγάλη ευθύνη, γιατί ο κόσμος δίνει μεγάλη εμπιστοσύνη στον άνθρωπο που έχει μια δημοσιότητα και μπορεί και δημοσιοποιεί την άποψή του. Να ξέρεις, λοιπόν, ότι αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, γιατί μπορείς να τον πάρεις και στο λαιμό σου. Να τον πάρεις στο λαιμό σου και να τον καταστρέψεις! Και να τον καταστρέψεις, και κυριολεκτικά, και μεταφορικά!»

Ο ηθοποιός, σκηνοθέτης, δάσκαλος, συγγραφέας και ιδρυτής του θεάτρου Στοά, Θανάσης Παπαγεωργίου, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs με αφορμή την παράσταση «Εγώ, ο Μάρκος Βαμβακάρης», για την αξία της αυτοβιογραφίας, για τη «Ρεαλιστική υποκριτική» που χάνεται, για τις επιλογές των ανθρώπων, αλλά και για τους νέους που αποφασίζουν να ασχοληθούν με κάθε μορφή τέχνης.

Κύριε Παπαγεωργίου, πώς αποφασίσατε να ανεβάσετε αυτό το έργο;

Να κλείσω το παράθυρο, μισό λεπτό, γιατί έχει παρέλαση έξω […] Είναι οι πατροπαράδοτες παρελάσεις με τη Σοφία Βέμπο…

Εκεί σταμάτησε η σύγχρονη ιστορία στα δικά μας σχολικά βιβλία: Στο Αλβανικό…
Λοιπόν; Πώς διαλέξατε αυτό το έργο;

Δεν έχω απάντηση στο γιατί το διάλεξα. Δεν ξέρεις ποτέ γιατί διαλέγεις κάτι. Σου μιλάει, σου λέει κάτι μέσα σου. Είναι σαν το ζωγράφο, που δεν μπορείς να του πεις «γιατί ζωγράφισες αυτό το δέντρο κι όχι μια θάλασσα, εκείνη την ημέρα;».

Μου δόθηκε το κείμενο, μου άρεσε, είδα ότι μπορεί να γίνει κάτι από εκεί μέσα, και το αποφάσισα. Βέβαια, έχω μία αγάπη για το ρεμπέτικο τραγούδι, έχω μεγαλώσει μ’ αυτό –χωρίς να σημαίνει ότι ακούω μόνο ρεμπέτικα- απλώς το αγάπησα γιατί προέρχομαι από προσφυγική οικογένεια, από Κωνσταντινοπολίτες διωγμένους.

Είναι φυσικό, όλα αυτά να με ακουμπάνε περισσότερο. Από κει και πέρα, έχω και γω μία μανία με τις αυτοβιογραφίες, γιατί πιστεύω ότι εκεί μέσα κρύβεται πάρα πολύ μεγάλος θησαυρός. Από τους ανθρώπους που διηγούνται τη ζωή τους βγάζεις πάρα πολλά πράγματα, που δεν τα γράφει η Ιστορία, δεν τα γράφουν οι εφημερίδες και τα περιοδικά, και είναι σπουδαίο πράγμα. Πόσο μάλλον, όταν σου δίνεται η δυνατότητα, να την αφηγηθείς εσύ αυτή την βιογραφία και να την νιώσεις. Να νιώσεις για λίγο ο οποιοσδήποτε που λέει τα πάθη της ψυχής του. Έτσι «συγκινήθηκα» από αυτό το έργο και κατέληξα στην παράσταση αυτή.

Όμως, συμπωματικά, έτυχε να γνωρίσω τον Βαμβακάρη. Την πρώτη φορά, πρέπει να ήταν γύρω στο 1948 με ’50. Ήμουν δέκα, δώδεκα χρονών παιδάκι, που τον γνώρισα χωρίς να το ξέρω, σε μια ταβέρνα στις Τζιτζιφιές. Το πιο εντυπωσιακό σ’ εκείνο όλο το σκηνικό, ήταν ένα βάθρο, σαν κι αυτά που είχε ο δάσκαλος στο σχολείο, που επάνω του ήταν καρέκλες που καθόντουσαν άνθρωποι με όργανα. Κάποιοι στην πρώτη σειρά, κάποιοι σε μια δεύτερη και ένας ή μία με γυρισμένη την πλάτη, στο πιάνο. Έπαιζαν «τα μάγκικα», όπως έλεγε ο μπαμπάς.

Τη δεύτερη φορά, ήμουν 30 χρονών. Ήταν τον Οκτώβριο του 1969, όταν έκανα την πρώτη μου σκηνοθεσία, ανεβάζοντας την «Αυλή των θαυμάτων» του Καμπανέλλη στην Κοκκινιά, με την πρώτη μορφή του «Θεάτρου Στοά», που ήταν τα «Βήματα». Για μουσική σκέφτηκα, ποιόν άλλον, τον Μάρκο, που έμενε και λίγο πιο κάτω απ’ το θέατρο που θα δίναμε παραστάσεις και πάω και τον βρίσκω. Καθόταν σε μια καρέκλα έξω από το σπίτι του. Δέχτηκε ευγενέστατα να μου παραχωρήσει τις μουσικές του, αλλά να παίξει εκείνος δεν θα μπορούσε (τώρα διαβάζω ότι την ίδια ακριβώς εποχή έδινε τις συνεντεύξεις στηνΑγγελική Βέλλου – Κάιλ, για την αυτοβιογραφία του) και θα έστελνε τον Στελλάκη (το γιό του) να μας παίξει στο στούντιο ό,τι θέλαμε. Όπως κι έγινε.

Και η τρίτη φορά, είναι αυτή. Έκανε και η ζωή μου έναν κύκλο, γύρω από τον Μάρκο. 2017, έρχομαι να τον ερμηνεύσω στη σκηνή. Να τον ζωντανέψω. Αυτόν. Τον εφημεριδοπώλη, τον χαμάλη, τον εκδορέα. Τον μάγκα. Τον χασικλή. Τον αλανιάρη. Τον γκομενιάρη. Τον μύθο, τον Πατριάρχη του ρεμπέτικου, τον δάσκαλο. Κάποιον απ’ όλους αυτούς που καθόντουσαν εκεί πάνω στο πάλκο το 1948, εκείνον που πήγα στο σπίτι του για να μου δώσει τη μουσική του το 1969.

Πόσο δύσκολο ήταν για σας, να ανεβείτε στη σκηνή ως Μάρκος Βαμβακάρης;

Ξέρετε, όλα είναι δύσκολα. Είτε σαν Μάρκος Βαμβακάρης, ανεβαίνεις, είτε σαν Ιούλιος Καίσαρας, είναι πάρα πολύ δύσκολο. Η δουλειά μας είναι αυτή. Να υποδυόμαστε έναν άλλον άνθρωπο. Τώρα πώς το καταφέρνουμε και πώς το κάνουμε; Άλλος το καταφέρνει εύκολα, άλλος πιο δύσκολα, όπως και να ‘χει το πράγμα ματώνει! Δεν είν’ εύκολο.

Είναι σαν να ανασταίνεις έναν άνθρωπο και να τον φέρνεις στο τώρα, στην πραγματικότητα; Όπως αυτό που έγραψε ο Κιμούλης για τη «Ρεαλιστική υποκριτική», αναφερόμενος σε εσάς και στην παράστασή σας; Δεν ξέρω αν θέλετε να πείτε κάτι γι’ αυτό. Δηλαδή, πώς εσείς βλέπετε το θέατρο σήμερα;

Το θέατρο που υπηρετώ τείνει να χαθεί. Δεν ξέρω πόσοι θεατρίνοι ακόμη το υπηρετούν, με τον τρόπο αυτό. Υπάρχουν. Όχι ότι δεν υπάρχουν. Αλλά δε νομίζω ότι θα προτιμώνται, ή ότι θα εισακούονται. Είναι μία τέχνη που μοιάζει σαν την τέχνη των παλιών κατασκευαστών που χάνεται, εξανεμίζεται. Σαν τους ανθρώπους που δουλεύανε με τα χέρια τους. Ήταν η δουλειά τους χειρωνακτική. Φτιάχνανε ψάθες, ακονίζανε μαχαίρια, φτιάχνανε έπιπλα με το χέρι.

Δεν υπάρχει πια αυτό. Τώρα έχει μπει μια ψευτοθεωρία στα πράγματα, που έχει αλλοιώσει τελείως τον στόχο. Το θέατρο δεν είναι θεωρητική πράξη. Η θεωρία ανήκει στους θεατρολόγους και είναι μια άλλη ιστορία. Άστους αυτούς. Δεν έχουν σχέση με το θέατρο, παρά μόνο θεωρητική.

Εμείς, οι εργάτες του θεάτρου, τα μαστόρια του θεάτρου, παίρνουμε το σφυρί και το καρφί και δουλεύουμε. Δεν γίνεται αλλιώς. Τώρα πια αυτό, τείνει να χαθεί τελείως. Όλα γίνονται στο μυαλό. Όλα κατασκευάζονται θεωρητικά και όλα απευθύνονται σε ένα ανύπαρκτο κοινό, κατά τη δική μου γνώμη. Δεν κακίζω τα παιδιά που κάνουνε αυτή τη δουλειά. Απλώς πιστεύω ότι όντως το κοινό είναι ανύπαρκτο, με την έννοια ότι δεν ξέρει τι θέλει. Δεν ξέρει τι ζητάει. Οπότε, τι να του δώσεις;

Η δουλειά μας είναι μια δουλειά αμφοτερόπλευρη: αν δεν σου δώσει ο θεατής δεν του δίνεις, κι αν του δώσεις, σου δίνει. Λοιπόν, αν δεν υπάρχει αυτό το «παιχνίδι», θέατρο δεν στήνεται στα πόδια του. Συνηθίζω πάντα να λέω, ότι το κάθε κοινό είναι άξιο του ηθοποιού του και ο κάθε ηθοποιός άξιος του κοινού του. Ο διάλογος, δηλαδή, είναι άξιος των ανθρώπων που τον κάνουνε. Όσο αυτοί θέλουν να κάνουν διάλογο μεταξύ τους, θα γίνεται. Όταν δεν θέλουν ή δεν μπορούν ή δεν ξέρουν τι θα πει διάλογος, τότε δεν μπορούν, δεν κάνουν, και δεν ξέρουν.

Πώς καταλήξατε σε αυτόν τον τρόπο θεατρικής δουλειάς;

Μα αυτό σπούδασα. Δεν κατέληξα, δεν παιδεύτηκα ανάμεσα σε διάφορες μεθόδους και διάλεξα αυτήν. Αυτό το θέατρο έμαθα. Είμαι παλιός ηθοποιός, κάνω κοντά 60 χρόνια θέατρο.

Σπουδάσατε στη Δραματική Σχολή του Χρήστου Βαχλιώτη…

Ναι, αυτό το θέατρο μάθαμε, αυτό το θέατρο κάναμε, αυτό το θέατρο υπηρετήσαμε. Και δε νομίζω ότι υπήρχε, τότε, άλλο θέατρο. Υπήρχε το θέατρο της αλήθειας. Το θέατρο που ο ηθοποιός έπρεπε να υποδυθεί ένα ρόλο. Το να «υποδυθεί» είχε άλλη ερμηνεία τότε, από ό,τι έχει σήμερα. Το θέατρο είναι μία πράξη σωτήρια για μας. Με το θάνατο τα βάζουμε, με τον άνθρωπο τα βάζουμε, με την ύπαρξη τα βάζουμε. Με τον εαυτό μας τα βάζουμε. Αναμετριόμαστε, θέλω να πω.

Δεν είναι εύκολα πράγματα αυτά…

Όχι. Μα, είναι πολύ δύσκολη η δουλειά στο θέατρο. Μη κοιτάτε που οι μισοί Έλληνες είναι ηθοποιοί και οι άλλοι μισοί είναι συγγραφείς. Δυστυχώς έχει εξελιχθεί έτσι το πράγμα. Στην πραγματικότητα είναι μια πολύ δύσκολη δουλειά, μα πάρα πολύ δύσκολη δουλειά. Δυστυχώς όμως έχει γίνει ευτελέστατη, μπορεί να την κάνει ο καθένας, να δηλώσει ηθοποιός, να δηλώσει σκηνοθέτης, να δηλώσει θεατρώνης. Εντάξει. Το κακό είναι να δηλώνει και θεατράνθρωπος.

Εσείς, ως ηθοποιός και σκηνοθέτης, τόσα χρόνια, έχετε καταθέσει τεράστιο έργο μέσα και από το θέατρο Στοά, έχετε πάρει πολλά βραβεία και έχετε καταθέσει την ψυχή σας, όχι μόνο ως ηθοποιός αλλά και ως συγγραφέας και ως δάσκαλος του θεάτρου. Θα θέλατε να μας πείτε πως φτάσατε ως εδώ;  

Είναι μεγάλη κουβέντα. Πώς έφτασα; Ξέρω ‘γω; Ξεκίνησα, δούλεψα, σπούδασα, διάβασα, μελέτησα, αγωνίστηκα. Δεν φτάνει κανείς στο σημείο που είναι, διά μιας… Ούτε αυτό μπορεί να το περιγράψεις μέσα σε μία ώρα αφήγησης.

Είναι αυτό που λέω για τον Μάρκο. Η ζωή του ολόκληρη γράφτηκε μέσα σε 300 σελίδες βιβλίου. Όμως 6 μήνες κάθισε η Αγγελική μαζί του και μιλάγανε. Ξεκινούσανε κάθε πρωί, πίνανε καφεδάκι και τα λέγανε, για να γραφτεί. Κι εμείς έπρεπε να αποδώσουμε αυτές τις 300 σελίδες, μέσα σε 20-25 σελίδες. Δεν γίνεται. Αυτό που είδατε στην παράσταση, είναι ένα μέρος της ζωής του Μάρκου. Τα σημαντικότερα, ίσως, στοιχεία, ή τουλάχιστον αυτά που σκιαγραφούν έναν άνθρωπο, ένα χαρακτήρα, μία πορεία. Η ζωή του κάθε ανθρώπου είναι σύνθετη.

Πώς είναι να έχετε ένα θέατρο στην Ελλάδα της κρίσης;

Δύσκολα. Πάντα δύσκολα ήτανε. Όταν θέλεις να κάνεις ένα αληθινό θέατρο, η πορεία είναι δύσκολη, δεν είναι εύκολη. Λοιπόν, περάσαμε αυτά τα 47 χρόνια μέσα στη Στοά, και άλλα 10 χρόνια εκτός Στοάς, πάρα πολύ δύσκολα! Οι επιλογές δυσκολεύουν την πορεία, και δυσκολεύουν τη ζωή σου. Έκαστος «εφ’ ω ετάχθη».

Είχατε δηλαδή πάντα κρίση. Δεν την ανακαλύψατε τα τελευταία χρόνια. 

Το ποιοτικό θέατρο είχε, έχει, και θα έχει πάντα κρίση. Δεν είναι από τις επιλογές του κοινού. Το ευρύ κοινό θέλει να χαχανίσει, θέλει να διασκεδάσει, θέλει να σαχλαμαρίσει, να χαβαλεδιάσει.

Δηλαδή, είναι αυτό που λέγατε πριν για τις επιλογές; Πόσο δύσκολο είναι να είναι κανείς συνεπής με τις επιλογές του; Βλέπουμε και στην παράσταση πόσα πέρασε ο Μάρκος Βαμβακάρης, για να μείνει συνεπής με αυτές.

Μα, αυτό χαρακτηρίζει τη ζωή του ανθρώπου, η συνέπεια απέναντι στις επιλογές του και τις αξίες του.

Αν ρωτήσουμε πολλούς σύγχρονους καλλιτέχνες για τον Βαμβακάρη, προφανώς θα μιλήσουν με τα καλύτερα λόγια, αλλά πού βρίσκονται οι επιλογές του Βαμβακάρη μέσα στις δικές τους;

Η άποψή τους και η στάση τους απέναντι στον Βαμβακάρη, είναι μάλλον αυτή που φαίνεται σε κάποιες διασκευές των ρεμπέτικων τραγουδιών, που είναι πολύ της μόδας τα τελευταία χρόνια. Αυτό δεν είναι απλώς ύβρις. Είναι αμάθεια. Μια άγνοια. Είναι προσβολή στο έργο του άλλου.

Για παράδειγμα, η «Φραγκοσυριανή» -λέω και το πιο απλό και το πιο αθώο τραγούδι του Μάρκου- δεν είναι τραγουδάκι που μπορείς να το κάνεις rap. Πόσο μάλλον το «Αργοσβήνεις μόνη», ή το «Τα δυο σου χέρια πήρανε, βεργούλες και με δείρανε». Δεν μπορείς να πάρεις αυτά τα τραγούδια και να τα εκμοντερνίσεις.

Γιατί, κατ’ αρχήν, τι θα πει εκμοντερνίζω; Δηλαδή, να πιάσω τον Βαν Γκόγκ και να τον ζωγραφίσω αλλιώς; Κάν’ το! Αν μπορείς, κάν’ το! Δεν μπορείς! Τι θα κάνεις; Θα αλλάξεις τα χρώματα; Θα αλλάξεις τα πρόσωπα; Πώς μπορείς λοιπόν, να παίρνεις τη μουσική κάποιου και  να της φοράς από κάτω μια μουσική τέκνο, ας πούμε, ή χιπ χοπ, ή δεν ξέρω τι; Με ποιο θράσος το κάνεις αυτό;

Βέβαια, έχει την εξήγησή του, ότι δεν έχεις φαντασία, δεν έχεις έμπνευση, δεν δημιουργείς, κι έτσι γραπώνεσαι από το έργο ενός άλλου, το κακοποιείς και υπάρχεις και συ.  Είναι το ίδιο που γίνεται με τις Αρχαίες Τραγωδίες. Διασκευάζεται πλέον ο Ευριπίδης. Αλλάζουν τα λόγια στον Ευριπίδη. Αυτό δεν λέγεται απλώς ύβρις. Είναι αμάθεια, είναι άγνοια, είναι αμορφωσιά. Δεν έχει όνομα αυτό.

Δηλαδή είναι σαν να θέλουν να πάρουν ατόφιο αυτό που τους έχουν δώσει οι προηγούμενοι, χωρίς όμως να το μεταμορφώνουν σε κάτι άλλο, να το ανανοηματοδοτούν, ώστε να βγει κάτι δικό τους;

Δεν έχουν να πουν κάτι δικό τους. Αν είχαν να πουν κάτι δικό τους θα το λέγανε. Επειδή δεν έχουν να πουν κάτι δικό τους, παίρνουν το έργο κάποιου, το λένε όπως θέλουν με τα δικά τους τα λόγια. Και κάπως έτσι παίρνουν το έργο του Ευριπίδη και του αλλάζουν το φινάλε. Τι να πεις; Πώς να το χαρακτηρίσεις αυτό; Να το αναλύσεις; Δεν αναλύεται.

Από την άλλη, υπάρχει η άποψη, ότι τραγούδια που δεν ακούγονται, τουλάχιστον τα μαθαίνει η νεολαία με αυτόν τον τρόπο.

Αυτοί που το λένε αυτό, πέφτουν στην ίδια παγίδα. Αν ζούσατε στο χωριό και βλέπατε Σαίξπηρ από ερασιτεχνικό θίασο, θα είχατε μία άποψη για τον Σαίξπηρ, όποια έχει και ο συγκεκριμένος ερασιτεχνικός θίασος, με τις δυνατότητες που διαθέτει. Και πιθανόν, να μισούσατε τον Σαίξπηρ.
Λοιπόν, όποιος θέλει να ακούσει τα τραγούδια του Βαμβακάρη, παντού υπάρχουν.

Και σε κάποια πανεπιστήμια του εξωτερικού διδάσκουν το ρεμπέτικο τραγούδι, ως το μοναδικό βιωματικό τραγούδι στον κόσμο, και για τους στίχους και για τη μουσική του.

Μα αυτή η αυτοβιογραφία του Μάρκου, ξεκίνησε από τον άντρα της Βέλλου – Κάιλ, ο οποίος έκανε μελέγη για πανεπιστήμιο της Αμερικής, πάνω στο ρεμπέτικο τραγούδι. Έτσι ήρθαν στην Ελλάδα για να του ζητήσουνε να πάει στην Αμερική να κάνει κάποιες διαλέξεις, αλλά δεν μπορούσε ο Μάρκος γιατί δεν του επιτρεπότανε η έξοδος από τη χώρα, λόγω χασισιού. Αυτό ήταν το έναυσμα για την αυτοβιογραφία του. Έτσι ξεκίνησαν και την έγραψαν. Άλλο αν ο Μάρκος είχε ξεκινήσει από πριν και έγραφε την αυτοβιογραφία του σε ένα τετράδιο. Άλλο αυτό.

Τι θα λέγατε στους νέους καλλιτέχνες και σ’ εκείνους που ασχολούνται με τη μουσική αλλά και με το θέατρο;

Στα νέα παιδιά που ασχολούνται με την Τέχνη, γενικά; Αν δεν έχεις να πεις κάτι, να σιωπάς. Αν έχεις να πεις, να ξέρεις ότι έχεις μεγάλη ευθύνη, γιατί ο κόσμος δίνει μεγάλη εμπιστοσύνη στον άνθρωπο που έχει μια δημοσιότητα και μπορεί και δημοσιοποιεί την άποψή του. Να ξέρεις, λοιπόν, ότι αυτό είναι πάρα πολύ επικίνδυνο, γιατί μπορείς να τον πάρεις και στο λαιμό σου. Να τον πάρεις στο λαιμό σου και να τον καταστρέψεις! Και να τον καταστρέψεις, και κυριολεκτικά, και μεταφορικά! Τίποτα. Να μιλάς, μόνο όταν έχεις να πεις κάτι. Αυτό έχω να πω, εγώ. Αλλιώς, να το κλείνεις.

Θα επιμείνω και θα σας κάνω πάλι την πρώτη ερώτηση. Πώς, λοιπόν, αποφασίσατε σήμερα να «μιλήσετε» με αυτό το έργο;

Αυτό το λέει, το μότο που έχουμε ως Θέατρο Στοά, και βρίσκεται πίσω από το πρόγραμμα της παράστασης. Η απάντηση είναι αυτή:
«Κάνουμε θέατρο για να δώσουμε λύση στα προβλήματά μας. Να απαλλαγούμε από τα φαντάσματα που μας περιτριγυρίζουν, να βγούμε από το βούρκο της καθημερινότητας, να γλιτώσουμε από το ψέμα, την υποκρισία και την απάτη του «πολιτισμού». Το θέατρο για μας δεν είναι πρόσχημα, είναι τρόπος ζωής«.

«Εγώ, ο Μάρκος Βαμβακάρης» – Θέατρο Στοά

Ο Θανάσης Παπαγεωργίου ανεβαίνει στη σκηνή της Στοάς έπειτα από δύο χρόνια, ερμηνεύοντας την θρυλική και πολυαγαπημένη μορφή του ρεμπέτικου τραγουδιού, τον Μάρκο Βαμβακάρη. Η Νάνσυ Τουμπακάρη συνέθεσε έναν τρυφερό μονόλογο με τίτλο «Εγώ, ο Μάρκος Βαμβακάρης», βασισμένη στη αυτοβιογραφία του συνθέτη, που με τη σειρά της είχε συνθέσει η Βέλιου Κάιλ. Ηθοποιός και συνθέτης θα συναντηθούν στη σκηνή, σε μια εκ βαθέων εξομολόγηση και ένα ταξίδι στις δύσκολες εκείνες εποχές που έζησε και βίωσε ο Μάρκος Βαμβακάρης.

Info:
Θέατρο Στοά
Μπισκίνη 55, Ζωγράφου. Τηλ. 210/7702830, theatrostoa@otenet.gr
Ημέρες και ώρες παραστάσεων: Παρασκευή και Σάββατο στις 21.00. Κυριακή στις 19.00.
Τιμές εισιτηρίων: Κάθε Παρασκευή γενική είσοδος 10 ευρώ.
Σάββατο και Κυριακή 12 ευρώ.
Συνταξιούχοι, φοιτητές, άνεργοι, Α.Μ.Ε.Α: 10 ευρώ για όλες τις παραστάσεις.
Περισσότερα: http://theatrostoa.gr/


«Εγώ, ο Μάρκος Βαμβακάρης» – Αυτοβιογραφία
Αγγελική Βέλλου – Κάιλ – Εκδόσεις Παπαζήση, 1978

»Τράβηξε η καρδιά μου να γράψω την ιστορία μου. Θέλω να την ιδώ γραμμένη και να τη διαβάσω απ’ την αρχή ως το τέλος σα να ήταν κάποιου άλλου. Πιστεύω πως έτσι θα ξεθυμάνει το φούσκωμα της καρδιάς που μου σταλάξανε τόσα πολλά και διάφορα, τέτοια που ο καθένας δεν θα ήθελε να τα ‘χει στη δική του την ιστορία. Έχω σκοπό να τη δημοσιέψω κιόλας την ιστορία μου.

Η χριστιανή που μου κάνει το γραμματικό λέει πως οι πρώτοι χριστιανοί ξεμολογιόντουσαν δυνατά, μπρος σε όλο τον κόσμο, κι όλος ο λαός τους συγχωρούσε και ξαλάφρωναν για καλά. Όμως τώρα ο κόσμος είναι χαλασμένος και ξέρω πως σήμερα θα βρεθούνε πολλοί που θα σκεφτούνε πως έπρεπε να ντραπώ να ομολογήσω πολλά πράματα. Εγώ θα πάρω το θάρρος τους τέτοιους να μη τους λογαριάσω. Ο άνθρωπος για να λέγεται αληθινός άνθρωπος, πρέπει να μπορεί να ‘ρθει και στη θέση του άλλου, του ομοίου του. Γιατί απ’ όσα θα σας πω και τα παθήματα και τα φταιξίματα ίδια είναι. Και τα φταιξίματα είναι κι αυτά παθήματα.

Δεν εγεννήθηκα κακός ούτε σκέφτηκα ποτές μου να φχαριστηθώ άμα λυπηθεί ο άλλος. Δεν εγεννήθηκα κακός, ούτε για να ζήσω τη ζωή μου όπως την έζησα. Και γι’ αυτό παίρνω το θάρρος να εκθέσω τα αμαρτήματά μου στον κόσμο. Σε έναν κόσμο που εγώ πρώτος του τραγούδησα τις χαρές και τις λύπες του, τα πλούτη και τη φτώχεια του, την ορφάνια του και την ξενιτιά του.

Αυτός ο κόσμος θέλω να γίνει ο εξομολόγος μου και πιστεύω ότι όλοι αυτοί για τους οποίους έχω γράψει και γράφω μα και θα γράφω εκατοντάδες τραγούδια, θα με συγχωρέσουν, μια και αυτός είναι ο σκοπός της περιγραφής και εξιστορήσεως της ζωής μου, δηλαδή η συγνώμη και η συγχώρεση. Γι’ αυτό όσοι θα διαβάσετε την ιστορία μου, φίλοι ή ξένοι, γνωστοί ή άγνωστοι, και μάλιστα οι γνωστοί μου, να ‘ρθητε να μου σφίξτε το χέρι και να μου πήτε ένα ανοιχτόκαρδο γεια σου. Να μου πείτε πως όλα περάσανε, ότι όλα αυτά ανήκουν πλέον στο παρελθόν. Να μου πείτε πως αν ζούσατε την ίδια ζωή με μένα, τα ίδια θα παθαίνατε και τα ίδια θα κάνατε.

Τώρα όλα αυτά βέβαια ανήκουν στο παρελθόν, και την παλιά μου ζωή τη θυμάμαι σαν ένα κακό όνειρο που όταν θα το ιδείς τινάζεσαι από το κρεβάτι σου. Έτσι περίπου τινάζομαι όταν αναπολώ την περασμένη μου ζωή και θυμηθώ τις κακές στιγμές της. […]» Μάρκος Βαμβακάρης


Με τις πηγές του στα λιμάνια της Ανατολικές Μεσογείου του 19ου αιώνα, το λαϊκό μας τραγούδι, το τραγούδι της ελληνικής εργατιάς, κάνει την εμφάνισή του στον Πειραιά τα πρώτα τριάντα χρόνια του αιώνα μας, φουντώνει κι ακμάζει απ’ το 1930 ως το 1950, κι από κει και πέρα ξεφτίζει.

[…] Μια επαρκής μελέτη της εξέλιξης του λαϊκού τραγουδιού, ή μια σωστή εισαγωγή στη ζωή του Μάρκου, πρέπει να καταπιαστεί με το δύσκολο θέμα της διαλεκτικής σχέσης της δημιουργίας του τραγουδιού και της αποδοχής του και χρήσης του από το κοινό του. Ακόμη και η σκιαγράφηση αυτού του φαινομένου παίρνει τεράστιες διαστάσεις.

Χρειαζόμαστε ιστορικό βάθος. Ποιά ήταν π.χ. η ζωή της ελληνικής και μη ελληνικής εργατιάς στα λιμάνια της Πόλης, της Σμύρνης κλπ.; Χρειαζόμαστε ιστορική και λαογραφική δουλειά, όχι μόνο για τα λιμάνια της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας αλλά και για τα λιμάνια του Ελληνικού κράτους, ιδίως τη Σύρα και τον Πειραιά. Χρειάζεται ειδική μουσικολογική ανάλυση των διαφόρων συνθετών και στυλ καθώς και έρευνα των ανατολικών και δυτικών στοιχείων. Τέλος χρειαζόμαστε μελέτη των συμβόλων και της γλώσσας των τραγουδιών και συσχέτισή τους με την κοινωνική εξέλιξη του λαού μας.

Αν θέλουμε βέβαια να συνειδητοποιήσουμε τη σημασία της εξέλιξης του λαϊκού τραγουδιού από βαρύ ζεμπέκικο σε συρτάκι, κι από τον τεκέ στις αμερικανικού τύπου τηλεοπτικές διαφημίσεις της Ολυμπιακής, θα πρέπει να το μελετήσουμε όχι μόνο σαν την κατ’ εξοχήν τέχνη της εργατιάς μας, αλλά σε συσχέτιση με την τέχνη, τις ανάγκες και τα ενδιαφέροντα του «Έλληνα αστού»· κι αυτά όλα σε σχέση με την ιστορία μας και την θέση μας στην παγκόσμιο σκηνή. […] Αγγελική Βέλλου – Κάιλ

Κ. Βεργόπουλος: Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται εις βάρος των αδύναμων;

Που οδηγούμαστε όταν οι πλούσιοι επιδοτούνται, μέσω περικοπών των κοινωνικών επιδομάτων, εις βάρος των πιο αδύναμων; Πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι αυτή η πολιτική; Άραγε, όταν οι ισχυροί διαθέτουν όλο και περισσότερο χρήμα και μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση του, ώστε να μη λογοδοτούν σε κανέναν για την χρησιμοποίησή του, τότε επενδύουν πράγματι περισσότερα ή μήπως τότε ακριβώς είναι που επενδύουν ακόμη λιγότερα;

O καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, Κώστας Βεργόπουλος απαντά σε ερωτήματα που αφορούν στον δρόμο που έχει πάρει η ευρωπαϊκή οικονομική πολιτική, μιλώντας στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs.

Τι θα σχολιάζατε γι’ αυτό που είπε ο Εμμανουέλ Μακρόν αναφερόμενος στους ανέργους: «Αντί να τα κάνουν μπάχαλο, να βρουν δουλειά»;

Όταν οι άνεργοι ενοχοποιούνται για την ανεργία τους, υπάρχει κοινωνική απαξίωση και περιφρόνηση. Όμως υπάρχει ακόμη και κάτι σοβαρότερο: τα πραγματικά αίτια της μαζικής ανεργίας δεν έρχονται στο φως, αλλά συγκαλύπτονται. Οι στιγματιζόμενοι ως αναλφάβητοι, ακαμάτες και ανεπρόκοποι συμβαίνει πολλές φορές να εργάζονται και άλλες βέβαια όχι. Όμως, αυτό δεν εξαρτάται από τους ίδιους, αλλά από την πορεία της οικονομίας για την οποία άλλοι φέρουν την ευθύνη είτε προς την ευημερία είτε προς την καταστροφή.

Στη Γαλλία, η κοινή γνώμη, ο κόσμος  εισπράττει άσχημα τις εκφράσεις περιφρόνησης. Ορισμένοι συνέκριναν τον σημερινό πρόεδρο με τον προκάτοχό του Σαρκοζύ και άλλοι με τη Μαρία Αντουανέτα. Το ζήτημα είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί για τους οποίους μιλούσε ο πρόεδρος στην περιοχή Κορέζ της Γαλλίας, απολύονται από την επιχείρηση τους, ενώ δεν υπάρχει άλλη στην περιοχή  και η πιο κοντινή που μπορεί να βρεθεί, βρίσκεται σε απόσταση 130 χιλιομέτρων. Δηλαδή πρέπει να κάνουν 260 χιλιόμετρα την ημέρα για να μπορούν να πετύχουν μία θέση και που πάντως παραμένει εξαιρετικά αμφίβολο αν υπάρχει.

Έπειτα, ο αριθμός των ανέργων στη Γαλλία δεν υποχωρεί, αλλά παραμένει στα ύψη. Γίνεται όλο και πιο δύσκολη η εύρεση εργασίας για τον άνεργο και ιδιαίτερα για τους νέους. Ακόμα και αν κάποιος πει ότι θα κάνω τα 260 χιλιόμετρα ή θα αλλάξω πόλη και θα εγκατασταθώ κάπου εκεί δίπλα, το ζήτημα είναι ότι οι θέσεις εργασίας είναι όλο και λιγότερες! Εργαζόμενοι που απολύονται σε ηλικία 50-55 ετών και πολλοί εξ αυτών είναι γυναίκες  καταλαμβάνονται από πανικό. Ποιος ευθύνεται περισσότερο για το σημερινό «μπάχαλο»; Τα θύματα των απολύσεων και καθόλου οι θύτες; Και οι επαπειλούμενες εργασιακές «μεταρρυθμίσεις» για περαιτέρω ευελικτοποίηση της αγοράς εργασίας προετοιμάζουν περαιτέρω μείωση της απασχόλησης.

Ο δημόσιος προϋπολογισμός για το ερχόμενο έτος, 2018, χαρακτηρίστηκε πάραυτα ως «προϋπολογισμός των πλουσίων». Με φοροαπαλλαγές και πρόσθετα κίνητρα στις επιχειρήσεις που χρηματοδοτούνται μέσω περικοπών στα κοινωνικά προγράμματα υγείας, ταμεία ανεργίας κλπ. Οι πλούσιοι επιδοτούνται, μέσω περικοπών των κοινωνικών επιδομάτων, εις βάρος των αδύναμων. Πόσο αποτελεσματική μπορεί να είναι αυτή η πολιτική; Άραγε, όταν οι ισχυροί διαθέτουν όλο και περισσότερο χρήμα και μεγαλύτερη άνεση στη διαχείριση του, ώστε να μη λογοδοτούν σε κανέναν για την χρησιμοποίησή του, τότε επενδύουν πράγματι περισσότερα ή μήπως τότε ακριβώς είναι που επενδύουν ακόμη λιγότερα;

Η ιστορική εμπειρία επιβεβαιώνει ότι όσο περισσότερα οφέλη και κέρδη συσσωρεύουν οι μικρές μειοψηφίες στην κορυφή της κοινωνικής ιεραρχίας, τόσο αυτά δεν οδεύουν στην οικονομία, στις επενδύσεις και στην παραγωγή. Αλλά εκτρέπονται στα χρηματιστήρια και στην κερδοσκοπία, δηλαδή απομακρύνονται από την οικονομία. Δεν βελτιώνεται η λειτουργία και η ποιότητα του οικονομικού συστήματος, αλλά αντίθετα επιδεινώνεται, αφού, αντί να εισέρχεται περισσότερο χρήμα στην οικονομία, όλο και περισσότερο φυγαδεύεται από αυτήν.

Αυτό διαπιστώνεται σε όλες τις χώρες. Στην Αμερική, στην Αγγλία, στη Γερμανία. Από το 1980, με την εμφάνιση της Θάτσερ και του Ρήγκαν, ενισχύονται διαρκώς οι πλούσιοι, το 1% ή το 5% εις βάρος του 95% του πληθυσμού, με την ελπίδα ότι αυτοί θα εμπιστευτούν το χρήμα στην οικονομία και θα εξασφαλίσουν αυξημένη απασχόληση και εισοδήματα στους εργαζόμενους. Αλλά αυτό δεν συμβαίνει πουθενά. Σε όλες τις περιπτώσεις χωρών, με την ίδια ή παρόμοια πολιτική επί 40 χρόνια, η οικονομία δεν ανακάμπτει, έχει περιπέσει σε ανεπαρκείς ρυθμούς, φυτοζωεί λόγω ανεπάρκειας επενδύσεων. Οι επενδύσεις ως ποσοστό του εθνικού εισοδήματος είναι σήμερα αισθητά  λιγότερες από ο,τι ήσαν πριν 40 χρόνια. Και οπωσδήποτε ακόμη λιγότερες από ότι ήσαν το 2008, όταν ξέσπασε η τελευταία κρίση.

Το πρόβλημα δεν είναι ιδεολογικό. Με όποια οικονομική σχολή κι αν είναι κάποιος, είτε νεοφιλελεύθερος και φιλελεύθερος, είτε οτιδήποτε άλλο, ο τεκμηριωμένος απολογισμός της κατάστασης δείχνει ότι δεν συμφέρει κανέναν η συστηματική απελευθέρωση των πλουσίων από κάθε κοινωνική υποχρέωση και φυσικά δεν συμφέρει την οικονομία.

Τα προβλήματα που έχει η Ελλάδα, ειδικά από το 2010 και μετά, έχουν αρχίσει να εντοπίζονται όλο και περισσότερο και σε όλη την Ευρώπη; Δηλαδή, αύξηση ανεργίας, αύξηση ακροδεξιών, κλπ.;

Βέβαια. Και εκτός από την καθαρή ανεργία, υπάρχει και η κρυφή. Η εργασία περιορισμένου χρόνου και τα λεγόμενα mini jobs. Η Γερμανία πρωταθλήτρια σε αυτό. Μία θέση εργασίας τη διαιρεί στα τρία. Και έκαστος αμείβεται με το 1/3 του αρχικού μισθού. Η ανεργία μειώνεται, αλλά οι φαινομενικά εργαζόμενοι καταλήγουν χωρίς δυνατότητα απλής επιβίωσης.

Αυτό το υπόδειγμα διαδίδεται και στην υπόλοιπη Ευρώπη. Με συμβόλαια περιορισμένου χρόνου εργασίας, με περιορισμένες αμοιβές, αυξάνεται το ποσοστό της κοινωνικής φτώχειας, παρόλο ότι η Γερμανία εμφανίζει στις στατιστικές ότι η ανεργία μειώνεται. Περισσότερο από άδικο, το σημερινό σύστημα αποβαίνει αναποτελεσματικό, αφού υπονομεύει μόνο του τα θεμέλια της αναπαραγωγής του στο άμεσο μέλλον.

Κι αυτό το πρόγραμμα που ακολουθείται και στην Ελλάδα, δηλαδή να πλουταίνουν περισσότερο οι πλούσιοι, να μην πληρώνουν φόρους, και να φτωχαίνουν κι άλλο οι φτωχοί, με περισσότερους φόρους, δείχνει να αναπτύσσεται όλο και περισσότερο σε όλη την Ευρώπη;

Ναι, αλλά σε δύο υπερχρεωμένες ομοιοπαθείς με την Ελλάδα χώρες, Ισπανία και Πορτογαλία, η κατάστασή έχει αρχίσει να αλλάζει με ρυθμό ανάπτυξης ανώτερο του 3%. Οι κυβερνήσεις τους δέχτηκαν να αυξήσουν μισθούς και συντάξεις ακόμη και στα επίπεδα που ήταν πριν την κρίση, πράγμα που δεν έχει γίνει ποτέ στην Ελλάδα.

Η ενίσχυση μισθών και συντάξεων τονώνει την οικονομία και προσελκύει επενδύσεις για ανώτερα επίπεδα λειτουργίας. Η συμπίεση των εισοδημάτων της εργασίας δεν ευνοεί την ανάπτυξη, αλλά την καταστέλλει, όπως ακριβώς αυτό ορθά επισημαίνεται από το ΔΝΤ στην χθεσινή εξαμηνιαία έκθεση του για την κατάσταση της παγκόσμιας οικονομίας.

Ένα ζήτημα-κλειδί της αποτελεσματικής οικονομικής πολιτικής είναι η άμεση φροντίδα για τους εργαζομένους και  συνταξιούχους, διότι οι πλούσιοι ό,τι χρήματα κερδίζουν δεν τα τοποθετούν εντός της οικονομίας. Ένα μεγάλο μέρος το διοχετεύουν στα χρηματιστήρια και σε διεθνή πολυτελή διαβίωση. Όταν το χρήμα συγκεντρώνεται στην κορυφή αφαιρείται από την οικονομία, όταν αντίθετα πηγαίνει στην βάση, τότε οι επιδόσεις της οικονομίας βελτιώνονται.

Είχατε πει ότι ο Μακρόν προσπαθεί να πιέσει τη Γερμανία να αλλάξει την πολιτική της λιτότητας, κλπ.. Ποια αλλαγή θέλει, λοιπόν, αφού φαίνεται να κάνει τα ίδια;

Σε άλλα ζητήματα. Επί του παρόντος ο Γάλλος πρόεδρος επιθυμεί μία πολιτική που να μιμείται τη Γερμανία ως προς τον προϋπολογισμό, ώστε να μην βρίσκεται υπό κατηγορία.  Πιστεύει ότι με αυτόν τον τρόπο θα μπορέσει να ασκήσει πίεση στη Γερμανία για να δεχτεί την περαιτέρω ενοποίηση της Ευρωζώνης, έναν ενιαίο υπουργό οικονομικών και έναν ενιαίο προϋπολογισμό, για ολόκληρη την Ευρωζώνη, ο οποίος θα αντιμετωπίζει τα προβλήματα συνοχής εντός της νομισματικής περιοχής του ευρώ. Και αυτό ενδιαφέρει ιδιαίτερα τις χώρες του ευρωπαϊκού νότου, όπως η Ελλάδα, που θα συμπεριλαμβάνονται μέσα σε τον ενιαίο προϋπολογισμό της ευρωπαϊκής συνοχής.

Και η Μέρκελ, επί του παρόντος, έχει δεχθεί για συζήτηση αυτές τις προτάσεις Μακρόν. Δεν αποκλείεται κάτι να υπάρξει. Μπορεί να μην γίνουν όλα, αλλά ίσως κάτι θα γίνει. Κάποια σημεία από αυτά που προτείνει ο Μακρόν θα ληφθούν υπόψη. Διότι έχει συμβεί το εξής: ο Μακρόν είναι σήμερα ενισχυμένος και η Μέρκελ αδυνατισμένη. Άρα δεν μπορούν να αγνοηθούν οι προτάσεις του σε ευρωπαϊκό επίπεδο. Εξ άλλου, ο ίδιος, φροντίζει να μην κάνει μόνος τις προτάσεις του, αλλά μαζί με 5 χώρες. Ισπανία, Πορτογαλία, Ελλάδα, Γαλλία, Ιταλία, συμφώνησαν να παρουσιάσουν από κοινού τις προτάσεις του. Και υποθέτω πως θα είναι πολύ δύσκολο να αγνοηθούν.

Οι ακροδεξιοί στην Γερμανία με 94 έδρες θα ασκήσουν πιέσεις με τις απόψεις τους;

Ας πιέσουν. Παραμένουν εκτός παιχνιδιού. Άλλωστε, και αυτοί οι οποίοι χαρακτηρίζονται ακροδεξιοί, μέχρι προ ολίγου αξίωναν την αποχώρηση της Γερμανίας από το ευρώ, επικαλούμενοι ότι η Ευρώπη κοστίζει πολύ στον γερμανό φορολογούμενο. Όμως, αυτό το σύνθημα αποδεδείχθηκε επιζήμιο και δεν έπαιξε ιδιαίτερα στις τελευταίες εκλογές. Όπως και με την Μαρί Λεπέν στη Γαλλία, αφού αυτό αποδεδείχθηκε η καταστροφή της. Και τώρα ο ευρώ-αναχωρητισμός εγκαταλείπεται. Η άκρα δεξιά σε Γαλλία και Γερμανία μεταβάλλει τις θέσεις της για την Ευρώπη επαγγελλόμενη την αλλαγή της, αλλά από τα μέσα.

Παρόλ’ αυτά οικονομολόγοι όπως η βρετανή Αν Πέτιφορ, υποστηρίζουν πως δεν είναι βιώσιμο το ευρώ.

Αυτό το έχουμε προ πολλού πει από την αρχή και συνεχίζουμε να το λέμε. Το ευρώ, όπως είναι μέχρι σήμερα, ασφαλώς δεν είναι βιώσιμο, όμως μπορεί να γίνει βιώσιμο με αλλαγές. Με τους σημερινούς όρους δεν είναι βιώσιμο. Ποιός εγγυάται ότι δεν θα γίνει ποτέ τίποτα μέχρι να διαλυθεί; Το πιθανότερο είναι, επειδή το ευρώ εξυπηρετεί τη Γερμανία, να μη καταργηθεί, αλλά να γίνουν αρκετά πράγματα ώστε να το συγκρατήσουν.

Κάποιοι λένε ότι όπως αυτό που γίνεται με την Καταλωνία θα προκαλέσει αποσχιστικά κινήματα και σε άλλα κράτη. Όπως π.χ. στη Γερμανία, η οποία αποτελείται από ένωση πολλών μικρών κρατών, κλπ..

Η Γερμανία είναι Ομοσπονδία. Μπορεί κάποιο κρατίδιο, ή κάποια κρατίδια, να θελήσουν να ανεξαρτητοποιηθούν, τα πλούσια κυρίως, γιατί τους έχει σφηνωθεί η ιδέα –ατεκμηρίωτη – ότι αυτοί πληρώνουν για τους άλλους. Ξεσηκώνονται κάποιοι ακροδεξιοί τοπικιστές, όπως και στη βόρεια Ιταλία. Η πιο προχωρημένη περίπτωση είναι η Βρετανία, στην οποία αυτό συνέβη. Ωστόσο, μέχρι σήμερα ουδείς είναι σε θέση να φαντασθεί που οδηγείται αυτή η χώρα και ακόμη λιγότερο όλοι όσοι πρωτοστάτησαν για την αρνητική έκβαση του τελευταίου δημοψηφίσματος.

Και για την Καταλωνία τι λέτε;

Και για την Καταλωνία το ίδιο ακριβώς. Αυτοί που ισχυρίζονται ότι πληρώνουν πολλά, όπως η Γερμανία που λέει ότι πληρώνει πολλά για την Ευρώπη, δεν συνυπολογίζουν τα οφέλη που αποκομίζουν από την παραμονή τους σε ευρύτερα σύνολα.

Η Γερμανία καταβάλει συνολικά 20δις ευρώ το χρόνο, ως καθαρή συνεισφορά στην ΕΕ. Τα οφέλη της όμως είναι περισσότερα από 1τρις ευρώ από την Ευρώπη ετησίως. Το αυτό ισχύει και για την Καταλωνία. Είναι η πιο ανεπτυγμένη περιοχή της Ισπανίας. Δεν χάνει από το γεγονός ότι παραμένει στην Ισπανία, αλλά αντίθετα κερδίζει πάρα πολλά από αυτό.

Κρ.Π.: Η κρίση είναι αλλαγή και η αλλαγή είναι κρίση…

Οπωσδήποτε, η κρίση είναι ευκαιρία για αλλαγή, αλλά υπάρχει πάντα ο κίνδυνος η αλλαγή να καταλήξει στα ίδια ή και χειρότερα…

Νάνος Βαλαωρίτης: Το αφήγημα ότι υπάρχει Ευρώπη είναι μια απάτη

Tvxs

«Σήμερα η Ευρωπαϊκή ταυτότητα έχει κλονιστεί σοβαρά […] Όλη η σημερινή Ευρώπη είναι μια κατασκευασμένη αφήγηση, δεν είναι μια πραγματικότητα. Το αφήγημα ότι υπάρχει Ευρώπη, με αυτό το κατασκεύασμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια απάτη, μια κοροϊδία. Κι αυτό το αφήγημα, δεν στέκεται πλέον. Πρέπει λοιπόν να βρούνε τις ρίζες τους, για να φτιάξουν ένα νέο αφήγημα, όλοι αυτοί οι Ευρωπαίοι. Και που θα το βρούνε αυτό το αφήγημα; Στον Όμηρο!»
Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs, σχολιάζοντας την πολιτική κατάσταση στην Ευρώπη, με φόντο τα γεγονότα στην Καταλωνία αλλά και τη νέα γερμανική βουλή με 94 ακροδεξιούς βουλευτές καθισμένους στα έδρανά της:

N.B.: Σήμερα η Ευρωπαϊκή ταυτότητα έχει κλονιστεί σοβαρά, λόγω της γενικής κρίσης αλλά και της επιδρομής μεταναστών από παντού. Βλέπουμε τι γίνεται και στην Καταλωνία, και ενώ η Γερμανία κατέληξε στις εκλογές με τους ακροδεξιούς να παίρνουν 94 έδρες. Όλα αυτά έχουν στρέψει την προσοχή των Ευρωπαίων στο γιατί ονομάζονται Ευρωπαίοι και τι είναι η Ευρώπη.

Οι Βάσκοι, ή οι Καταλωνοί, προσπαθούν από χρόνια να αποσχιστούν από τη Μαδρίτη, αλλά οι Βάσκοι με μεγάλες θυσίες και με πολύ βίαια και τρομοκρατικά μέσα, όπως και με βασανιστήρια, τελικά υπέκυψαν. Τώρα η Μαδρίτη προσπαθεί να υποτάξει την Καταλωνία, αλλά αυτό θα χρειαστεί άλλου είδους δύναμη, διότι οι Καταλανοί έχουν γερό dna. Εμείς υποφέραμε πολλά απ’ αυτούς το Μεσαίωνα. Το τι μας έχουν κάνει με επιθέσεις στο Βυζάντιο, δε λέγεται. Οι Καταλανοί πολεμιστές ήταν οι πιο φοβεροί. Λοιπόν, αυτοί, δεν πρόκειται να υποκύψουν. Αλλά αυτό το θέμα, είναι μια λεπτομέρεια μέσα στην αποσχιστική τάση της Ευρώπης, αυτή τη στιγμή.

Η Ευρώπη, φτιαγμένη από διάφορα μικρά έθνη και διαφορετικές γλώσσες, κυρίως χωρισμένη σε τρία τμήματα, το ένα οι Σλάβοι ανατολικά, το άλλο οι αγγλοσάξωνες και Γερμανοί δυτικά, και νότια οι γλώσσες με λατινική ρίζα, όπως τα ιταλικά, τα γαλλικά, τα ισπανικά.

Αυτή τη στιγμή επιστρέφουν για να δικαιολογήσουν αυτό το αφήγημα που λέγεται Ευρώπη. Το ότι είναι Ευρωπαίοι. Γιατί είσαστε Ευρωπαίοι; Γιατί το 15ο-16ο αιώνα, ανακαλύψαμε τον ελληνικό πολιτισμό! Και από εκείνη τη στιγμή γεννήθηκε ο δυτικός πολιτισμός, που τον ονομάζουμε ευρωπαϊκό. Δηλαδή για να υπάρξει μια Ευρώπη η οποία να έχει νόημα με το όνομα αυτό, πρέπει να ανατρέξει πάλι στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό.

Αυτή η αφήγηση, ενώ στην αρχή ήταν πολύ ισχυρή, άρχισε να μειώνεται σιγά σιγά και πρώτα πρώτα να απορρίπτεται το ελληνικό στοιχείο υπέρ του λατινικού, που ήταν απλώς η αντιγραφή του ελληνικού, και τελικά στη σημερινή κατάσταση που βλέπουμε μια πληθώρα από αφρικανούς και ασιάτες από όλες τις μεριές να πλημμυρίζουν την Ευρώπη, αρχίζει και κλονίζεται η όποια ταυτότητα. Και μάλιστα, πάρα πολύ επηρεασμένη και από την θέληση, ακόμα, την φιλελεύθερη, να δέχονται ξένες θρησκείες, μεταξύ των οποίων ο ισλαμισμός, ο οποίος πλέον εκφραζόμενος από τους τζιχαντιστές, δεν είναι θρησκεία, αλλά πολιτική τρομοκρατία, ως μέσο-όπλο κατάκτησης της Ευρώπης.

Στην Ευρώπη, το ομηρικό αφήγημα το οποίο εστιάζεται σε ορισμένους ήρωες, μεταξύ των οποίων ο Αχιλλέας και ο Οδυσσέας, έχουν γίνει σύμβολα και των ακροδεξιών και των φιλελεύθερων. Ιδίως ο Οδυσσέας, είναι ένα σύμβολο έρευνας και ανακάλυψης. Κι αυτά τα δύο ομηρικά αφηγήματα, είναι εκείνα τα οποία χρειάζονται αυτή τη στιγμή οι Ευρωπαίοι για να δικαιολογήσουν την ύπαρξή τους ως ένα κομμάτι του πολιτισμού που γέννησε η Αναγέννηση, με την ανακάλυψη του ελληνικού πολιτισμού.

Βέβαια, μέσα στην φοβερή τεχνολογική ανάπτυξη έχει γίνει και η θεωρία και η πρακτική, απάνθρωπη. Δηλαδή, υπάρχει μία τάση στην Ευρωπαϊκή Ένωση που είχε ως αρχικό σκοπό να δημιουργήσει μια Ευρώπη αλληλεγγύης, αλλά έφτασε να ισοπεδώσει τα πάντα, οικονομικά και ψυχολογικά, και να υποτιμήσει ή να εξοστρακίσει τις εθνικές οντότητες, δηλαδή όλα τα εθνικά κράτη τα οποία αποτελούν τη δυτική Ευρώπη, συμπεριλαμβανομένης βέβαια και της Ρωσίας, η οποία όμως δεν υποτάσσεται εύκολα, γιατί είναι μεγάλη και έχει δύναμη.

Πιστεύω ότι η επιστροφή στον ελληνικό πολιτισμό τα τελευταία χρόνια είχε υποβαθμιστεί και λόγω του ιμπεριαλιστικού χαρακτήρα μεγάλων εθνών, όπως η Αγγλία, η Γαλλία, η Ισπανία, κλπ., στο ρόλο της αποικιακής κατάκτησης του πλανήτη. Δηλαδή, η υποδούλωση όλου του πλανήτη, από τους Ινδιάνους μέχρι τους Αφρικανούς.

Η Ευρώπη προσέβλεπε στην Αμερική για υποστήριξη. Και όσο υπήρχε ο Ομπάμα, αυτή η υποστήριξη ήταν ορατή. Ξαφνικά εμφανίζεται ένας καραγκιόζης, όπως είναι ο Τραμπ, ο οποίος έχει αντίθετες απόψεις και ενισχύει τις διαχωριστικές τάσεις στην Ευρώπη και την ακροδεξιά, ενώ όλα τα ακροδεξιά ευρωπαϊκά κόμματα τον χειροκροτούν.

Από κει και πέρα, βλέπουμε ότι το σύμβολο της ΕΕ αρχίζει και υπονομεύεται σοβαρά από τους αμερικάνους. Επίσης, επειδή οι ευρωπαίοι δεν θέλουν να δεχτούν τους Ρώσους στην ΕΕ, όπως και η Γερμανία, για ευνόητους λόγους αφού τη νίκησαν και κατά κράτος όταν τους επιτέθηκε. Εν τω μεταξύ χάνουν και την Αμερική, και έτσι απομένει η Ευρώπη, πολύ συρρικνωμένη, γύρω από τη Γερμανία.

Και τώρα ξαφνικά η Γερμανία, μετά τις τελευταίες εκλογές, όπου μπήκε στη βουλή το ακροδεξιό και αντιευρωπαϊκό AfD, θα τα βρει πολύ άσχημα, γιατί θ’ αρχίσει να αναβιώνει ένας άλλος γερμανικός ιμπεριαλισμός, όπως ήταν του Βίσμαρκ με κατακτητικό υπόβαθρο. Η Μέρκελ και ο Σόιμπλε, ήδη παραμερίζονται όπως βλέπουμε, ενώ στο νέο υπουργό οικονομικών αναγκαστικά θα του υπαγορεύονται πολλές αποφάσεις από τους ακροδεξιούς μέσα στη βουλή.

Μέσα σ’ αυτή την αναμπουμπούλα και την τρικυμία που έχει ξεσπάσει ξαφνικά, βλέπουμε τούς πολύ συντηρητικούς και έξυπνους Βρετανούς να φεύγουν από την ΕΕ, πριν γίνει χαμός. Διότι οι πολύ πονηροί Βρετανοί, πάντα υποψιάζονταν τους Γερμανούς, ότι ήθελαν μέσω της οικονομίας να ξανακυριαρχήσουν.

Τι απομένει, λοιπόν, μέσα σε όλα αυτά; Διότι μέχρι τώρα είδαμε ότι η Γερμανία και η ΕΕ αφενός ισοπεδώνουν τις οικονομίες, αφετέρου τις εκμεταλλεύονταν. Δηλαδή, τα δικά μας προϊόντα, π.χ. το λάδι ή τα νέα καλά κρασιά, ήθελαν να τα ανακόψουν από την ευρωπαϊκή αγορά, όπως ήθελαν να κόψουν και τα ελαιόδεντρα, που ευτυχώς κάποιοι, π.χ. στην Κρήτη, αντιστάθηκαν.

Λοιπόν, θα ξεκινήσουν κι άλλες αποσχιστικές τάσεις στην Ευρώπη και μπορεί να αποσχιστεί και η ίδια η Γερμανία, δηλαδή η Βαυαρία να χωριστεί από την Πρωσία και τη Σαξονία και να επιστρέψουν στη διαίρεση. Άλλωστε η Γερμανία των μικρών βασιλείων, ήταν πολύ πιο πολιτισμένη απ’ ότι είναι σήμερα και είχε πολύ σπουδαίους ανθρώπους, καλλιτέχνες και στοχαστές, κλπ. Αλλά μόλις ενώθηκαν, βγήκε αυτός ο εθνικισμός από το υποσυνείδητο, ότι δεν είχαν μοιραστεί τον πλανήτη ίσα -ως υπερδύναμη πλέον- με τις άλλες υπερδυνάμεις, τους Γάλλους, τους Άγγλους, αλλά και τους Αμερικάνους. Και τους βγήκε ένας πικραμένος και διαστρεβλωμένος εθνικισμός που εκπροσωπήθηκε από τον Χίτλερ, ο οποίος προσπάθησε να υποτάξει και τη Ρωσία, το πιο δύσκολο πράγμα στον κόσμο για μια ευρωπαϊκή χώρα, γιατί έχει αποδειχθεί ότι η Ρωσία έχει αντισταθεί σε τρεις παρόμοιες επιθέσεις στο παρελθόν, από το Μεσαίωνα. Αλλά σήμερα, προσπαθούν πάλι, με άλλα μέσα, να αποκτήσουν κάτι τέτοιο.

Όμως, ο Τραμπ δεν καταλαβαίνει από αυτά, διότι είναι άνθρωπος των επιχειρήσεων, προσανατολισμένος προς το κέρδος, και τον ενδιαφέρει η Γερμανία μόνο στο βαθμό που μπορεί να του αποδώσει κάτι. Δηλαδή, να έχει κέρδη. Δε θέλει να πληρώσει δεκάρα, ούτε για τον αμυντικό προϋπολογισμό της Γερμανίας, ούτε για κανέναν άλλον. Οπότε, αυτό, έχει δημιουργήσει μεγάλο σοκ στην μέχρι τώρα πολιτική Μέρκελ – Σόιμπλε.

Εν τω μεταξύ εμείς, πρέπει όλα αυτά να τα εκμεταλλευτούμε. Δηλαδή, μπορεί να βελτιώσουμε την κατάστασή μας, η οποία είναι φοβερή αυτή τη στιγμή, γιατί εκτός των άλλων έχουν φύγει χιλιάδες επιχειρήσεις και έχουν πάει αλλού, όπως π.χ. στη Βουλγαρία, όπου εκεί, πλέον, έχει δημιουργηθεί μία ολόκληρη ελληνική κοινότητα.  Τί να κάνουμε; Πρώτα πρώτα να μην πέφτουμε στην παγίδα, συνεχώς, να μη μας δίνουν ούτε μία αποζημίωση. Το άλλο είναι να θυμίσουμε στους Γερμανούς το φρικτό παρελθόν τους.

Διότι οι Γερμανοί, και ειδικά οι νέοι, όπως έδειξε και μια τελευταία έρευνα, δεν έχουν σχεδόν ιδέα για τα φρικιαστικά που έκανε ο Χίτλερ. Δεν τους τα διδάσκουν καθόλου. Στην αρχή και οι Γάλλοι έκαναν το ίδιο για την Κυβέρνηση του Βισύ, αλλά αντιλήφτηκαν ότι είναι πολύ κακό για τη γαλλική ψυχολογία και γράφτηκαν πολλά βιβλία τα οποία άρχισαν να αποκαλύπτουν το ρόλο των φιλογερμανών Γάλλων. Διότι το Βισύ, ήταν αντισημιτικό και στείλαν ένα σωρό Εβραίους στα στρατόπεδα συγκέντρωσης για εξόντωση. Αυτό το κρύβανε οι Γάλλοι για πολύ καιρό, αλλά τώρα βγήκαν στη φόρα όλα, γιατί κατάλαβαν οι Γάλλοι ότι πρέπει να εξιλεωθούν και οι ίδιοι, για το ρόλο τους. Ενώ στη Γερμανία ακόμα αντιστέκονται πολύ πεισματικά, δεν θέλουν με κανέναν τρόπο να το δεχτούν ότι και οι ίδιοι –διότι δεν είναι μόνο ο Χίτλερ αλλά και οι ίδιοι- έχουν ευθύνη.

Πρέπει, λοιπόν, να θυμίσουμε στους Γερμανούς το φρικτό παρελθόν τους, διότι πρέπει να εξιλεωθούν πρώτα για να το ξεπεράσουν, όπως θα έλεγε ένας Γιουνγκ ή ένας Φρόυντ.

Κι εμείς οι Έλληνες επειδή ήμασταν διαιρεμένοι μετά τον Β΄Παγκόσμιο Πόλεμο ανάμεσα στους κομμουνιστές και στους χίτες, δεν μπορέσαμε να θέσουμε καλούς όρους στις ειρηνικές συνεννοήσεις που έγιναν μετά τον πόλεμο. Ο Καραμανλής τα έδωσε όλα για το τίποτε.
Και θα είχαν πολύ περισσότερους σύμμαχους οι Γερμανοί στην Ευρώπη αν δίνανε αποζημιώσεις από τα λεφτά που έχουν μαζέψει, γιατί έχουν μαζέψει θησαυρό. Δεν δικαιολογείται καθόλου λοιπόν να μη δίνουν αποζημιώσεις και να θέλουν να μας αρμέξουν μέχρι τέλους.

Αλλά το θέμα είναι πως σ’ αυτό δεν έχουμε την επαρκή υποστήριξη, ούτε των ευρωπαίων, ούτε αμερικανών. Οι αμερικάνοι απλώς μας υποστηρίζουν επειδή είμαστε σε μία γεωπολιτική θέση αναγκαία σ’ αυτούς για τις στρατιωτικές, κυρίως, βάσεις τους. Γι’ αυτό μας θέλουν, και ελπίζω να μας θέλουν μέχρι τέλους, γιατί αλλιώς μπορεί να έχουμε και μεις αποσχιστικά κινήματα, όπως στη Θράκη. Είναι κι αυτός ένας κίνδυνος, να κομματιαστούμε κι εμείς μέσα σε όλη αυτή την κατάσταση.

Εδώ βλέπουμε ότι σήμερα αλλάζει πάρα πολύ το γενικό σκηνικό της Ευρώπης, και προς το παρόν μπορεί να μη ξέρουμε τι θα συμβεί ακριβώς, αλλά μπορούμε να προβλέψουμε π.χ. ότι η νέα βουλή των Γερμανών θα τα βρούνε μπαστούνια με τους ακροδεξιούς.

Οι δε Γάλλοι, οι οποίοι είναι πιο πολιτισμένοι κι έξυπνοι από τους σημερινούς Γερμανούς, επειδή έχουν διατηρήσει τον πολιτισμό τους διότι ήταν οι ηττημένοι, προσπαθούν τώρα να επιστρέψουν στις ρίζες τους, και ξαναέβαλαν τα αρχαία ελληνικά στα σχολεία τους. Έγινε δεκτό αυτό το αίτημα, 90%. Είναι ένα σημάδι αυτό, μαζί με την πρόσθεση του Ομήρου στο Magazine Litteraire, όπως μου είπαν.

Όλη η σημερινή Ευρώπη είναι μια κατασκευασμένη αφήγηση, δεν είναι μια πραγματικότητα. Η πραγματικότητα είναι ότι η Ευρώπη είναι ένα συνονθύλευμα από διάφορα μικρά έθνη, με διαφορετικούς πολιτισμούς, γλώσσες και οικονομίες. Το αφήγημα ότι υπάρχει Ευρώπη με αυτό το κατασκεύασμα που λέγεται Ευρωπαϊκή Ένωση, είναι μια απάτη, μια κοροϊδία. Κι αυτό το αφήγημα, δεν στέκεται πλέον. Πρέπει λοιπόν να βρούνε τις ρίζες τους, για να φτιάξουν ένα νέο αφήγημα, όλοι αυτοί οι Ευρωπαίοι, οι οποίοι έχουν συμμετάσχει οι περισσότεροι στην Αναγέννηση –μη βλέπεις εμάς κάτω από το ζυγό των Τούρκων, οι άλλες χώρες μοιράστηκαν την Αναγέννηση. Ακόμα και η Γερμανία και οι Σλαβικές χώρες, έχουν ωφεληθεί πάρα πολύ από την Αναγέννηση.

Λοιπόν, πιστεύω, ότι αυτό το αφήγημα που λέγεται Ευρώπη, δεν στέκεται πλέον έτσι όπως είναι. Και οι πρώτοι που το κατάλαβαν, βέβαια, είναι οι Άγγλοι. Οι οποίοι είναι πολύ πονηροί. Αρχικά, κράτησαν το νόμισμά τους, γιατί ήταν επιφυλακτικοί, και τώρα φύγανε…

Η επιστροφή σε ένα αφήγημα καινούργιο, το οποίο θα έχει ως βάση τον ελληνικό πολιτισμό, επανέρχεται δριμύτερο, μέσα από αυτή την ανάδυση, την απίθανη, των ακροδεξιών κομμάτων, και στη Γαλλία, και στη Γερμανία, αλλά και στην Αγγλία, και φοβάμαι και στη Ρωσία. Και βέβαια στην Ελλάδα, που πρωτοστάτησε στο είδος, εξ’ αιτίας και της γερμανικής Κατοχής, η οποία ευνόησε πάρα πολύ τους ακροδεξιούς που έχουν δημιουργήσει ένα πιστό αντίγραφο του χιτλερισμού, γελοίο, όπως αυτό που κάνουν οι μαύροι με τους αποικιοκράτες κατακτητές τους σε μια ταινία του Ζαν Ρους. Και με μια ΝΔ η οποία φλέρταρε με την ακροδεξιά, και ακόμα τη φλερτάρει, διότι έχουν βάλει τον Βορίδη αντιπρόεδρο, για ψήφους. Είναι δυνατόν;

Βλέπουμε λοιπόν ότι έχουμε μπολιαστεί σε αυτά τα θέματα, και οι Σκανδιναβοί που θεωρούν τους εαυτούς τους τόσο δίκαιους και φιλελεύθερους, την έχουν πάθει και αυτοί με τους ισλαμιστές. Ας πούμε ο καθαρός γερμανικός τους εαυτός, ο σκανδιναβικός, έχει υπονομευτεί πάρα πολύ τα τελευταία αυτά χρόνια.

Παρατηρούμε, λοιπόν, μία διάσπαση σε όλη την Ευρώπη. Διάσπαση, πρώτα πρώτα, του αφηγήματος της Ευρωπαϊκής Ένωσης, και φυσικά όλο το υπόλοιπο οικοδόμημα το οποίο στήσανε για την εκμετάλλευση των μικρών και αδύναμων λαών οι πιο ισχυροί, όπως εμάς που έχουμε ποιότητα προϊόντων τα οποία μας τα παίρνουν για το τίποτα και τα ανακατεύουν με τα δικά τους. Για να μη μιλήσουμε για τη Μοσάντο με τα υβρίδια που φτιάχνουν διάφορα λαχανικά κ.ά., μια εταιρεία εγκληματική.

Όμως, είναι ελπιδοφόρα, θα έλεγα, αυτή η προσπάθεια νέου αφηγήματος, με την επιστροφή στον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, που ξεκινάει από τους Γάλλους, και  είναι κάτι που μπορεί να μεταδοθεί και σε άλλες χώρες, θα δούμε στο μέλλον ποιες θα είναι, αν είναι η Ιταλία, ή η Ισπανία που ήδη υπάρχει ένας φιλελληνισμός από πολύ καιρό, αν και σήμερα ο Ραχόι είναι ένα ακροδεξιό κόμμα, συνέχεια του Φράνκο. Όμως, οι αριστερίζοντες κι εκεί τσακώθηκαν μεταξύ τους και δεν μπόρεσαν να κάνουν τίποτα.

Κρ.Π.: Οπότε τι αισιόδοξο βλέπετε να γίνεται; Γιατί δυσκολεύομαι να το δω…

Ν.Β.: (γέλια) Βέβαια, τα σύννεφα είναι μαύρα, αλλά πίσω από τα σύννεφα είναι ο καθαρός ουρανός. Εμείς οι Έλληνες έχουμε πάθει μια μεγάλη καθίζηση με την επίθεση που μας κάνανε οι Γερμανοί. Και βέβαια έχω πληγωθεί και εγώ βαθύτατα από το 2010 και πέρα με αυτήν την επίθεση τη φοβερή και τελείως ρατσιστική και ανθελληνική, βαθύτατα ανθελληνική.

Κρ.Π.: Τώρα όμως τα βρίσκουν σιγά σιγά μπροστά τους, όλα αυτά που χτύπαγαν σε μας.

Ν.Β.: Μα, ναι, αυτό λέω. Δηλαδή ξανάρθε μπούμερανγκ σ’ αυτούς. Καλά να πάθουν. Αλλά το θέμα είναι, ότι για να βρεθεί μια λύση πρέπει να βρούνε ένα αφήγημα. Και που θα το βρούνε αυτό το αφήγημα; (γέλια) Στον Όμηρο! (γέλια).

Κρ.Π.: Ναι αλλά ο πολιτισμός έτσι όπως είναι αυτή τη στιγμή, δεν ευνοεί γενικά ούτε καν τη λέξη «αφήγημα», ούτε την αφηγηματικότητα. Οι νέοι λένε μια λέξη π.χ. «σούπερ!», βάζουν και μια φωτογραφία στα μέσα κοινωνικής δικτύωσης, και ξεμπερδεύουνε. Οπότε πως θα μπορέσει να φτιάξει ένα νέο αφήγημα μια Ευρώπη που σχεδόν πολεμάει την αφήγηση;

Ν.Β.: Ναι, κοίταξε να δεις, πρέπει πρώτα οι ειδικές ανθρώπινες περιπτώσεις να υπογραμμιστούν. Οι ειδικές περιπτώσεις είναι τα μικρά αφηγήματα. Ήδη οι Γάλλοι έχουν κάνει μία διακριτική θεωρητική κριτική στο μεγάλο αφήγημα. Το μεγάλο αφήγημα δεν στέκεται, όπως οι μεγάλες ιδεολογίες. Δεν στέκονται. Τα μικροαφηγήματα είναι εκείνα στα οποία στράφηκαν ήδη από πολύ καιρό. Αυτά τα μικροαφηγήματα μπορεί σιγά σιγά να δημιουργήσουν ένα πιο αυθεντικό αφήγημα από τα μεγάλα ψευδοαφηγήματα που έχουμε μέχρι σήμερα.

Κι όταν λέω μικροαφηγήματα, εννοώ τις καθημερινές περιπτώσεις ανθρωπισμού, από άνθρωπο σε άνθρωπο, από γυναίκα σε γυναίκα, από άντρα σε γυναίκα, τα οποία βρίθουν, π.χ. μέσα στους πολέμους.

Υπάρχουν πάρα πολλές τέτοιες ιστορίες, που κάθε τόσο έρχονται στην επιφάνεια, όπως ενός αμερικάνου στρατιώτη στον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο, ο οποίος βρέθηκε στον αέρα από μία έκρηξη εναντίον των Γερμανών κι έπεσε σε ένα μέρος που δεν γνώριζε. Κρύφτηκε μέσα στην κουφάλα ενός δέντρου, βλέποντας να περνά μία ατέλειωτη σειρά από γαλλικά τανκς. Ένα από αυτά τα τανκ που ο διοικητής ήταν γυναίκα, σταμάτησε και τον πήρε μέσα και πολέμησαν μαζί τους Γερμανούς. Ο ίδιος ήταν ειδικός στις εκρήξεις και βοήθησε πάρα πολύ τους Ρώσους και γι’ αυτό και ο τότε στρατάρχης τον γέμισε με παράσημα.

Μια τέτοια ιστορία η οποία έχει και συναισθηματική διάσταση, γιατί και οι δύο ήταν πολύ νέοι και όμορφοι, και πιθανώς να τον ερωτεύτηκε και η γυναίκα, πριν σκοτωθούν και οι δύο μαζί, καθώς έκαναν επίθεση για να καταλάβουν το Βερολίνο. Αυτός μπορούσε να είχε σώσει τη ζωή του γιατί θα τον έπαιρναν οι Αμερικανοί, αλλά αυτή δεν είχε επιλογή, έπρεπε να συνεχίσει. Και φαίνεται ότι εκεί σε κάποια σύγκρουση, σκοτώθηκαν κι οι δύο.

Αυτές οι μικροϊστορίες, πάνε αντίθετα με τα δήθεν μεγάλα δόγματα και τις μεγάλες αφηγήσεις, ότι οι εχθροί μας σήμερα είναι οι Ρώσοι, ή οι Αμερικάνοι, ή τούτοι, ή εκείνοι. Οι άνθρωποι δεν είναι εχθροί μεταξύ τους. Άμα ψάξεις τις περιπτώσεις ατόμων που σχετίζονται, βλέπεις ότι εκεί αναδύεται μία ανθρωπιά, η οποία είναι σαν ένα θαύμα! Γι’ αυτό μιλάω για τα μικροαφηγήματα. Αυτά πρέπει να προσέξουμε τώρα και να τα ψάχνουμε.

Κρ.Π.: Όπου τα μεγάλα αφηγήματα, κατασκευάζονται από τις εξουσίες;

Ν.Β.: Ε, βέβαια. Τα μικροαφηγήματα βγαίνουν φυσικά από μόνα τους, από την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Και δυστυχώς λίγοι συγγραφείς ερευνούν την καθημερινή ζωή των ανθρώπων. Διότι είναι κι αυτοί παγιδευμένοι μέσα στα μεγάλα αφηγήματα. Όσο για τους ποιητές, ούτε να το συζητάμε. Οι ποιητές είναι τυφλοί και κουφοί, δεν βλέπουν παρά μόνο τον εαυτό τους. Και είναι ένα είδος ναρκισσισμού, συχνά με πολύ φτωχή γλώσσα.

Από πολύ καιρό παρακολούθησα έναν μεγάλο κοινωνιολόγο, ο οποίος έδινε έμφαση στην προσωπική καθημερινή ζωή των ανθρώπων, εναντίον των κατασκευασμένων Ιστοριών, γενικά. Αυτός έχει εμπνεύσει και τον Σαρτρ και τους λεγόμενους Καταστασιακούς. Τον διάβαζα με μεγάλο ενδιαφέρον διότι ανέτρεπε τελείως τα μεγάλα ιστορικά αφηγήματα ως κατασκευές.

Κρ.Π.: Όπως για παράδειγμα, ο συγγραφέας Γιάννης Μακριδάκης στο βιβλίο με τις προσωπικές αφηγήσεις των προσφύγων στη Μέση Ανατολή, ή η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη με τις Ομάδες Προφορικής Ιστορίας…

Ν.Β. Ναι, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Κι είναι ένα μέρος καταφρονημένο, αυτό των προφορικών αφηγήσεων. Αυτό έχει κάνει και ο Λεωνίδας Εμπειρίκος, και ο Μάρκος Δραγούμης. Πολλές έρευνες και στα αφηγήματα, και στα τραγούδια, κλπ..

Ν.Β. Ναι, είναι πολύ σημαντικό αυτό. Κι αυτό είναι ένα μέρος καταφρονημένο. Των προφορικών αφηγήσεων. Αυτό έχει κάνει και ο Λεωνίδας Εμπειρίκος, και ο Μάρκος Δραγούμης, πολλές έρευνες και στα αφηγήματα, και στα τραγούδια, κλπ..

Κρ.Π.: Κι όπως ο Χρόνης Μίσσιος είχε πει ότι «Δεν ξέρω, αλλά νομίζω πως όταν ο άνθρωπος ξανακαταχτήσει την ανθρωπιά του, όταν ξαναρχίσει να δημιουργεί ανθρώπινο πολιτισμό, να γράφει πια την ιστορία κάθετα, όχι για λαούς και για μάζες, αλλά για τον Παύλο, για τη Ρηνιώ, για την Ελένη, για το μαστρο-Στέφανο… τότε μονάχα οι άνθρωποι θα ξέρουν τι κοστίζει η ιστορία, τι κοστίζει η συμμετοχή».

Ν.Β.: Ε, Βέβαια, ο Χρόνης Μίσσιος ήταν πολύ σπουδαίος συγγραφέας, και περίπτωση εκπληκτική, ενός ανθρώπου ο οποίος ήταν τόσα χρόνια στη φυλακή και το μυαλό του έμεινε ακέραιο και δημιουργικό. Και κατάλαβε αμέσως τι γίνεται εκεί μέσα, δηλαδή την τρομοκρατία που προερχόταν κι από τις δύο πλευρές.-

Πώς θα αντιμετωπίσουμε την πιο εγκληματική μορφή διαστροφής, την παιδεραστία;

Καθώς στις μέρες μας βλέπουν το φως πλείστες περιπτώσεις σεξουαλικής κακοποίησης παιδιών και ανηλίκων, αν και στη σκιά του «καθεστώτος» της παιδικής πορνείας, και ενώ η Δίωξη Ηλεκτρονικού Εγκλήματος ανακαλύπτει όλο και περισσότερους χρήστες παιδικής πορνογραφίας, ο ψυχαναλυτής Νίκος Παπαχριστόπουλος, ο οποίος διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Πατρών, μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο, Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs, για την πιο εγκληματική διαστροφή, με θύματα παιδιά – επιζώντες της βίας, για τα οποία «δεν θα βρούμε κανένα μνημείο στον κόσμο, στο όνομά τους!»*.

Αρχικά, τι θα έλεγες για την πρόσφατη απόφαση γαλλικού δικαστηρίου, το οποίο αθώωσε 28χρονο που βίασε 11χρονη, με το σκεπτικό πως η 11χρονη συναίνεσε;

Συναίνεσε πού ακριβώς; Στον βιασμό της; Μήπως αποπλάνησε τελικά αυτή τον ενήλικο; Η υπέρτατη μορφή κοινωνικής υποκρισίας. Με βάση ένα τέτοιο σκεπτικό το παιδί έχει πλήρη ευθύνη των πράξεών του, δεν δύναται να αποπλανηθεί αλλά να συμμετάσχει συνειδητά σε μία πράξη η οποία θα αποδιαρθρώσει παντελώς την ψυχική του ισορροπία. Τότε γιατί δεν αποποινικοποιούν και την παιδική εργασία, γιατί τα υποχρεώνουν να πάνε στο σχολείο ή, σε τελική ανάλυση, γιατί δεν απομακρύνουν τα παιδιά και από την κηδεμονία των γονέων τους;

Γενικά, τί είναι η διαστροφή και πώς δημιουργείται;

Η διαστροφή γενικά, είναι μία μορφή σεξουαλικής παρέκκλισης. Ο διαστροφικός επιτυγχάνει σεξουαλική ικανοποίηση με μέσα και στόχους που διαφέρουν από τους θεωρούμενους ως φυσιολογικούς, ξεπερνώντας όμως σε πολλές περιπτώσεις το όριο του ποινικού αδικήματος ή της κακουργηματικής πράξης. Και συνεπώς, η διαστροφική του συμπεριφορά δεν είναι μόνο σεξουαλικής φύσεως αλλά συνδέεται με ευρύτερο σύστημα σκέψης, συνειδητό ή όχι, το οποίο καθορίζει σε μεγάλο βαθμό ή και αντανακλά την ευρύτερη κοινωνική του συμπεριφορά.

Ο Φρόυντ αναζήτησε τη γένεση των διαστροφών στην περίοδο της λανθάνουσας παιδικής σεξουαλικότητας, υιοθετώντας μια τριμερή ταξινόμηση(νεύρωση, μετουσίωση, διαστροφή) ως προς τον χειρισμό της ενορμητικής προδιάθεσης της παιδικής ηλικίας: Στην διαστροφή το υποκείμενο (σε αντίθεση με την νεύρωση, όπου απωθεί την ενορμητική του σύγκρουση, ή την μετουσίωση, όπου την ενορμητική σύγκρουση την ανάγει σε πολιτισμική δημιουργία) διατηρεί το ενορμητικό του αίτημα ακέραιο, και το αναπαράγει αυτούσιο στην ενήλικη ζωή, ανεξάρτητα από την δυνατότητα την οποία του προσφέρει η κοινωνία.

Ο διαστροφικός, δηλαδή, δεν προβαίνει σε κανέναν συμβιβασμό, σε καμία υποχώρηση σε σχέση με το παιδικό του ενορμητικό αίτημα και την διοχέτευση της σεξουαλικότητάς του, πράγμα που σημαίνει πως ως ενήλικος εκφράζεται μέσω μιας σεξουαλικής παρέκκλισης: μαζοχισμός, σαδισμός, φετιχισμός, ηδονοβλεψία, εφαψιομανία, επιδειξιομανία, κ.λπ. Αυτό το αίτημα, όμως, δεν έχει μονάχα έναν αποδέκτη σε σεξουαλικό επίπεδο αλλά και σε κοινωνικό. Και με όρους κοινωνικούς, διαστροφή σημαίνει ένα διαρκές παιχνίδι με τα όρια, με τα όρια του Άλλου, όχι όμως σε επίπεδο κοινωνικής αμφισβήτησης ―πράγμα που θα ήταν και ευκταίο― αλλά σε επίπεδο καθυπόταξης και κυριαρχικής επιβολής. Κυρίαρχος παράγων διαμόρφωσης της διαστροφικής πρακτικής σε κοινωνικό επίπεδο είναι η έννοια της συναίνεσης ή της μη συναίνεσης του Άλλου: όταν σε μια διαστροφική πράξη υπάρχει συναίνεση του Άλλου πρόκειται μεν περί διαστροφής, δεν υφίσταται ωστόσο έγκλημα.

Και ποιά είναι τα χαρακτηριστικά της παιδεραστίας (η λέξη «παιδοφιλία»μάλλον είναι πιο διαστροφική και από την ίδια τη διαστροφή που δηλώνει) ως διαστροφής;  

Η παιδεραστία είναι η κατ’ εξοχήν μορφή διαστροφικής συμπεριφοράς, η πιο εγκληματική και κατακριτέα, καθώς προϋποθέτει την παντελή έλλειψη συναίνεσης του Άλλου, και μάλιστα με άκρως τραυματικό τρόπο. Στην παιδεραστία το παιδί γίνεται όργανο της διαστροφικής επιθυμίας. Ο διαστροφικός απολαμβάνει ακριβώς αυτήν την αδυναμία αντίδρασης: είτε από φόβο είτε από ενοχή είτε και από μια λανθάνουσα ενεργοποίηση ενός αδιαμόρφωτου παιδικού αισθησιασμού, το παιδί προσφέρει στον διαστροφικό την αίσθηση της πλήρους κατακυρίευσής του. Τα ίχνη δε μιας τέτοιας πράξης ενάντια στο παιδί και τον μετέπειτα ενήλικο μένουν ανεξίτηλα, τόσο στο επίπεδο διαμόρφωσης μιας υγιούς σεξουαλικής συμπεριφοράς όσο και στο επίπεδο της εν γένει ψυχικής του εξισορρόπησης, με κυρίαρχο αίσθημα την ενοχή: για ό,τι συνέβη, επειδή δεν το αποκάλυψε στους οικείους, για την υπόνοια πως το ίδιο προκάλεσε τον βιαστή του ή και πως απόλαυσε την διαστροφική πράξη.

Πώς μπορεί κάποιος να αντιληφθεί αν κάποιο παιδί έχει κακοποιηθεί σεξουαλικά;

Οι περιπτώσεις στις οποίες η συμπεριφορά του παιδιού κινεί υποψίες έχουν αναφερθεί σε πολλά σχετικά κείμενα: απότομη αλλαγή στην συμπεριφορά, άρνηση συναναστροφής με ανθρώπους για τους οποίους προηγουμένως εξέφραζε επιθυμία, άρνηση να επισκεφθεί συγκεκριμένα μέρη, υιοθέτηση απρόσμενης σεξουαλικής συμπεριφοράς για την ηλικία του ή και χρήση ενός υπέρμετρου σεξουαλικού λόγου.

Μπορούμε να αντιληφθούμε έναν διεστραμμένο (αν και οι έρευνες λένε πως επιφανειακά δείχνει φυσιολογικός, όπως χαρακτηριστικά αναφέρεται στο βιβλίο Η βία, της Judith Lewis Herman: Από τη σκοπιά των νομικών θεσμών μας και των ηθικών κρίσεών μας, αυτή η φαινομενική ίσως φυσιολογικότητα είναι πιο απειλητική από όλες μαζί τις φρικαλεότητες.

Εν γένει, τους διαστροφικούς, ως κλινικά υποκείμενα, δεν τους συναντούμε ποτέ. Ένας διαστροφικός δεν θα προστρέξει ποτέ στον ψυχαναλυτή, δεν θα θέσει δηλαδή ποτέ εντός του σε αμφισβήτηση τον κυρίαρχο τρόπο απόλαυσής του. Τούς γνωρίζουμε μονάχα από τις αφηγήσεις εκείνων οι οποίοι έχουν υποστεί την διαστροφική τους συμπεριφορά και κυρίως έχουν βιώσει τα τραυματικά της αποτελέσματα.

Είναι συνηθισμένο φαινόμενο οι αναλυόμενοι να περιγράφουν την εμπειρία της συνάντησής τους με ένα διαστροφικό υποκείμενο, άλλοτε σε επίπεδο νευρωτικής συνδιαλλαγής από την πλευρά του αναλυόμενου και άλλοτε σε επίπεδο βίαιης επιβολής. Οι διαστροφικοί, δηλαδή, υποστασιοποιούνται ως διαστροφικοί μονάχα από εκείνους οι οποίοι έτυχε να συναντηθούν μαζί τους, ή στις περιπτώσεις στις οποίες αποκαλύπτεται η σεξουαλική τους συμπεριφορά. Και σε επίπεδο πληροφορίας, η γνώση μας για τους διαστροφικούς προέρχεται μονάχα από τα καταγεγραμμένα περιστατικά, δηλαδή είναι απειροελάχιστη, εφόσον συντριπτική πλειονότητα διαστροφικών περιπτώσεων, ιδίως σεξουαλικής κακοποίησης παιδιών, δεν έχει αποκαλυφθεί.

Θα μπορούσε να υπάρξει πρόληψη ως προς τις διαστροφές κάθε είδους, και κυρίως της παιδεραστίας;

Θα μπορούσε, όχι όμως στον άξονα διαμόρφωσης της σεξουαλικής επιθυμίας, αλλά, στο επίπεδο της σχέσης του παιδιού με την ίδια του την οικογένεια. Η διαστροφική επιθυμία είναι ατομική υπόθεση, δεν είναι συλλογική. Ενδέχεται να διαμορφώνεται σε ένα περιβάλλον το οποίο, σε συλλογικό επίπεδο, επιτρέπει ή και ευνοεί μορφές διαστροφικής συμπεριφοράς, ενέχει ωστόσο και μία ενορμητική επιτακτικότητα, μία διάσταση η οποία διέρχεται από τις οιδιπόδειες ταυτίσεις και την ανάγει σε υπόθεση του καθενός. Το αίνιγμα της σεξουαλικότητας, όπως και το αντίστοιχο της επιθετικότητας παραμένει άλυτο ως προς τις συνθήκες προέλευσής του, καθότι το ίδιο το ασυνείδητο δεν ενέχει καμμία ασφάλεια ως προς την ερμηνεία του. Εκείνο το οποίο θα μπορούσε να προληφθεί είναι η εν γένει κακοποίηση του παιδιού, ιδίως ως προς την διαμόρφωση του συναισθηματικού του κόσμου, και ως εκ τούτου να αποδυναμωθεί και οποιαδήποτε άλλη ενδεχόμενη μορφή κακοποίησής του. Δηλαδή, ξεκάθαροι οικογενειακοί ρόλοι, υποστηρικτικό περιβάλλον, δυνατότητα έκφρασης και ομαλής ψυχικής ανάπτυξης. Σε ένα τέτοιο περιβάλλον αφ’ ενός μεν προλαμβάνεται η όποια κακοποίηση, αφ’ ετέρου, δε, ενδυναμώνεται ένα παιδί ώστε να μην είναι ευάλωτο σε οποιονδήποτε σχετικό κίνδυνο και να τον εξουδετερώνει εν τη γενέσει του.

Πως θα σχολίαζες ότι για να καταδικαστεί για παιδεραστία π.χ. ο πρόεδρος του ιδρύματος ανηλίκων του Πειραιά, πέρασαν 50 ολόκληρα χρόνια; 

Δεν υπάρχει περίπτωση να μην έχει γίνει αντιληπτή κάποια έκφανση της συμπεριφοράς του, η οποία επαναλαμβανόταν για ένα τόσο μεγάλο χρονικό διάστημα, δοθείσης και της ίδιας της κανονικότητας της διαστροφικής επιθυμίας. Ο διαστροφικός, ο οποίος βρίσκεται σε ένα διαρκές παιχνίδι πρόκλησης των ορίων του Άλλου, πολλές φορές, λόγω υπερεκτίμησης της δικής του επιθυμίας και ικανότητας ή, σε τελική ανάλυση, αψηφώντας την επιθυμία αλλά και εν γένει την ικανότητα του Άλλου, διέπεται και από μία λογική επίδειξης του «κατορθώματός» του, από αλαζονεία ή και μεγαλομανία.

Όπως επίσης, η ίδια η φύση της διαστροφικής συμπεριφοράς δεν ενέχει μονάχα στοιχεία εκφοβισμού ή και απειλής του Άλλου αλλά και στοιχεία σαγήνης και γητείας, καθιστώντας ως εκ τούτου ανενεργό μια δυνητική αντίδραση. Ενδέχεται δηλαδή στο ίδρυμα αυτό να δημιουργήθηκε μία μορφή συλλογικής παραίτησης, μία μορφή συλλογικής αδρανοποίησης η οποία, σε επίπεδο ασυνειδήτου, μπορεί να ερμηνευθεί από την ικανότητα του διαστροφικού προέδρου να επιβάλλεται όχι μόνο στα θύματά του αλλά και στο ευρύτερο περιβάλλον του ιδρύματος, να δημιουργεί δηλαδή μία συνθήκη κατά την οποία ενώ μεν οι υπόλοιποι αντιλαμβάνονταν πως κάτι δεν πάει καλά, συγχρόνως αντιστέκονταν ως προς την συνειδητοποίηση της συνθήκης αυτής.

Εδώ χρειάζεται να τεθεί και ένα μεγάλο ερώτημα για τον τρόπο με τον οποίο η ίδια η κοινωνία νοηματοδοτεί τις ατομικές πράξεις βάσει των παγιοποιημένων κοινωνικών ρόλων. Επισημαίνω ενδεικτικά, ότι στην εν λόγω περίπτωση ο παιδεραστής ήταν επιμελητής ανηλίκων και θεολόγος, και μάρτυρας υπεράσπισής του ήταν προβεβλημένος ψυχίατρος, ο οποίος προσπάθησε να αποδείξει την πλάνη των κακοποιημένων παιδιών και την αδυναμία αντίληψης εκ μέρους τους, τού τι ακριβώς τούς συνέβαινε, ενώ ο κατ’ εξοχήν εκφραστής του θεσμού του Συνηγόρου του Παιδιού παραδέχτηκε πως ενώ είχε προφορικές καταγγελίες για την δράση του παιδεραστή, δεν προέβη στην διερεύνηση του θέματος επειδή ήταν προσωπικός του γνωστός και δεν πήρε τις καταγγελίες στα σοβαρά.

Θα βοηθούσε για την πρόληψη τέτοιων περιστατικών, η αλλαγή του τρόπου επιλογής των υπευθύνων σε ιδρύματα, και η συνεχής εποπτεία από ειδικούς ψυχολόγους – ψυχοθεραπευτές και κοινωνικούς λειτουργούς, όπως και η εναλλαγή προέδρων και διευθυντών ανάλογων ιδρυμάτων;

Θα βοηθούσε, αλλά το ζήτημα είναι πως δεν μπορείς να διαγνώσεις ή να προβλέψεις μία διαστροφική συμπεριφορά και ακόμη πιο πολύ μία διαστροφική πρόθεση. Μία λύση θα ήταν η πλαισίωση της λειτουργίας των ιδρυμάτων αυτών από ειδικούς της ψυχικής υγείας, οι οποίοι θα ενσωματωθούν στην καθημερινή ζωή του ιδρύματος, θα αναπτύξουν ένα επικοινωνιακό σύστημα με τα παιδιά, θα έχουν άμεση πρόσβαση στις ατομικές τους ιστορίες, καλλιεργώντας το κατάλληλο κλινικό πλαίσιο ώστε οποιαδήποτε παρέκκλιση ως προς την συναισθηματική ισορροπία των παιδιών, είτε θα την παρατηρούσαν οι ίδιοι, είτε θα τους πληροφορούσαν σχετικά τα ίδια τα παιδιά.

Στην περίπτωση αυτή, το ζήτημα δεν είναι μόνο να αναχαιτισθεί ο διαστροφικός αλλά να θωρακισθούν τα θύματά του, διότι ο μεταξύ τους αγώνας είναι άνισος. Σε επίπεδο πρόληψης, θα βοηθούσε η ενημέρωση των παιδιών για τα κίνητρα του άλλου, γεγονός το οποίο σαφώς προϋποθέτει μία ευρύτερη σεξουαλική διαπαιδαγώγηση. Και βέβαια, απομάκρυνση από τον εφησυχασμό τον οποίο εξασφαλίζει η κοινωνική θέση του υπευθύνου, η οποία πολλές φορές, πίσω από το λαμπερό της κοινωνικό πέπλο, κρύβει μία σκοτεινή διαστροφική πρόθεση. Εν γένει, θα βοηθούσαν στην πρόληψη τα ανοιχτά ιδρύματα, οι ανοιχτές διαδικασίες, η συχνή εναλλαγή προσώπων σε όλες τις θέσεις και όλους τους ρόλους στις διοικήσεις των ιδρυμάτων αυτών, ώστε κανένας να μην εκλαμβάνει τον ρόλο του ως ατομική και ανεξέλεγκτη υπόθεση.

Το ότι η διαστροφή ενάντια σε παιδιά και ανήλικους είναι κακούργημα και ενέχει την κακοποίηση σε βαθμό ακραίας σύνθλιψης της υπόστασης ενός παιδιού ή ανήλικου, ή κάποιες φορές και την απώλεια της ζωή του, δεν θα έπρεπε να μας προβληματίζει σε σχέση με το τι ανθρώπους βγάζουμε στην κοινωνία; Πώς είναι δυνατόν κάποιος που ως παιδί δεν τον είχαν κακοποιήσει, δεν τον είχαν συνθλίψει, να μπορεί να φτάνει σε τέτοια εγκλήματα ως ενήλικας;

Όπως ήδη αναφέραμε είναι σαφές πως ένα υγιές οικογενειακό περιβάλλον περιορίζει την οποιαδήποτε μετέπειτα απόκλιση σε όλους τους τομείς της ψυχικής ισορροπίας του παιδιού. Το κακούργημα της παιδεραστίας κρύβει μεταξύ άλλων και βία, την βία της επιβολής στην βούληση του Άλλου, η οποία σαφώς ενέχει σύνθλιψη της παιδικότητας. Σε ένα προβληματικό οικογενειακό περιβάλλον το παιδί χάνει την παιδικότητά του, την αφέλεια της παιδικής του ηλικίας, και ως εκ τούτου αδυνατεί στην ενήλικη ζωή του να την αναγνωρίσει ως αξία σε οποιονδήποτε άλλο.

Συχνά και σε εκπαιδευτικό περιβάλλον παρατηρούνται κρούσματα παιδεραστίας, όπως αυτό που μάθαμε τον τελευταίο καιρό, πως ένας καθηγητής μουσικής κακοποιούσε σεξουαλικά ανήλικες μαθήτριές του.

Το σημαντικό είναι να «μαθευτούν» και άλλες περιπτώσεις στις οποίες ενδέχεται να παρατηρούνται ανάλογες μορφές συμπεριφοράς. Επισημαίνω, επίσης, την ανάγκη οριοθέτησης της σχέσης καθηγητή προς μαθητή, σαφώς βέβαια από την πλευρά του καθηγητή: απαλοιφή οποιασδήποτε μορφής συμπεριφοράς η οποία ανάγει την διαντίδραση σε πλαίσιο το οποίο υπερβαίνει την κανονικότητα των ρόλων. Αναφέρω ενδεικτικά, από αφηγήσεις καθηγητών, περιπτώσεις στις οποίες ο καθηγητής δεν έχει καμμία διαστροφική πρόθεση, η συμπεριφορά του όμως τοποθετείται εντός ενός συγκεχυμένου συναισθηματικού συγκειμένου: Καθηγήτρια διηγείται πως βγήκε ραντεβού με μαθητή προκειμένου να τον παρηγορήσει για την απώλεια συγγενικού του προσώπου, καθηγητής διηγείται πως προκειμένου να ενισχύσει συναισθηματικά μαθήτρια, η οποία ξεσπούσε σε κλάματα στο σχολείο, την κρατούσε αρκετές φορές στην αγκαλιά του.

Πέρα από την σύγχυση ως προς τους ρόλους, το λανθάνον αίτημα μιας τέτοιας συμπεριφοράς ενδέχεται να οδηγήσει σε περιπέτειες αμφότερα τα μέρη. Και δεν είναι σπάνιες οι περιπτώσεις κατά τις οποίες καταγγελίες και ΕΔΕ προκύπτουν ύστερα από τέτοια αντιφατικά μηνύματα. Σε αυτήν την βάση χρειάζεται να ερμηνευθεί και η χρήση facebook από καθηγητές στα σχολεία, οι οποίοι δέχονται και στέλνουν αιτήματα φιλίας από και προς τους μαθητές τους. Η πρόθεση του ενηλίκου ενδέχεται να μην εμπεριέχει τίποτε το μεμπτό, η αμφισημία όμως ως προς τα σημαίνονται της εν λόγω επικοινωνιακής πρακτικής τροφοδοτεί ποικιλοτρόπως την φαντασίωση.

Πώς θα σχολίαζες και τη διαστροφή εκείνων που πηγαίνουν σε πορνεία με ανήλικα άτομα (εκτός από το γεγονός της ύπαρξης ανάλογων πορνείων);

Είναι η υπέρτατη μορφή σεξουαλικής κακοποίησης του παιδιού, καθότι προϋποθέτει την θεσμοθέτηση μιας πρακτικής σε κοινωνικό επίπεδο. Για να επισκεφθεί ένα ενήλικος πορνείο με ανήλικα άτομα δεν σημαίνει απλώς πως ο ίδιος διαπράττει την πλέον εγκληματική πράξη αλλά και πως τα παιδιά εντός του χώρου αυτού έχουν εξαναγκαστεί σε έναν συγκεκριμένο ρόλο. Συνεπώς μιλάμε για πολλαπλή κακοποίηση: από αυτούς που τα παραχωρούν ή τα εκθέτουν, από αυτούς που τα εκμεταλλεύονται οικονομικά, από αυτούς που τα βιάζουν, και από την κοινωνία όλη, η οποία δεν κάνει τίποτα για να σταματήσει τον βιασμό τους.

Και για τους γονείς που κακοποιούν σεξουαλικά τα παιδιά τους; 

Είναι ακραία μορφή παραβίασης όχι μονάχα του σεξουαλικού κόσμου του παιδιού αλλά πρωτίστως της συναισθηματικής και κυρίως της ψυχικής του ισορροπίας. Λανθάνουσες φαντασιώσεις της παιδικής ηλικίας, εδραιωμένες σε ένα καθαρά φαντασιακό επίπεδο οιδιπόδειας προέλευσης, ξεπερνούν το φαντασιακό τους φράγμα, αποδιαρθρώνουν παντελώς τις ταυτίσεις και συνθλίβουν άπαξ δια παντός το ακλόνητο της σχέσης γονέα και παιδιού. Είναι το απόγειο του φαντασιακού εγκλεισμού στην εξέλιξη του παιδιού, ένα ερμηνευτικό παραλήρημα ως προς τον διαχωρισμό των ρόλων, η απόλυτη ανατροπή της ομαλής σεξουαλικής ωρίμανσης. Και γενικά, είναι ο μεγαλύτερος εφιάλτης.

Όλα τα παραπάνω φαινόμενα, πόσο έχουν να κάνουν με τον πολιτισμό μας;

Διαστροφές υπήρχαν πάντοτε, και μάλιστα σε παλιότερες εποχές η διαστροφική συμπεριφορά και ο διαστροφικός ήταν πολύ πιο εύκολα εντοπίσιμοι από την κοινότητα. Για παράδειγμα, στην εποχή των θανάτων και των πολέμων τα ψυχιατρικά εγχειρίδια είχαν σε περίοπτη θέση τη νεκροφιλία, σε κλειστές και απομονωμένες κοινωνίες η κτηνοβασία ήταν αναγνωρίσιμη πρακτική, η αιμομιξία αναφέρεται δε σε πλείστες περιπτώσεις. Εκείνο το οποίο αλλάζει, είναι η συγκρότηση του πεδίου εντός του οποίου διατυπώνεται το σεξουαλικό αίτημα καθώς και η μορφή της διαστροφικής συμπεριφοράς.

Στην σημερινή εποχή, η κατ’ εξοχήν διαστροφική συμπεριφορά είναι η παιδική πορνογραφία, η χρήση και η διάδοση πορνογραφικού υλικού στο ίντερνετ, η οποία σηματοδοτεί μία ευρύτερη ανακατάταξη ως προς τους ρόλους θύτη και θύματος, ως προς τον διαχωρισμό ατομικού και συλλογικού υποκειμένου, ενίοτε και ως προς τον διαχωρισμό μεταξύ φαντασίωσης και πραγματικότητας. Η μετάβαση από την εποχή της αυστηρής απαγόρευσης στην σημερινή εποχή, στην οποία τα πάντα επιτρέπονται και μάλιστα εν αφθονία, το διαστροφικό αίτημα αλλάζει μεν μορφές διοχέτευσης στην πραγματικότητα, παραμένει ωστόσο το ίδιο ως προς τα δομικά του χαρακτηριστικά: Μία αποκλίνουσα από την κοινώς αποδεκτή σεξουαλικότητα, η οποία σε πλείστες περιπτώσεις αποτελεί εγκληματική συμπεριφορά.

Ως προς την παιδεραστία, το έγκλημα σήμερα διαπράττεται με πολλούς και διάφορους τρόπους: παιδική πορνογραφία, παιδική πορνεία, εξώθηση του παιδιού στην πορνεία. Εν γένει, μέσα από έναν διαστροφικό ενήλικο ο οποίος συνθλίβει είτε έμμεσα είτε άμεσα την παιδική αθωότητα, είτε ως ενεργητικός τελεστής είτε ως παθητικός δέκτης και καταναλωτής των πράξεων κακοποίησης του παιδιού, και μάλιστα καθώς διαθέτει άπειρα  μέσα.

Επιπλέον, έχουμε δει να κακοποιούν σεξουαλικά, ανήλικοι, άλλους ανήλικους.

Σύνθετη η απάντηση. Σύνηθες φαινόμενο στην ψυχαναλυτική πρακτική, ενήλικοι να διηγούνται περιστατικά αποπλάνησης στην παιδική τους ηλικία από μεγαλύτερο παιδί. Αλλά και ενήλικοι να διηγούνται ανάλογα περιστατικά, από την πλευρά ωστόσο εκείνου ο οποίος κατηύθυνε την όλη αυτήν διεργασία, ερμηνεύοντάς της εκ των υστέρων ως απότοκη της αφύπνισης της σεξουαλικότητάς τους και της αναγκαστικής της διοχέτευσης προς τα άτομα του οικείου του περιβάλλοντος (αδέλφια, ξαδέλφια, φίλοι, συγγενείς). Τραυματική εμπειρία και για τις δύο πλευρές, καθώς την ανακατασκευάζουν ως ενήλικοι. Λιγότερο σύνηθες αλλά πραγματικότητα, διηγήσεις παιδιών τα οποία εξιστορούν την συμμετοχή τους σε σεξουαλικές πρακτικές (ακόμα και ομαδικές) με άλλους ανηλίκους, στην σημερινή εποχή του facebook και του internet, της άχρηστης γνώσης και πληροφορίας και της άμεσης πρόσβασης ακόμη και στις πιο μύχιες πλευρές της υπόστασης του Άλλου. Είτε στην πρώτη είτε στην δεύτερη περίπτωση, το ερώτημα περιπλέκεται: πρόκειται περί διαστροφικής πρακτικής ή περί σύγχυσης ως προς την έκφραση της παιδικής και εφηβικής σεξουαλικότητας, λανθάνουσας ή και εμφανούς;

Οπότε, το ζητούμενο δεν είναι απλώς η θωράκιση της κοινωνίας πίσω από το υποτιθέμενο παιχνίδι αναζήτησης του διαστροφικού ο οποίος αποπλανά παιδιά. Διότι στο παιχνίδι αυτό η κοινωνία δεν αντιλαμβάνεται ή κάνει πως δεν αντιλαμβάνεται τι συμβαίνει πίσω από την πλάτη της, αφού οι περιπτώσεις οι οποίες αποκαλύπτονται είναι απειροελάχιστες σε σχέση με εκείνες που πραγματικά συμβαίνουν, και όταν αποκαλυφθούν συνήθως κουκουλώνονται.

Το ζητούμενο είναι η προστασία του παιδιού σε επίπεδο πρόληψης, η θωράκισή του ως υποκειμένου σε σχέση με το ανεξέλεγκτο πλέον της διοχέτευσης της σεξουαλικής επιθυμίας των πάντων προς τους πάντες, υπό διαστροφική ή όχι εκδοχή. Ήτοι, η απενοχοποίησή του σε σχέση με την σεξουαλικότητα, η απόκτηση μιας γνώσης επ’ αυτής η οποία ασφαλώς θα ταιριάζει με την ηλικία του, ώστε να απομυθοποιήσει το ίδιο οποιαδήποτε διαστροφικό αίτημα του απευθύνεται ή σκοπεύει το ίδιο να απευθύνει προς κάποιον άλλον.

Εν κατακλείδι, αλλαγή του τρόπου με τον οποίο η κοινωνία αναγνωρίζει την ίδια την υπόσταση του παιδιού: ένα παιδί το οποίο, όπως λέγεται στην ψυχανάλυση, αφ’ ενός μεν το προστατεύουμε ως υποκείμενο, ωστόσο το καταναλώνουμε ως αντικείμενο.-

«Για τα κακοποιημένα παιδιά δεν θα βρούμε κανένα μνημείο στον κόσμο, στο όνομά τους! Οταν το θύμα δεν έχει τόσο εκτίμηση όση έχουν οι ήρωες, όταν είναι ένα παιδί, τότε διαπιστώνει ότι τα τραυματικά γεγονότα της ζωής του δεν γίνονται αποδεκτά από την κοινωνία. Τότε η εμπειρία του γίνεται ανομολόγητη»  Από το βιβλίο Η βία, της Judith Lewis Herman, Εκδ. Θετίλη(Περισσότερα: Οι επιζώντες της βίας)


Ο Νίκος Παπαχριστόπουλος είναι ψυχολόγος-ψυχαναλυτής. Σπούδασε ψυχολογία (Πάντειο Πανεπιστήμιο), Φιλοσοφία (Φιλοσοφική Σχολή του Πανεπιστημίου Αθηνών), Κοινωνιολογία (Πάντειο Πανεπιστήμιο). Έχει κάνει μεταπτυχιακές σπουδές στην ψυχανάλυση (Paris VIII-Saint Denis), στην ψυχοπαθολογία (Paris VII-Denis Diderot), στη σημειολογία και τη λογοτεχνική θεωρία (Paris VII-Denis Diderot), στην ιστορία (Paris I-Pantheon-Sorbonne). Έχει συγγράψει, μεταφράσει και επιμεληθεί συγγράμματα για την ψυχανάλυση. Διδάσκει στο Πανεπιστήμιο Πατρών. Εργάζεται ως ψυχαναλυτής στην Πάτρα και στην Αθήνα.
Για την εργογραφία του πατήστε: εδώ

Διαβάστε επισης:

 

Ελένη Νίνα: Για χάρη των παιδιών

Την μία μέρα έτρεμα.
Την άλλη ανατρίχιαζα.
Μέσα στον φόβο.
Μέσα στον φόβο.
Πέρασε η ζωή μου.
(στίχοι από ποίημα του Μ. Σαχτούρη)

Αφιερωμένο σε όλα τα παιδιά, που μαρτύρησαν και κακοποιήθηκαν από στρατιές ενηλίκων, γονιών, εκπαιδευτικών και άλλων. Αυτή θα ήταν και η μαρτυρία της 18χρονης από την Πετρούπολη, θύμα της παθολογίας της οικογένειάς της. Αυτή θα ήταν η μαρτυρία των παιδιών, που κακοποιήθηκαν στα σπίτια τους, σε οικοτροφεία, σε σχολεία και σε κατ’ οίκον μαθήματα.

Το παραμύθι του κακού λύκου μεταμφιεσμένου σε καλή γιαγιά είναι τόσο πραγματικό! Ας μην ξεχνάμε όμως την αρχή του παραμυθιού. Είναι η μητέρα που έστειλε την 8χρονη κόρη της στο δάσος, παρ’ όλο τού ό,τι γνώριζε την ύπαρξη του λύκου. Πόση φροντίδα και νοιάξιμο για το παιδί! Ευτυχώς, στο παραμύθι, ο πατέρας, που δεν είναι τέρας, σώζει την κόρη του. Στην πραγματικότητα δεν συνέβη έτσι. Δυστυχώς για την 18χρονη ο πατέρας ήταν τέρας.

Η παθολογία έχει βαθιές ρίζες στη ανθρώπινη ύπαρξη. Οι ίδιες οι οικογένειες καταστρέφουν τις λειτουργίες, που είναι αναγκαίες για την ύπαρξή τους. Σε αυτά τα οικογενειακά συστήματα δεν υπάρχουν εμπεδωμένες αξίες και αρχές ικανές να λειτουργήσουν ως φραγμός στην επέκταση της παθολογίας. Έτσι η υγεία είναι προς εξαφάνιση.

Οι άνθρωποι αφήνονται στη βία, κακοποιούν και σκοτώνουν το μέλλον. Τα παιδιά! Και βυθίζονται στην ηθική και ψυχική εξαθλίωση. Όπως λέει ο Theodor Adorno: «Προς τα κάτω, όλο και πιό χαμηλά, όπως οι ζωολογικοί μας πρόγονοι, προτού σταθούν στα πισινά τους πόδια. Και χαμηλότερα και χειρότερα».

Ο δρόμος προς την κόλαση στρώνεται πάνω στον πόνο που προκαλούμε. Πάνω στις στάχτες της ψυχής των παιδιών μας.
Μέσα από την βία, ο άνθρωπος παραμένει στην αθλιότητά του και συγκρούεται συνεχώς όχι με τον θάνατο, αλλά με την δική του ηθική κατάπτωση. Δέσμιος της αθλιότητάς του.

Πάντα συμπρωταγωνιστής στο δράμα είναι ο Αδιάφορος Άνθρωπος. Χρόνια κακοποίησης, χρόνιοι καυγάδες, χρόνιοι ξυλοδαρμοί και βασανισμοί. Πολλοί άκουσαν και είδαν. Κανείς δεν μίλησε. Φαίνεται η σιωπή να είναι το κλειδί, που εγγυάται την ασφάλειά μας. Η τυφλότητα και η κώφωσή μας είναι συγκλονιστικές!

Ο Φ. Νίτσε διέβλεψε, ότι ο πολιτισμός οδεύει προς την κατάσταση του Τελευταίου Ανθρώπου. Ενός αδιάφορου πλάσματος, ανήμπορου να ονειρευτεί, κουρασμένου από την ζωή του, που δεν παίρνει κανένα ρίσκο και καμμία ευθύνη, επιζητώντας μόνον την βολή και την ασφάλειά του. Ο αδιάφορος άνθρωπος ξέρει, αλλά δεν θέλει να ξέρει ότι ξέρει και γι’ αυτό δεν ξέρει. Είναι η υιοθέτηση μιας στάσης, που καταλήγει στον αποκλεισμό της ετερότητας, από το πεδίο των ηθικών ενδιαφερόντων του.

Μία άλλη απειλή σήμερα είναι η ψευδοενασχόληση. Άνθρωποι μιλούν μετά μανίας για αξίες, αρχές, προστασία περιβάλλοντος, ελευθερία, ισότητα και αγάπη. Εμπλέκονται σε ναρκισσιστικές αντιπαραθέσεις και αυτιστικούς διαλόγους, συμμετέχοντας τελικά στην συγκάλυψη του τίποτα, που στην πραγματικότητα πολύ συχνά συμβαίνει. Όταν έρθει η στιγμή να βοηθήσουν ουσιαστικά, τότε αποστρέφουν
το βλέμμα, αναβάλλουν και ξεχνάνε.

Πολλές από τις δομές υπολειτουργούν, οι ειδικοί είναι πολυτέλεια, η γραφειοκρατία θριαμβεύει. Το να πάρουμε την ευθύνη και να δράσουμε, ως ενεργοί πολίτες και άνθρωποι, για πολλούς είναι απειλή.

Το δάσος έχει λύκους. Το να στέλνουμε εκεί τα παιδιά μας είναι έγκλημα. Το να κακοποιούμε και να σκοτώνουμε τα παιδιά, σημαίνει ότι δεν θέλουμε να υπάρξει το αύριο. Διάβαζα κάπου έναν κοινωνιολόγο να λέει: «Οι πολιτισμοί δεν πεθαίνουν δολοφονημένοι, αλλά αυτοκτονούν». Ίσως οι άνθρωποι ενέχουν την επιθυμία να εξαφανιστούν… Μία μυστική ρωγμή της ύπαρξης.

Τα εγκλήματα κατά των παιδιών, μου φέρνουν στο νου το νανούρισμα του Taubert:

Κοιμήσου στην καλή γαλήνη.
Κλείσε τα ματάκια.
Άκου πως πέφτει η βροχή.
Άκου πως γαυγίζει το σκυλάκι του γείτονα.
Το σκυλάκι δάγκωσε έναν ζητιάνο.
Ξέσκισε τα ρούχα του.
Ο ζητιάνος τρέχει αιμόφυρτος.
Το σκυλάκι έρχεται και για σένα.
Κοιμήσου στην καλή γαλήνη.
Κλείσε τα ματάκια.

Ας δαμάσουμε τον λύκο μέσα μας. Για χάρη των παιδιών.-

* Η Ελένη Νίνα είναι κλινικός ψυχολόγος και ψυχοθεραπεύτρια. 

Το παραπάνω κείμενο ήταν αποτέλεσμα αιτήματος της δημοσιογράφου και συμβούλου ανθρωπίνων σχέσεων Κρυσταλίας Πατούλη για το Tvxs, με σκοπό να απαντηθούν ερωτήματα σχετικά με τις κακοποιήσεις και δολοφονίες παιδιών, όπως τη δολοφονία της 18χρονης από την Πετρούπολη από τον ίδιο τον πατέρα της, την κακοποίηση που υπέστησαν τα παιδιά του ιδρύματος στον Πειραιά επί 5 δεκαετίες, ή για τον δάσκαλο μουσικής που κακοποιούσε τις μαθήτριές του, και πολλά  άλλα.

Νάνος Βαλαωρίτης: Ζούμε «το θέατρο του παρολίγου»!

«Σήμερα η κατάσταση είναι ακατανόμαστη! Δεν υπάρχει φράση για να την αποδώσει. Διότι, δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κανείς, με τον έναν τρόπο ή με τον άλλον. Η κατάσταση αυτή, είναι όχι μόνο «το θέατρο του παραλόγου», αλλά «το θέατρο του παρολίγου»! Του παρολίγου να πέσουμε στην Άβυσσο. Εκεί βρισκόμαστε. Ζούμε το θέατρο του παρολίγου!».

Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, προβληματιζόμενος για την σημερινή διεθνή και ελληνική πολιτική κατάσταση και αναρωτώμενος: «Αντί να σκεφτόμαστε πως θα σώσουμε τον πλανήτη, φαγωνόμαστε μεταξύ μας και παράγουμε όπλα. Τι να τα κάνουμε αυτά τα όπλα, αν πέσει πάνω μας π.χ. ένας μετεωρίτης;»

Κρ.Π.: Κύριε Βαλαωρίτη, πώς βλέπετε την κατάσταση;  

Ν.Β.: Σήμερα η κατάσταση είναι ακατανόμαστη! Δεν υπάρχει φράση για να την αποδώσει. Ο Μακρόν, είναι ο πρώτος πρόεδρος ξένης χώρας που κατά την επίσκεψή του στην Ελλάδα, ανέφερε έναν έλληνα ποιητή, τον Γιώργο Σεφέρη. Λοιπόν, εδώ, φοβάμαι ότι οι δικοί μας, αγνοούν παντελώς τον Σεφέρη -ούτε τον έχουν διαβάσει- ξεκινώντας από την κυβέρνηση μέχρι το μεγαλύτερο μέρος του κοινού.
Μόλις κάποιος αναφέρει κάτι, και είναι ξένος, και μάλιστα πρόεδρος, ξαφνικά θα ξυπνήσουν και θα ξανακοιτάξουν τον Σεφέρη. Αυτό και μόνο, μετά τις ταπεινώσεις που έχουμε υποστεί από την καταδίωξη των Γερμανών, είναι αναπτέρωση του πολιτιστικού ηθικού μας, ότι δηλαδή δεν είμαστε κατώτερης στάθμης, άχρηστοι, απέναντι στους αρχαίους έλληνες.
Αυτό νομίζω είναι το σχόλιό μου και αποφάσισα να μην ασχοληθώ πλέον με την πολιτική, διότι από διεθνή άποψη μέχρι την δική μας, την τοπική, η πολιτική κατάσταση ανήκει στη χώρα της ακατανοησίας. Δηλαδή, ξεκινάμε από τον Τραμπ, περνάμε στον Κιμ Γιονγκ Ουν, και μετά στους άλλους, τους Βρετανούς, τους Γερμανούς, ή στον Ερντογάν με την τρέλα του, και ούτω κάθε εξής.

Κρ.Π.: Μα ακριβώς επειδή είναι ακατανόμαστη, όπως είπατε, η πολιτική κατάσταση, χρειάζεται να ασχολούνται άνθρωποι σαν και σας που είστε λίγοι στην Ελλάδα, αν όχι είστε ο μόνος, πολλές φορές.  

Ν.Β.: Δεν είμαι ο μόνος, διαβάζω ορισμένα άρθρα που είναι αρκετά καλά, στο φ/β. Έχουν γίνει καλές αναλύσεις, από ορισμένους, βέβαια. Και μου άρεσε πολύ, του Κασιμάτη η δήλωση, που είπε πως η δημοκρατία μας έχει γίνει ανύπαρκτη. Αυτός, ως συνταγματολόγος, κάτι ξέρει.

Κρ.Π.: Δεν γίνεται όμως να λέτε ότι δεν θα ασχοληθείτε από δω και πέρα με την πολιτική, γιατί ένας σημαντικός λόγος που φτάσαμε ως εδώ είναι πως οι περισσότεροι δεν ασχολιόντουσαν με την πολιτική –τουλάχιστον όσο έπρεπε, όπως αποδείχθηκε.

Ν.Β.: Ασχολιόντουσαν με τον λάθος τρόπο για να ευνοηθούν, και για να αναδειχθούν. Ήταν ένα «πάτημα» καριέρας. Ε, και αυτό, νομίζω ότι συνεχίζει να είναι έτσι. Δεν έχει αλλάξει. Γιατί εδώ σε μια μικρή χώρα όπως η Ελλάδα, οι πολιτική είναι ασήμαντη για τον διεθνή στίβο. Δεν παίζουμε κανένα διεθνή πολιτικό ρόλο. Ο μόνος μας ρόλος είναι γεωπολιτικός. Δηλαδή, η γεωγραφική μας θέση είναι κρίσιμη, κι αυτήν «γυρεύουν» να την εκμεταλλευτούν, συνέχεια, όλοι, αλλά όχι με τα σωστά ανταλλάγματα, διότι εμείς πουλήσαμε τα πάντα σε τιμή ευκαιρίας.
Αυτό μου θυμίζει το ποίημα του Ρεμπώ «Το ξεπούλημα». Από τότε το είχε γράψει, γιατί όλα πουλιούνται, όπως είχε πει.

Κρ.Π.: Όλα είναι εμπορευματοποιημένα;

Ν.Β.: Ε, βέβαια, τώρα ξέρουμε τι πουλάμε και πουλάμε ότι καλύτερο έχουμε.

Κρ.Π.: Δηλαδή;

Ν.Β.: Δηλαδή, όλο το φυσικό μας πλούτο και ότι έχουμε φτιάξει απ’ αυτόν.

Κρ.Π.: Γι’ αυτό ονομάζετε «ακατανόμαστη» την κατάσταση που επικρατεί;

Ν.Β.: Και διότι, δεν μπορεί να την χαρακτηρίσει κανείς, με τον έναν τρόπο ή με τον άλλον. Η κατάσταση αυτή, είναι όχι μόνο «το θέατρο του παραλόγου», αλλά «το θέατρο του παρολίγου»! Του παρολίγου να πέσουμε στην Άβυσσο. Εκεί βρισκόμαστε. Ζούμε το θέατρο του παρολίγου! Βλέπει κανείς τι συμβαίνει στην Αμερική, τι συμβαίνει στην Ασία. Εκεί τα πράγματα δεν πάνε καθόλου καλά, ούτε κι εδώ στην Ευρώπη. Όπως βλέπουμε τι γίνεται π.χ. στη Συρία ή τι γίνεται στην Τουρκία.

Κρ.Π.: Και τι θα λέγατε για όλα αυτά εσείς;

Ν.Β.: Δεν μπορώ να εκφραστώ, διότι δεν βγαίνει λογικό συμπέρασμα. Έστω και να υπήρχαν αντίπαλες δυνάμεις, όπως υπήρχαν στον Α΄Παγκόσμιο Πόλεμο, αντίπαλες δυνάμεις οι οποίες ήθελαν να εξουσιάσουν τον πλανήτη, όπως η Γερμανία που ήταν στερημένη και έκανε πόλεμο για να αποκτήσει και εκείνη αποικίες. Ούτε αυτό δεν υπάρχει πλέον.
Τώρα οι μεγάλες δυνάμεις εξουσιάζουν το χώρο το οποίο εξουσιάζουν, οπλιζόμενες, αλλά δεν λένε για ποιόν λόγο οπλίζονται, δηλαδή, αφήνουν να υπονοηθεί πως οπλίζονται για να αμυνθούν! Αυτό όμως δεν είναι καθόλου πειστικό.
Περνάνε τη φάση του τρόμου που δημιουργεί ο φόβος, διότι αυτό είναι που έλεγαν οι πιο έξυπνοι και σοφοί άνθρωποι του παρελθόντος, ότι οι πόλεμοι γίνονται από φόβο! Γιατί ο ένας φοβάται τον άλλον και δεν είναι και χθεσινό αυτό, από τον Πελοποννησιακό πόλεμο το ξέρουμε πως τα κίνητρα του πολέμου αυτού ήταν ο φόβος!

Κρ.Π.: Οπότε κυβερνούν παρανοϊκοί, λέτε;

Ν.Β.: Βέβαια. Κι έχω την εντύπωση ότι αυτό το είπε με κάποιον τρόπο και ο Θουκυδίδης, πως η Ελλάδα, μάλλον είναι το μόνο μέρος όπου ένας Έλληνας που ταξιδεύει από τη μια πολιτεία στην άλλη ή από το χωράφι του στην πόλη, είναι πάνοπλος! Γιατί είναι πάνοπλος; Γιατί φοβάται!

Κρ.Π.: Είναι η νοοτροπία του τρόμου, από τότε μέχρι σήμερα;

Ν.Β.: Ναι, από τότε. Διότι στους μεγάλους πολιτισμούς δεν νομίζω να ήταν οπλισμένοι οι πολίτες, ούτε π.χ. στην Αίγυπτο, ούτε στη Βαβυλώνα. Ίσως στην Περσία περισσότερο, γιατί εκεί είχαν υποδουλώσει πολύ κόσμο, αλλά τα μέρη που είχαν μείνει με τον εαυτό τους, όπως οι Αιγύπτιοι και οι Βαβυλώνιοι, δεν είχαν λόγο να φοβούνται, άμεσα, τουλάχιστον. Αργότερα, βέβαια, έγιναν κι αυτοί θύματα άλλων, δικών τους, πια, από Ασσύριους, Βαβυλώνιους, Σουμέριους, κλπ. Αυτοί φαγώθηκαν μεταξύ τους, κάποια στιγμή. Γιατί κι αυτούς τους έπιασε ο φόβος.

Έτσι ο πολιτισμός πέρασε από κατάσταση ευφορίας σε κατάσταση τρόμου. Κι αυτό το βλέπουμε σήμερα με τις διαρκείς απειλές που εξαπολύουν και οι μεν και οι δε. Απειλές, συνέχεια, ο ένας προς τον άλλον: Θα σε καταστρέψω, θα σου κάνω, θα σου δείξω, και για τόλμησε να με αγγίξεις, και ούτω κάθε εξής.
Και αντί να σκεφτόμαστε ότι μπορεί να έρθει ένας μετεωρίτης και να μας εξαφανίσει, όπως παραλίγο να γίνει κάπου το 2001, όταν ανήγγειλαν πως ένας θα έπεφτε στην Κρήτη, περίπου 10χιλιομέτρων, ο οποίος αν έπεφτε πάνω της θα την έκαιγε απ’ άκρη σε άκρη, ή αν  έπεφτε μέσα στη θάλασσα θα ξεσήκωνε παλιρροιακό κύμα που θα την πλημμύριζε ξεκινώντας από τη νότια πλευρά. Ευτυχώς, αυτός ο μετεωρίτης εξερράγη μόλις μπήκε στην ατμόσφαιρα της γης και έτσι έπεσε ανώδυνα νότια της Κρήτης. Αλλά αυτό δεν το είχανε προβλέψει, γι’ αυτό δεν το ανήγγειλαν, διατί ντράπηκαν που δεν κατάφεραν να το προβλέψουν.
Λοιπόν, αντί να σκεφτόμαστε πως θα σώσουμε τον πλανήτη, φαγωνόμαστε μεταξύ μας και παράγουμε όπλα. Τί να τα κάνουμε αυτά τα όπλα, αν πέσει πάνω μας, π.χ. ένας μετεωρίτης;

Κρ.Π.: Όπως έγινε τώρα με τον τυφώνα Ίρμα;

Ν.Β.: Ναι! Τα πρώτα νησιά της Καραϊβικής που χτύπησε ο τυφώνας, πάνε! Και μάλιστα, αν δεν κάνω λάθος, σε ένα από αυτά τα νησιά είχε σπίτι και ο Τραμπ…

Κρ.Π.: Κι όλο και περισσότερο, καταλαβαίνει κανείς, γιατί έχουμε φτάσει σε αυτή την κατάσταση την ακατανόμαστη. Και μετά λέτε ότι θα σταματήσετε να μιλάτε για την πολιτική;

Ν.Β.: Έχω συνηθίσει να μιλάω, από τότε που δίδασκα. Τι να κάνω; Έπρεπε να διατυπώσω ένα σωρό ιδέες, να κάνω αναλύσεις, κλπ..

Κρ.Π.: Τα χρειαζόμαστε όλα αυτά, γιατί όπως έχετε πει και παλιότερα, το θέμα είναι να σκεφτόμαστε.

Ν.Β.: Ε, βέβαια! Γιατί, αυτό είναι, που εφεύραν οι έλληνες. Να σκεφτόμαστε με τον εαυτό μας και όχι υπαγορευόμενοι από τους ιερείς και τους Θεούς, όπως γινόταν σε όλους τους μεγάλους πολιτισμούς, που ήταν θεοκρατικοί.
Οι έλληνες ξετίναξαν τη θεοκρατία, τη Μινωική θεοκρατία, για κάποιο λόγο, τον οποίον δεν ξέρουμε ακριβώς, αν ήταν φυσική καταστροφή ή επανάσταση, ή οτιδήποτε άλλο. Αλλά πάντως έγινε μια μεταλλαγή, η οποία επέτρεψε στα άτομα να σκέφτονται ως άτομα πλέον κι όχι υπαγορευμένα από τους Θεούς. Και γεννήθηκαν η Ιωνική φιλοσοφία, ο Όμηρος, ο οποίος είχε αρχίσει ήδη αυτήν την κριτική σκέψη και είχε δείξει τους Θεούς να είναι λίγο άστατοι και γελοίοι.

Κρ.Π.: Πώς θέλετε να κλείσετε;

Ν.Β.: Μακάρι να είχα ένα ελιξίριο, όπως αυτό που έχει το χωριό του Αστερίξ, να με κάνει τόσο δυνατό ώστε να μη μπορεί να με προσβάλλει τίποτε, όπως το ελιξίριο του Δρυίδη. Πρέπει να σου πω, ότι για να χαλαρώσω τα απογεύματα, διαβάζω Αστερίξ, ξανά και ξανά. Διότι είναι πολύ έξυπνες οι ιστορίες και δεν σε κουράζουνε γιατί έχουν και εικόνες. Εκεί βλέπει κανείς, ότι η εξυπνάδα και το χιούμορ μπορούν ακόμα και να προβλέψουν διάφορες καταστάσεις.
Και καμιά φορά γελάω τόσο πολύ, που φοβούνται εδώ στο σπίτι, μην πάθω τίποτα.

Κρ.Π.: Το ελιξίριο μάλλον το έχετε βρει μόνος σας. Μέσα από την τέχνη, τη σκέψη και το λόγο σας, την εξυπνάδα και το χιούμορ.  

Ν.Β.: Αυτό είναι το δικό μου το ελιξίριο και χωρίς να είμαι βέβαια παντογνώστης, όπως μερικοί άλλοι, κάτι το οποίο σέβομαι, αλλά δε γίνεται να είσαι παντογνώστης και να δημιουργείς. Τότε, πλέον, σε τρώει η γνώση.

Κρ.Π.: Και η δημιουργία είναι το κυριότερο;

Ν.Β.: Ναι, διότι, όπως είπε ο Προυστ, το σπουδαιότερο πράγμα σε έναν συγγραφέα, είναι να μπορεί να ξεχάσει! Να μπορέσει να ξεχάσει, για ν’ αρχίσει να ψάχνει να ξαναθυμηθεί!-

Λίγα λόγια για τον ποιητή Νάνο Βαλαωρίτη

Ο Νάνος Βαλαωρίτης γεννήθηκε το 1921 στη Λωζάνη της Ελβετίας. Σπούδασε φιλολογία και νομικά στα Πανεπιστήμια Αθηνών, Λονδίνου και Σορβόνης. Δημοσίευσε άρθρα και μετέφρασε πρώτος στο Λονδίνο εκτενώς Έλληνες ποιητές του 1930 – Σεφέρη, Ελύτη, Εμπειρίκο, Εγγονόπουλο, Γκάτσο. Από το 1968 έως το 1993 δίδαξε συγκριτική λογοτεχνία και δημιουργική γραφή στο Πολιτειακό Πανεπιστήμιο του Σαν Φρανσίσκο. Διηύθυνε από το 1989 έως το 1995 με τον ποιητή Αντρέα Παγουλάτο το περιοδικό Συντέλεια, το οποίο επανεκδόθηκε το 2004 με τίτλο Νέα Συντέλεια. Το 1959 βραβεύτηκε με το Β΄ Κρατικό Βραβείο Ποίησης, το οποίο και αρνήθηκε. Πήρε το Κρατικό Βραβείο Ποίησης (1982) και το Κρατικό Βραβείο Χρονικού-Μαρτυρίας (1998).

Επίσης έλαβε ένα βραβείο της Ν.Ρ.Α. (National Poetry Association [Αμερικανική Εταιρεία Ποίησης]) το 1996 – βραβείο που είχε δοθεί προηγουμένως στους Φερλινγκέτι, Γκίνσμπεργκ και άλλους. Έχει λάβει το Βραβείο Ουράνη της Ακαδημίας Αθηνών για το ποιητικό του έργο (2006). Ο Πρόεδρος της Δημοκρατίας τού απένειμε τον Χρυσό Σταυρό του Τάγματος της Τιμής (2006). Το 2009 τιμήθηκε με το Μεγάλο Κρατικό Βραβείο Λογοτεχνίας για το σύνολο του έργου του. Βιβλία του έχουν εκδοθεί στο εξωτερικό, σε αγγλικές και γαλλικές μεταφράσεις. Τελευταίο του δοκίμιο είναι το Ο Όμηρος και το αλφάβητο, έκδοση της Ελληνοαμερικανικής Ένωσης (2010), που το 2012 κυκλοφόρησε και στα αγγλικά. Είναι μέλος της Εταιρείας Συγγραφέων. Στην Ελλάδα επέστρεψε μόνιμα το 2004. Από τις Εκδόσεις Ψυχογιός κυκλοφορούν επίσης οι ποιητικές του συλλογές Πικρό Καρναβάλι και Στο υποκύανο μάτι του Κύκλωπα, καθώς και η συλλογή πρόσφατων άρθρων του με τίτλο Ή του ύψους ή του βάθους και Για μια θεωρία της γραφής Γ.

* Πρεμιέρα για τις Συναντήσεις με Συγγραφείς στον Ιανό με τον Νάνο Βαλαωρίτη την Τετάρτη 13 Σεπτεμβρίου, στις 20:30.

Ο Νίκος Θρασυβούλου συνομιλεί με τον συγγραφέα Νάνο Βαλαωρίτη. Μια συζήτηση, σε πρώτο πρόσωπο, για την τέχνη, την κοινωνία, τη ζωή, με τη συμμετοχή του κοινού. Η εκδήλωση θα προβάλλεται ζωντανά και στο ianos.gr και η είσοδος είναι ελεύθερη. Το κοινό έχει τη δυνατότητα να υποβάλλει τις ερωτήσεις του για τον κάθε καλεσμένο στο email: magazine@ianos.gr και όλες μεταδίδονται ζωντανά από το ianos.gr

 

 

Τασούλα Βερβενιώτη: Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα

«Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές».

Η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη μιλά στην μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs για το ιστορικό μας παρόν που συνυπάρχει με το παρελθόν αλλά και το μέλλον, όπως έχει καταγραφεί και από την εμπειρία των Ομάδων Προφορικής Ιστορίας που η ίδια ξεκίνησε το 2011.
Κρ.Π.: Ως ερευνήτρια ιστορικός πως θα περιέγραφες τις μέρες που ζούμε;

Τ. Β.: Θεωρώ ότι ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία που μετασχηματίζεται, που βρίσκεται σε μετάβαση, όπου κάτι παλιό χάνεται και κάτι νέο γεννιέται. Ζούμε μια εποχή μεγάλων και βαθιών κοινωνικών αλλαγών. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο βρίσκεται και η Ελλάδα και εξαιτίας της πολύπλευρης κρίσης που ταλανίζει τη χώρα, η διαδικασία αυτή είναι πολύ βασανιστική. Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές.

Κρ.Π.: Από το 2011 που ξεκινήσατε -με δική σου πρωτοβουλία- την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Κυψέλης, ποια είναι η γνώση και η εμπειρία που έχετε αποκομίσει;

Τ.Β.: Όταν ξεκινήσαμε να δημιουργήσουμε την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας στην Κυψέλη, το 2011, δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι το 2017 θα υπάρχουν πάνω από 15 ομάδες (οι περισσότερες στο λεκανοπέδιο), ότι θα υπήρχαν τόσοι άνθρωποι πρόθυμοι να ερευνήσουν το παρελθόν, να μάθουν την ιστορία της γειτονιάς τους, η οποία είναι συνυφασμένη και με την ιστορία της χώρας, του έθνους – κράτους, και βέβαια με την παγκόσμια ιστορία, γιατί υπάρχει πια μια άμεση σύνδεση ανάμεσα στο τοπικό και το παγκόσμιο. Κάτι που συμβαίνει σε μια μακρινή χώρα π.χ. της Ασίας, επηρεάζει την Ευρώπη και το αντίστροφο.

Το γεγονός ότι οι Ομάδες Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) αυξάνονται με το ρυθμό μιας γεωμετρικής προόδου, με κάνει να σκεφτώ τα αίτια για τα οποία τόσο πολλοί άνθρωποι έρχονται να παρακολουθήσουν τα 18ωρά σεμινάρια και θέλουν να εκπαιδευτούν στη μεθοδολογία της προφορικής ιστορίας. Θέλουν να μάθουν για το παρελθόν, θέλουν να μάθουν Ιστορία, όχι διαβάζοντας τα έργα κάποιων επαγγελματιών ιστορικών, αλλά ακούγοντας τις βιωμένες εμπειρίες άλλων ανθρώπων.
Τα μέλη των ΟΠΙ ερευνούν το παρελθόν τους, γιατί η Ιστορία αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά είναι συνυφασμένη με το παρόν και –το πιο σπουδαίο- αφορά το μέλλον.  Γι’ αυτό θεωρώ ότι οι ΟΠΙ δημιουργήθηκαν, επειδή ζούμε σε μια κοινωνία μετάβασης, που από έναν «παλιό» κόσμο πάμε σε έναν καινούργιο, ο οποίος όμως ακόμα δεν έχει διαμορφωθεί, δεν ξέρουμε πως θα είναι. Κι αυτό το καινούργιο που έρχεται, χρειάζεται να το οραματιστούμε πρώτα και στην πορεία να το επιδιώξουμε.

Αυτός ο οραματισμός του νέου, αφορά την παγκόσμια κοινότητα, αλλά και την Ελλάδα της κρίσης, η οποία έχει ανάγκη να φτιάξει ένα όραμα, μια πρόταση ζωής, για το πώς θέλει να είναι αυτή η κοινωνία, η μετά την κρίση. Γιατί κάθε κρίση κάποια στιγμή τελειώνει, όπως όλα τα πράγματα.

Αυτή την ανάγκη νομίζω ότι προσπαθούν να εκφράσουν -συνειδητά ή ασυνείδητα- οι άνθρωποι που συμμετέχουν στις Ομάδες Προφορικής Ιστορίας. Δηλαδή, στην ουσία, η δουλειά που κάνουν στις Ομάδες είναι ένας τρόπος να επανεξετάζουν κριτικά το παρελθόν τους. Διότι δεν μπορεί να χτιστεί ένα όραμα για το μέλλον παρά μόνο σε σχέση με το παρελθόν.

Αν, για παράδειγμα, έχουμε ένα αφήγημα για το παρελθόν μόνο με ένδοξους αρχαίους προγόνους ή μόνο με ήρωες-μάρτυρες, αυτό δεν βοηθάει να αντιμετωπίσουν οι άνθρωποι την καθημερινότητα της κρίσης, ούτε να προβάλουν ένα όραμα για το μέλλον. Η πρόταση ζωής για την μετά την κρίση κοινωνία θα διαμορφωθεί σύμφωνα με το αφήγημα που έχουμε για το παρελθόν μας. Πάντα το αφήγημα για το μέλλον είναι συνδεδεμένο με τη μνήμη του παρελθόντος. Αυτό που ψάχνουν, δηλαδή, να βρουν οι άνθρωποι μέσα σε αυτές τις Ομάδες μοιάζει να είναι, μια κριτική επανεξέταση του παρελθόντος για να μπορέσουν να σχεδιάσουν το μέλλον τους.

Δυστυχώς είμαστε ακόμα στην πορεία. Πιστεύω ότι οι ΟΠΙ αναδεικνύουν την ανάγκη δημιουργίας ενός νέου αφηγήματος για το παρελθόν, και ίσως βοηθάνε στη δημιουργία του. Δεν νομίζω όμως ότι αυτή η διαδικασία θα είναι σύντομη, ότι μπορεί να ολοκληρωθεί άμεσα.

Οι ΟΠΙ αποτελούν μέρος της υπάρχουσας κοινωνίας και είναι φυσικό να εμφανίζουν όλες οι παθογένειές της. Για παράδειγμα, πολλές φορές δυσκολευόμαστε ή αδυνατούμε να συνεργαστούμε δεν το έχουμε μάθει ποτέ και πουθενά. Κατηγοριοποιούμε πάρα πολύ εύκολα τους ανθρώπους. Έχουμε αδυναμία να συν-ομιλήσουμε με κάποιον που έχει αντίθετη άποψη, δαιμονοποιούμε την αντίθετη άποψη και συχνά την  απορρίπτουμε εκ των προτέρων. Είναι όμως η φύση και το τρόπος της δουλειάς μέσα στις ΟΠΙ που βοηθάει να ξεπεραστούν κάποιες αγκυλώσεις.

Θεωρώ όμως ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει –γενικότερα- αρκετή πρόοδος προς αυτήν την κατεύθυνση.
Νομίζω ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούν κριτικά να κατανοήσουν τι έγινε, ώστε να βρούν που είμαστε και που πηγαίνουμε.

Κρ.Π.: Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος είχε πει πως το παρελθόν συνυπάρχει με το παρόν και το μέλλον. Είναι σα να ανακατασκευάζουμε συνεχώς το παρελθόν σε σχέση με το παρόν και το μέλλον, και αντίστροφα;

Τ.Β. Στο παρόν ενυπάρχει το παρελθόν, και το μέλλον σχηματίζεται με βάση το παρελθόν. Οι ποιητές πάντα τα λένε πιο ωραία. Σκέφτομαι το ποίημα του Τ.Σ. Έλιοτ μεταφρασμένο από τον Γ. Σεφέρη:

«Ο χρόνος ο παρών και ο χρόνος ο παρελθών
είναι ίσως και οι δύο παρόντες
στον μέλλοντα χρόνο
και το παρελθόν περιέχει το μέλλον»

Οι ΟΠΙ, κοιτώντας, λοιπόν, το παρελθόν προσπαθούν να σχηματίσουν μια εικόνα για το μέλλον. Η προφορική ιστορία αποτελεί ένα χρήσιμο εργαλείο προς αυτήν την κατεύθυνση. Τα βιώματα που συγκεντρώνουν τα μέλη των ΟΠΙ συνιστούν μια ιστορία πιο αληθινή από την ιστοριογραφία. Η προφορική ιστορία είναι ένα ριζοσπαστικό κίνημα. Δεν  αναπαριστά ένα νεκρό, ένα πεθαμένο, παρελθόν. Χρησιμοποιεί το παρελθόν για να διαμορφώσει το παρόν και κατ’ επέκταση το μέλλον. Δημιουργεί την Ιστορία.

Βοηθάει να νιώσουμε ότι η ιστορία συμβαίνει σε ανθρώπους σαν κι εμάς, σε ανθρώπους συνηθισμένους, στο οικογενειακό περιβάλλον και στην καθημερινότητα. Δεν υπάρχουν κάποια υπερβατικά κέντρα που ρυθμίζουν τη ζωή των ανθρώπων, αλλά αυτή ρυθμίζεται από όλους εμάς, από τις δικές μας ενέργειες, από τις δικές μας δράσεις.

Νομίζω, ακόμα ότι οι ΟΠΙ αποτελούν μια έκφραση αυτού που γίνεται ή προσπαθεί να γίνει σε όλη την ελληνική κοινωνία. Για παράδειγμα όλοι ή σχεδόν όλοι πιστεύουν ότι πρέπει να σταματήσουν τα φακελάκια, το ‘μέσον’, το πελατειακό σύστημα, να υπάρξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα κτλ. Όλοι ξέρουμε ότι αυτά είναι ‘παλιά’ και πρέπει να αλλάξουν. Δεν είναι εύκολο όμως, γιατί οι νοοτροπίες των ανθρώπων δεν αλλάζουν τόσο εύκολα. Γι’ αυτό λέω ότι είμαστε σε μια μετάβαση, και από μια παλιά νοοτροπία προσπαθούμε να πάμε σε μια νέα, διαφορετική.

Κρ.Π.: Η ιστορία έχει δείξει ότι οι νοοτροπίες αλλάζουν πολύ δύσκολα και πολύ αργά. Και συμβαίνει να γίνονται πολλά πισωγυρίσματα, σαν να γίνεται κοινωνικός παλιμπαιδισμός.

Τ.Β.: Ποτέ δεν ήταν ευθύγραμμη η πορεία των ανθρώπων. Έχει πολλά πισωγυρίσματα∙ έχει και μπρος, έχει και πίσω. Και δεν είμαστε και μάγοι για να προβλέψουμε, τι θα γίνει και πως θα γίνει. Το αποτέλεσμα θα προκύψει από τον τρόπο που η κοινωνία θα διαχειριστεί το πρόβλημα. Πώς για παράδειγμα θα τελειώσουμε με το πελατειακό σύστημα, που λειτουργεί από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, έχει βαθιές ρίζες, πάνω στις οποίος ο εμφύλιος -με τη νίκη της «εθνικοφροσύνης»- έριξε μπετόν αρμέ και γι αυτό είναι ακόμα πιο δύσκολο να ξεριζωθούν. Είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει οι ταυτότητές μας, δεν είμαστε οι ίδιοι που ήμασταν προ κρίσης, αλλά οι νοοτροπίες διαφοροποιούνται με αργούς ρυθμούς και υπάρχει δυσκολία να λειτουργήσουμε σε συλλογικότητες. Να κάνουμε προτάσεις για το πως θα θέλαμε να είναι η γειτονιά ή η πόλη μας. Πόσο μάλλον εάν πρόκειται για κάτι  ευρύτερο.

Κρ.Π.: Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς στην αρχή της καριέρας σου, με τη δεκαετία του ’40; 

Τ.Β.: Η δεκαετία του ’40 είναι η κρίσιμη δεκαετία του 20ου αιώνα. Μια δεκαετία με τρεις πολέμους, το Αλβανικό, την Κατοχή με την Αντίσταση, και τον Εμφύλιο, ο οποίος ήταν και ο πιο αιματηρός. Αυτή η δεκαετία διαμόρφωσε και την ελληνική κοινωνία μέχρι το τέλος του αιώνα και η επίδρασή της είναι ακόμα υπαρκτή. Γεννήθηκα το 1948. Μεγάλωσα μέσα στον απόηχο του εμφυλίου, χωρίς να ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει, γιατί όλοι ήθελαν να λησμονήσουν ένα τέτοιο τραυματικό γεγονός. Κανείς δεν μιλούσε. Δουλεύω με αρχειακές πηγές αλλά και προφορικές μαρτυρίες οι οποίες ‘φωτίζουν’ τα αρχεία και πλουτίζουν τις εμπειρίες μου. Και τώρα διανύουμε μια εποχή κρίσης. Και αξίζει κανείς να τις μελετά∙ μαθαίνει πολλά. Επιπλέον με ενδιέφερε το θέμα με τις γυναίκες, γιατί η θέση των γυναικών σε μια κοινωνία δείχνει και το επίπεδο στο οποίο βρίσκεται γενικότερα η κοινωνία.. Αρχικά ξεκίνησα να μάθω για τις γυναικείες οργανώσεις της δεκαετίας του ’60 και ανακάλυψα ότι αυτές είχαν τα ερείσματά τους στη δεκαετία του ’40. Γιατί η δεκαετία του ’40 ήταν κομβική.

Κρ.Π.: Οπότε, πως αποφάσισες να προχωρήσεις;

Τ.Β.: Ναι, το διδακτορικό μου αφορούσε τις γυναίκες στο ΕΑΜικό αντιστασιακό κίνημα. Το βιβλίο Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, που εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1994, νομίζω ότι είναι το πρώτο βιβλίο στην ελληνική ιστοριογραφία που αναδεικνύει και τη σημασία της προφορικής ιστορίας. Είναι επίσης ενδεικτικό, για τη σημασία της δεκαετίας του 40, ότι εκδόθηκε ξανά στη διάρκεια της κρίσης, το 2013.

Το δεύτερο βιβλίο μου είναι και λέγεται Διπλό Βιβλίο. Περιλαμβάνει τη γραπτή μαρτυρίας μιας γυναίκας (Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση) από το Περιβόλι Δομοκού, η οποία στην Κατοχή ήταν μέλος της ΕΠΟΝ. Στον Εμφύλιο εντάχθηκε και πολέμησε στο Δημοκρατικό Στρατό, τραυματίστηκε, τη συνέλαβαν και έμεινε στη φυλακή περίπου δέκα χρόνια. Μέσα στο κείμενο έχω παρεμβάλει και κομμάτια από τη συνέντευξη που της είχα πάρει. Το δεύτερο μέρος του βιβλίου είναι Η ιστορική ανάγνωση, η δική μου δηλαδή ερμηνεία και ανάλυση της ζωής της. Τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το φθινόπωρο του 2017 θα κυκλοφορήσει σε νέα έκδοση.

Το τρίτο βιβλίο Αναπαραστάσεις της Ιστορίας. Η δεκαετία του 1940 μέσα από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού περιέχει περίπου 500 φωτογραφίες. Δεν είναι όμως φωτογραφικό άλμπουμ, αλλά μια ‘σύνοψη’ των γεγονότων της δεκαετίας του 1940. Φέρνει στο φως πολύτιμο και άγνωστο υλικό για τα στρατόπεδα του ΓΕΣ, τις φυλακές –και των Γιούρων οι οποίες δεν ήταν επισκέψιμες- και τις εξορίες. Βασίζεται στις εκθέσεις των εκπροσώπων του ΔΕΣ στην Ελλάδα. Το υλικό βρέθηκε στη Γενεύη. Το βιβλίο Κούλα Ξηραδάκη «εγώ δεν τα παράτησα…» το έγραψα για να τιμήσω την αυτοδίδακτη ιστορικό που μου στάθηκε συμπαραστάτης στο αρχικό στάδιο της έρευνάς μου.

Κρ.Π.: Το νέο βιβλίο που ετοιμάζεις, τι θέμα έχει;

Τον εμφύλιο. Σκέφτομαι όμως να τον δω από την πλευρά αυτών που δεν κρατούν όπλα. Από την πλευρά των αμάχων. Ελπίζω να τα καταφέρω να το τελειώσω.-

Λίγα λόγια για την Τασούλα Βερβενιώτη 

Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός, ζει στην Αθήνα και η ερευνητική της δραστηριότητα επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία της δεκαετίας 1940. Σπούδασε στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Aθηνών και έκανε το Διδακτορικό της στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με θέμα τη συμμετοχή των γυναικών στην Εαμική Αντίσταση. Η δουλειά αυτή πρώτο-εκδόθηκε το 1994 και επανεκδόθηκε το 2013 (Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, Κουκκίδα).

Το βιβλίο της Διπλό βιβλίο. Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το Αναπαραστάσεις της ιστορίας (Εκδόσεις Μέλισσα 2009) αναφέρεται συνολικά στα γεγονότα της δεκαετίας 1940 αναδεικνύοντας τα προβλήματα του ‘άμαχου πληθυσμού’ και μέσα από 500 περίπου φωτογραφίες από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού. Το Κούλα Ξηραδάκη: «Εγώ δεν τα παράτησα…» (Κουκκίδα 2012) αποτελεί μια βιογραφία και έναν φόρο τιμής της στην αυτοδίδακτη ιστορικό.

Η πρόσφατη ιστορική της έρευνα εστιάζεται στον ελληνικό εμφύλιο, από τη σκοπιά των ‘παιδιών’ και γενικότερα των αμάχων. Έχει πάρει μέρος σε πολλά συνέδρια στην Ελλάδα και το εξωτερικό και έχει γράψει πλήθος άρθρων σε συλλογικούς τόμους και ιστορικά περιοδικά στα ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Από το 2011 πρωτοστατεί στην οργάνωση σεμιναρίων και την ίδρυση Ομάδων Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) ο αριθμός των οποίων αυξάνεται –κυρίως στην Αθήνα- με εντυπωσιακούς ρυθμούς.

Ο Κώστας Βεργόπουλος στο Tvxs.gr: Τα «δύο πρόσωπα» του Εμανουέλ Μακρόν

«Κράτησε ήδη οκτώ χρόνια η κρίση και είναι πάρα πολύ. Δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Μοιραία, οι ευρωπαίοι ιθύνοντες είναι αναγκασμένοι να προβούν σε αλλαγή πολιτικής» αναφέρει ο Κώστας Βεργόπουλος, καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας στο Πανεπιστήμιο VIII του Παρισιού, στην Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, με αφορμή την επίσκεψη του Γάλλου προέδρου Εμανουέλ Μακρόν στην Αθήνα.

Μιλώντας για τον πρόεδρο της Γαλλίας σημειώνει, πως δείχνει να προωθεί αλλαγή της κυρίαρχης και αδιέξοδης πολιτικής στην Ευρώπη, μέσα από μια συμμαχία χωρών, όπως η Ισπανία, η Πορτογαλία, η Ιταλία και η Ελλάδα. Και ίσως η έναρξη αυτής της συμμαχίας να σηματοδοτείται από την επίσκεψη στη χώρας μας, «το περισσότερο εκτεθειμένο και εμβληματικό θύμα του σημερινού ευρωπαϊκού αδιεξόδου». Ο καθηγητής Πολιτικής Οικονομίας μιλάει για τα «δύο πρόσωπα» του Μακρόν, αυτό στο εσωτερικό της Γαλλίας και αυτό στην Ευρωπαϊκή Ένωση, υπογραμμίζοντας και το στοιχείο του «πολιτικού καιροσκοπισμού» που δείχνει να τον χαρακτηρίζει.

Κρ.Π.: Πώς βλέπετε το πρώτο διάστημα της κυβέρνησης Μακρόν στη Γαλλία;

Κ.Β.: Ο Μακρόν ξεκίνησε με κάποιες εκ των προτέρων διατυπωμένες θέσεις, υπερβολικά φιλελεύθερες, αλλά και σε εντυπωσιακό βαθμό απερίσκεπτες για τα εργασιακά και την σαρωτική απορρύθμιση των εργασιακών σχέσεων. Ωστόσο, από την άλλη πλευρά, ο ίδιος πάντα προωθεί μία αρκετά σοβαρή προσέγγιση και χωρίς ιδεοληπτικές παραμορφώσεις στα ευρωπαϊκά ζητήματα, όσον αφορά στην εύρυθμη λειτουργία του ευρώ και γενικότερα των οικονομικών της Ευρωζώνης.

Ενώ στα εργασιακά καταγράφει υψηλού και ανησυχητικού βαθμού ιδεοληψία για τη φιλελευθεροποίηση της αγοράς εργασίας, στα ευρωπαϊκά, αντιθέτως, καταγράφει ένα ρεαλισμό. Μπορεί αυτό να οφείλεται και στο ότι έχει καλούς οικονομικούς συμβούλους για τα ευρωπαϊκά ζητήματα, ενώ δεν διαθέτει παρόμοιους για τα εργασιακά. Ωστόσο, αυτά τα δυο πεδία δεν είναι ανεξάρτητα, αλλά συμπλέκονται μεταξύ τους: Κάθε περαιτέρω πίεση στην εσωτερική αγορά εργασίας εις βάρος των εργαζομένων θα έχει μοιραία υφεσιακές συνέπειες τόσο για την Γαλλία όσο και για το σύνολο της Ευρωζώνης. Μπορεί με την συρρίκνωση του κοινωνικού κόστους εργασίας, η πρώτη χώρα που την εφαρμόζει να αποκομίζει οφέλη εις βάρος των εταίρων της, όμως, όταν όλες οι χώρες μέλη εφαρμόζουν την συρρικνωτική συνταγή, τότε δεν κερδίζει κανείς και η Ευρωζώνη καταγράφει απώλειες στο σύνολο της και με την σκιά του χρέους να μαυρίζει ακόμη περισσότερο για όλους τους εταίρους στο κοινό νόμισμα.  Οι επιλογές του Μακρόν στο εσωτερικό μέτωπο προαναγγέλλουν κοινωνική λαίλαπα, αφού οι αντιδράσεις φαίνονται ότι θα είναι καταλυτικές, αλλά ταυτόχρονα επειδή διαθέτει έναν πολιτικό καιροσκοπισμό, ώστε να προσαρμόζεται στις καταστάσεις όταν δεν μπορεί να τις αλλάξει, οι σαρωτικές αντιδράσεις πιθανώς να τον κάνουν να υποχωρήσει, για λόγους ισορροπίας, κι όχι για λόγους ιδεολογίας.

Στα ευρωπαϊκά ζητήματα όμως, ο ίδιος παρουσιάζει, όπως ήδη ανέφερα, ρεαλιστική προσέγγιση. Αντιλαμβάνεται ότι η Ευρωζώνη διέρχεται τη χειρότερη περίοδό της, αυτά τα τελευταία οκτώ χρόνια της κρίσης, που δεν είναι μόνο ελληνική, αλλά αφορά ολόκληρη την Ευρωζώνη, με αιχμή την υπερχρέωση των χωρών μελών της. Δεν είναι μόνο η Ελλάδα υπερχρεωμένη, αλλά είναι και η Ιταλία, η Ισλανδία, η Ισπανία, η Γαλλία, ακόμα και η Γερμανία. Στο μέτρο που δεν υπάρχει ευρωπαϊκός μηχανισμός για την άντληση χρήματος από άλλες πηγές, παρά αποκλειστικά και μόνο από την αγορά, μέσω υπερχρέωσης των κρατών. Αυτό οδηγεί μοιραία στην υπερχρέωση των κρατών μελών. Με τις συστηματικές περικοπές δαπανών, οι οικονομίες της Ευρωζώνης επιβραδύνουν την λειτουργία και την ανάπτυξη τους, ώστε τα δημόσια έσοδα να περιέρχονται σε διαρκή κρίση και τα δημόσια χρέη όλων των χωρών μελών να αποβαίνουν όλο και λιγότερο εξυπηρετήσιμα.

Όταν η Ευρωζώνη σύρεται με ρυθμό ανάπτυξης 0% έως 1%, ενώ τα δημόσια χρέη αυξάνονται με ρυθμό διπλάσιο έως τετραπλάσιο, τότε μοιραία όλα τα χρέη αποβαίνουν μη βιώσιμα και όχι μόνο το ελληνικό. Κανένα χρέος δεν μπορεί να εξυπηρετείται, όταν αυτό αυξάνεται ταχύτερα από το ρυθμό της οικονομίας. Όλες οι οικονομίες και ολόκληρη η Ευρωζώνη, έχουν εμπλακεί σ’ αυτή την παγίδα από μόνες τους, με την πολιτική που έχουν οι ίδιες επιλέξει! Χρειάζεται η Ευρωζώνη να απεμπλακεί απ’ αυτό, και ο Μακρόν το έχει καταλάβει, όπως και οι οικονομικοί του σύμβουλοι, γι’ αυτό και ζητά να γίνει μία πραγματική ομοσπονδία της Ευρωζώνης με ενιαία οικονομική διακυβέρνηση, με ενιαίο υπουργό οικονομικών, και με διαχείριση των χρεών των κρατών μελών από ευρωπαϊκό μηχανισμό, ώστε να απαλλαγούν οι χώρες απ’ αυτό το βάρος και να στοχεύσουν υψηλότερους ρυθμούς ανάπτυξης.

Οι σημερινοί χαμηλοί και ανεπαρκείς ρυθμοί ανάπτυξης δεν είναι τυχαίοι, αλλά οφείλονται στην στόχευση των ευρωπαϊκών επιλογών της τελευταίας 8ετίας. Οι κυβερνήσεις έχουν μπει στην παγίδα να στοχεύουν σε χαμηλούς ρυθμούς ανάπτυξης για να καταπολεμήσουν την υπερχρέωση, ενώ όσο επιτυγχάνονται οι χαμηλοί ρυθμοί, τόσο η υπερχρέωση χειροτερεύει αντί να βελτιώνεται. Κι αυτή είναι η γερμανική επιλογή. Η Γερμανία δεν θέλει να ξεκολλήσει απ’ αυτή τη θέση, αλλά ο Μακρόν προωθεί συμμαχία χωρών, απ’ την άλλη πλευρά, με την Ισπανία, την Πορτογαλία, την Ιταλία, την Ελλάδα και βέβαια τη Γαλλία, για να αλλάξει αυτό το σύστημα, και υπάρχει σήμερα σοβαρό ενδεχόμενο όντως κάτι ν’ αλλάξει σ’ αυτό το σημείο.

Κρ.Π.: Και από τις κινήσεις που έχει κάνει ο Μακρόν, σε αυτό το χρονικό διάστημα, έχει χτυπήσει κάποιο καμπανάκι;

Κ.Β.: Το ένα είναι πολύ δυσάρεστο και είναι τα εργασιακά όπως είπα, όπου ετοιμάζεται γενική απεργία στη Γαλλία, στις 12 Σεπτεμβρίου, με τα εργατικά Συνδικάτα να αντιδρούν και να καλούν σε γενική απεργία. Το άλλο, όμως, το ευρωπαϊκό, ακολουθεί τον δρόμο του. Είναι η διαχείριση του ευρωπαϊκού ζητήματος, που κάνει ο Μακρόν για ν’ αλλάξει κατεύθυνση και στόχους η οικονομική πολιτική της Ευρωζώνης. Αυτό το χειρίζεται μέχρι στιγμής με επιτυχία και έχει σύρει τη Μέρκελ σε διάλογο. Η Μέρκελ απορρίπτει διάφορες προτάσεις, αλλά ορισμένες τις δέχεται για συζήτηση, και δεχόμενη αυτές, απορρίπτει τη σκληρή γραμμή του Σόιμπλε. Αφού μέσα στις χώρες που έχουν πρόβλημα, είναι και η ίδια η Γερμανία. Βέβαια, έχουμε στις 25 του μηνός, εκλογές στη Γερμανία, και δεν μπορεί να γίνει τίποτα μέχρι το τέλος Σεπτεμβρίου. Οι συνέπειες θα φανούν αμέσως μετά, από τον ερχόμενο Οκτώβριο. Δεν ξέρω τι θα βγει, αλλά προσδοκώ κάτι να βγει, ή ότι κάτι μπορεί να βγει.

Κρ.Π.: Οπότε χρειάζεται κυρίως στο θέμα των εργασιακών να αλλάξει ο Μακρόν;

Κ.Β.: Μα, οι περικοπές είναι ανοησία. Για παράδειγμα, οι περικοπές στα επιδόματα ανεργίας. Χρονικά ο άνεργος θα πληρώνεται όχι παραπάνω από ένα χρόνο, τα επιδόματα θα είναι μικρότερα, κλπ.. Με αυτόν τον τρόπο, όμως, επισπεύδει την συρρίκνωση της εθνικής δαπάνης στην οικονομία, με αποτέλεσμα η τελευταία να πέφτει σε ρυθμό αντί να ανεβαίνει. Ακόμη μια ατυχής επιλογή. Ενδιαφέρον είναι, ότι δεν έχει δεσμευθεί για μείωση «εδώ και τώρα» του δημοσιονομικού ελλείμματος, όπως άλλωστε και ο προκάτοχός του, Φρανσουά Ολάντ, δεν δεχόταν να το μειώσει άμεσα, ενώ αυτό βρισκόταν στο -3,3% του ΑΕΠ.  Ο Μακρόν δε δείχνει επίσης να βιάζεται στην απορρόφηση του ελλείμματος, συνειδητοποιώντας ότι όσο πιο γρήγορα μειώνεται το έλλειμμα, τόσο πιο γρήγορα η οικονομία πέφτει σε ύφεση. Κι αυτό δεν θα το ήθελε. Δεν ισχυρίζεται κανείς ότι η διαιώνιση του ελλείμματος είναι καλό πράγμα, ή ακόμα λιγότερο, η επέκταση του ελλείμματος. Οπωσδήποτε, ο προϋπολογισμός τού κράτους οφείλει να είναι ισορροπημένος, δηλαδή, να μην έχει ελλείμματα. Αλλά όταν υπάρχει έλλειμμα, αυτό δεν απορροφάται από τη μια μέρα στην άλλη χωρίς δραματικές επιπτώσεις στην ανάπτυξη και στην απασχόληση, όπως βέβαια και στην εξυπηρετησιμότητα του χρέους. Αυτά τα ζητήματα διευθετούνται μόνον σταδιακά, και οπωσδήποτε με ανόρθωση της οικονομίας, όχι με επιβράδυνση. Με αύξηση του ρυθμού ανάπτυξης θα γίνει εφικτή η ισοσκέλιση του ελλείμματος, και σταδιακά. Ε, κι αυτό τουλάχιστον, ο νέος πρόεδρος δείχνει να το έχει καταλάβει.

Κρ.Π.: Σε σχέση με την επίσκεψή του στην Ελλάδα… Έρχεται, με τον υπουργό οικονομικών και με 40 επιχειρηματίες, που δείχνουν να ενδιαφέρονται να συζητήσουν για επενδύσεις, π.χ. σε ενεργειακά θέματα ή αμυντικά, κλπ., αλλά όμως και για ιδιωτικοποιήσεις;

Κ.Β.: Για το πρόγραμμα των ιδιωτικοποιήσεων, δεν τίθεται θέμα ειδικά για τη Γαλλία, σ’ αυτόν τον τομέα. Όμως το ενδιαφέρον είναι ότι συνοδεύεται από επιχειρηματίες και ηγέτες οικονομικών συγκροτημάτων οι οποίοι έχουν ενδιαφέρον να επενδύσουν σε κλάδους ενέργειας, συγκοινωνιών, επικοινωνίας, τουρισμού, κλπ.. Είναι οπωσδήποτε σημαντικό ότι έχουμε, αυτή τη στιγμή, ένα πακέτο επενδυτικό από την πλευρά της Γαλλίας. Και η Ελλάδα, έχει ανάγκη από την ευρωπαϊκή θεσμική στήριξη, αλλά και από κάτι παραπάνω που θα μπορούσε να ωθήσει την ελληνική οικονομία σε υψηλότερα επίπεδα λειτουργίας. Μία επιθυμία για μεγαλύτερη και βαθύτερη ανάπτυξη των σχέσεων, είναι αυτό χρειάζεται η Ελλάδα σήμερα.

Κρ.Π.: Υπάρχουν όμως και κίνδυνοι στις επενδύσεις; Για παράδειγμα στο περιβάλλον;

Κ.Β.: Στην κατάσταση που βρίσκεται η Ελλάδα, έχει ανάγκη από επενδύσεις, αλλιώς δεν θα ξεκολλήσει από την πτωτική δυναμική και την στασιμότητα, δεν θα εξασφαλίσει την αναγκαία επανεκκίνηση της οικονομίας. Μπορεί να κρατηθεί και να μην επιδεινωθεί η κατάσταση, αλλά αυτό δεν αρκεί, χρειάζεται άμεσο επενδυτικό πακέτο για να εκτιναχθεί προς τα πάνω. Και μετά έχει καιρό να προβεί σε επιλογές, για το ποιες είναι οι καλές επενδύσεις και το ποιες είναι οι κακές. Αλλιώς η χώρα δεν θα ξεκολλήσει ποτέ από αυτή την κατάσταση.

Κρ.Π.: Οπότε, τι θα έπρεπε να έχει κατά νου η ελληνική κυβέρνηση;

Κ.Β.: Είναι καλό ότι αυτή η επίσκεψη γίνεται στο ευρωπαϊκό πλαίσιο και δείχνει, ακόμα μια φορά, πόσο χρήσιμη είναι η Ελλάδα στην Ευρωζώνη και στην Ευρωπαϊκή Ένωση και ότι έχει τη δυνατότητα να αντλήσει οφέλη από την παραμονή της σε αυτήν, που δεν θα μπορούσε να αντλεί αν δεν είχε ενταχθεί ή αν είχε αποχωρήσει από αυτήν. Αυτό άλλωστε προκαλεί και τον ανταγωνισμό άλλων υποψηφίων επενδυτών. Διότι αν η Γαλλία επενδύσει πολλά στην Ελλάδα, αυτό θα παρακινήσει και άλλους να επενδύσουν περισσότερα, όπως π.χ. τους Γερμανούς, που επί του παρόντος πολύς λόγος γίνεται, αλλά λίγα πραγματοποιούνται από γερμανικές επενδύσεις.

Τελικά, η Γαλλία, επενδύει πολύ περισσότερα. Αλλά από κοντά είναι και η Ιταλία, και είναι σημαντικό ότι γίνεται μια ομάδα πέντε χωρών (Ιταλία, Πορτογαλία, Ισπανία, Ελλάδα και Γαλλία), που θα θέσει επίσημα στην Ευρωζώνη το αίτημα για αλλαγή οικονομικής πολιτικής και αλλαγή προτεραιοτήτων στους οικονομικούς στόχους. Η τεκταινόμενη ευρωπαϊκή αλλαγή οικονομικών στόχων δεν είναι ζήτημα οικονομικής ιδεολογίας, αλλά προκύπτει, αν όχι για άλλο λόγο, μόνο και μόνο από το γεγονός ότι μέχρι σήμερα η εφαρμοζόμενη ευρωπαϊκή πολιτική δεν έχει προωθήσει προς επίλυση κανένα πρόβλημα, αντιθέτως δημιουργεί πρόσθετα προβλήματα για όλες ανεξαιρέτως τις χώρες μέλη και για την Ευρωζώνη στο σύνολο της. Το μεγάλο πρόβλημα που αντιμετωπίζει η Ευρωζώνη, με την Ελλάδα στην κορυφή του ευρωπαϊκού παγόβουνου, είναι ότι το μοντέλο της τελευταίας 8ετίας δεν περπατάει άλλο και συσσωρεύει πρόσθετα προβλήματα για όλες ανεξαιρέτως τις χώρες μέλη. Δεν είναι επειδή η Ευρώπη αλλάζει πολιτικό προσανατολισμό, τίποτα από αυτά, αλλά απλά και μόνον επειδή όλο και περισσότεροι αναγνωρίζουν πλέον ότι το μέχρι σήμερα μοντέλο δεν περπατάει άλλο.

Εάν παρ’ ελπίδα αυτό το μοντέλο περπατούσε στις άλλες -πλην Ελλάδος- χώρες, αυτό θα ήταν ο μεγαλύτερος κίνδυνος για την χώρα μας. Θα μας έλεγαν τότε: κόφτε το λαιμό σας, εμείς προχωράμε. Το θέμα όμως είναι ότι καμία χώρα δεν μπορεί να προχωρήσει με αυτό το μοντέλο, ούτε η Ευρώπη στο σύνολό της. Βυθίζεται στη στασιμότητα. Κι αυτό υποχρεώνει σε αλλαγή πολιτικής. Η Ελλάδα είναι το περισσότερο εκτεθειμένο και εμβληματικό θύμα του σημερινού ευρωπαϊκού αδιεξόδου.

Κρ.Π.: Τα έχετε πει εδώ και χρόνια όλα αυτά, με όλους τους τρόπους… 

Κ.Β.: Κράτησε ήδη οκτώ χρόνια η κρίση και είναι πάρα πολύ. Δεν μπορεί να διαιωνίζεται. Μοιραία, οι ευρωπαίοι ιθύνοντες είναι αναγκασμένοι να προβούν σε αλλαγή πολιτικής. Μεταξύ άλλων, θα μπορούσαν να χαλαρώσουν στην αξίωση των μηδενικών δημοσίων ελλειμμάτων, να τα επιτρέψουν στο —3% του ΑΕΠ, και να αναλάβει η Ευρωπαϊκή Κεντρική Τράπεζα την διαχείριση των χρεών των χωρών, ή ο ΕSΜ, όχι για να μην τα πληρώσουν, αλλά για να τα αποπληρώσουν σε μεγαλύτερο βάθος χρόνου με μικρότερη επιβάρυνση στο παρόν για κάθε εθνική οικονομία και για ολόκληρη την ευρωπαϊκή οικονομία.

Κρ.Π.: Τέλος, δεν θα έπρεπε ανάμεσα στους 40 μεγάλους επιχειρηματίες, μαζί με τον Μακρόν, να υπάρχουν π.χ. και άνθρωποι της επιστήμης και του πολιτισμού (αν και επέλεξε συμβολικά να μιλήσει στην Πνύκα);

Κ.Β.: Και βέβαια θα έπρεπε να έχει. Όμως δεν το αποκλείω να έχει και να μην αναφέρεται. Αν και θα είχε μεγαλύτερη αξία εάν αυτό αναφερόταν, παρά να παρασιωπάται. Πρέπει να συνοδεύεται από ανθρώπους του πνεύματος και του πολιτισμού. Ή θα έχει μαζί του και θα είναι σωστό να τους έχει, ή δεν θα τους έχει και αυτό θα είναι μια ακόμη σοβαρή παράλειψη.

Κώστας Νασίκας: Ο ναζισμός δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα!

Tvxs.gr

«Όλα τα ολοκληρωτικά συστήματα έχουν κάποια κοινά σημεία, αλλά ο ναζισμός δεν μπορεί ούτε να ταυτιστεί, ούτε να συγκριθεί, ούτε να εξισωθεί με κανένα άλλο ολοκληρωτικό σύστημα. Δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα!». Ο ψυχαναλυτής Κώστας Νασίκας, ο οποίος διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Λυών και είναι ιατρικός υπεύθυνος του Οίκου Εφήβων της Λυών, μιλά στην δημοσιογράφο και σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, με αφορμή το «αποτυφλωτικό», όπως το ονομάζει, συνέδριο της Εσθονίας και τις προσπάθειες εξίσωσης ναζισμού και κομμουνισμού.

Στην ανάλυσή του ξεκαθαρίζει: «Οι δικτατορίες μοιάζουν, παντού, γιατί κυνηγούν τους αντιπάλους τους, και καταργούν την ελευθερία. Έχουν ένα καταδιωκτικό σύνδρομο όλες οι δικτατορίες. Αλλά ο ναζισμός δεν ήταν, απλά, μια δικτατορία. Δεν ήταν καν μόνο δικτατορία. Ήταν ένα σύστημα μαζικής καταστροφής. Ένα μοναδικό σύστημα μαζικής καταστροφής τής – και κάθε – ανθρώπινης διάστασης!».

Κρ.Π: Με αφορμή το συνέδριο της Εσθονίας υπήρξε προσπάθεια να εξισωθεί ο κομμουνισμός με τον ναζισμό.

Κ. Ν.: Κατ’ αρχάς, αυτή η τάση εξίσωσης κομμουνισμού και ναζισμού δεν είναι σημερινό φαινόμενο, αλλά κάτι που έχει ξανασυμβεί. Απλά, αυτή τη φορά έγινε οργανωμένα από ένα κράτος που μπήκε τώρα μπήσε στο ΝΑΤΟ και νιώθει μια ασφάλεια, και που όντως υπέστη τα δεινά του σταλινικής μπότας. Σε κάθε περίπτωση αυτή η εξίσωση είναι μια πολιτική πράξη, συνήθως από δεξιούς πολιτικούς οργανισμούς, οι οποίοι προσπαθούν να εξομοιώσουν τα «δύο άκρα», όπως λένε, υποστηρίζοντας, βέβαια, μ’ αυτόν τον τρόπο τις δικές τους θέσεις.

Ας πάρουμε, όμως, τα πράγματα από την αρχή για να αντιληφθούμε βαθύτερα πόσο επικίνδυνη είναι αυτή η εξίσωση. Στον αρχαίο κόσμο, οι νόμοι, οι θεσμοί, οι αξίες, η δικαιοσύνη, ό,τι δηλαδή αφορούσε τα κοινά – που επηρέαζαν την προσωπική ζωή των ανθρώπων – προερχόντουσαν από μία θεοκεντρική σκέψη και από τους αντιπροσώπους των θεοτήτων που ήταν οι κυβερνώντες, όπως για παράδειγμα ήταν οι Φαραώ στην Αίγυπτο.

Έτσι, βλέπουμε τον Πλάτωνα στην «Πολιτεία» – το έργο του που αφορά ιδιαίτερα την πολιτική και την κοινή ζωή – να μη λέει πολύ διαφορετικά πράγματα: o λαός, το πλήθος, όπως λέει, ζει στο βάθος μιας σπηλιάς, και πάνω, στην άκρη αυτής της σπηλιάς, εκεί που έρχεται το φως, μπαίνουν και οι ιδέες, που όμως το πλήθος δεν γνωρίζει την πηγή τους.

Άρα, κατά τον Πλάτωνα, οι ιδέες έρχονται από κάπου που κανείς δεν μπορεί να δει. Αυτές οι ιδέες του Πλάτωνα, που γεννιούνται μέσα στην Αθηναϊκή δημοκρατία και μετά τη ρήξη των προσωκρατικών σε σχέση με τη θεοκρατική εξήγηση της απαρχής του σύμπαντος, της ζωής και της κοινωνικής οργάνωσης, φαίνεται να κρατούν μέσα τους τη θεοκεντρική προέλευση των θεσμών και των νόμων.

Αλλά και πολύ αργότερα από τον Πλάτωνα, ο Μακιαβέλι, γράφει στον «Πρίγκιπα», πως αυτοί που κυβερνούν πρέπει να είναι «πεφωτισμένοι» σε διαφορά με τους «πληβείους» που καθοδηγούνται από τα βαθύτερα ένστικτά τους!

Ο Πλάτωνας λοιπόν πρέσβευε, ότι οι κυβερνώντες πρέπει να έχουν έναν φιλόσοφο για σύμβουλο που να τούς φέρνει τις ιδέες και να τους «φωτίζει». Έβαλε αυτή τη σκέψη σε πράξη με τον Διονύσιο, τον τύραννο των Συρακουσών, του οποίου και έγινε σύμβουλος. Τελικά ο δικτάτορας Διονύσιος διαφώνησε με τις ιδέες του και τον πούλησε ως σκλάβο στην αγορά, όπου κάποιος, γνωστός τού Πλάτωνα, τον αναγνώρισε, τον αγόρασε και του χάρισε την ελευθερία.

Κρ.Π.: Δηλαδή, ο Πλάτωνας προσπάθησε να ξεφύγει από τη θεοκρατική αντίληψη.

Κ.Ν.: Πήγε να ξεφύγει, αλλά πρέσβευε πως οι ιδέες έπρεπε να προέρχονται από κάτι πεφωτισμένο, άρα ήταν ένα σκαλοπάτι λίγο παρακάτω από την προηγούμενη θεοκρατική αντίληψη. Μετά την εμπειρία του στις Συρακούσες, κατάλαβε ότι οι τύραννοι είναι τύραννοι κι όσο κι αν τους δίνουμε κάποιες ιδέες, αυτοί δεν καταλαβαίνουν τίποτα, γιατί αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η τυραννία. Aργότερα, στο τελευταίο του σύγγραμμα, αισθάνθηκε την ανάγκη να βελτιώσει αυτά που είχε γράψει στην Πολιτεία και έγραψε ένα βιβλίο για τους Nόμους. Εκεί έκανε μια στροφή σε σχέση με τις ουρανοκατέβατες ιδέες και θεώρησε, πλέον, ότι οι Νόμοι θα πρέπει συντάσσονται από την πλειονότητα του λαού. Πλησίασε, έτσι, περισσότερο την έννοια της δημοκρατίας.

Ανέφερα το παράδειγμα του Πλάτωνα, γιατί είναι σημαντικό επειδή κατέληξε στη θέση πως μόνο μέσα από μια δικτατορία κάποιος μπορεί να επιβάλλει τις ιδέες του. Μια ιδεολογία που θέλει να επιβάλλει τις ιδέες της, είτε αυτές προέρχονται από τον… ουρανό, είτε από κάποιον «πεφωτισμένο» φιλόσοφο, θα καταλήξει σε δικτατορία, σε τυραννία.

O Αριστοτέλης, που ήταν μαθητής του Πλάτωνα, τοποθετήθηκε (μέσα από ένα εξαιρετικό σύγγραμμα, τα Ηθικά Νικομάχεια, που δείχνουν όλη αυτή τη σχέση της ηθικής με την πολιτική) διαφορετικά από το δάσκαλό του:

Μια ιδέα, όσο πεφωτισμένη κι αν είναι, δεν μπορεί να επιβληθεί από έναν και μόνο άνθρωπο γιατί, τελικά,  ο καθένας έχει τις ιδέες του και όλες οι ιδέες χρειάζεται να συνυπάρχουν. Μπορούν μόνο να προσπαθούν να μεταμορφωθούν σε κοινωνική πράξη μέσα από το διάλογο και την πειθώ. Και όταν λέμε «πειθώ» εννοούμε τη δράση του λόγου ανάμεσα σε ίσους πολίτες και όχι π.χ. ανάμεσα σε πατέρα και γιο ή μητέρα και κόρη, κλπ., που δεν μπορούν να είναι ίσοι. Η έννοια της πειθούς μεταξύ ίσων πολιτών, εμπεριέχει την αρχή τού πως μια ιδέα δεν μπορεί να επιβληθεί με το ζόρι ή με τη βία, ως πολιτική πράξη.

Κρ.Π.: Θα πρέπει να γίνει μια σύνθεση των ιδεών.

Κ.Ν.: Σύνθεση, κατανόηση, επικράτηση των ιδεών που η πλειοψηφία των πολιτών νομίζει πως εξυπηρετούν καλύτερα το κοινό καλό. Η βίαιη επιβολή των ιδεών φτάνει στα ολοκληρωτικά καθεστώτα και στις δικτατορίες όπως o κομμουνισμόs και ο ναζισμόs, που όμως επιμένω ότι πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η ομοιότητά τους, είναι ότι έδρασαν ολοκληρωτικά, δικτατορικά.

Το Μανιφέστο του Μαρξ με τον Έγκελς έγινε το 1848. Πριν από τον Μαρξ, υπήχαν κι άλλοι πολλοί σημαντικοί διανοητές, που δεν έγιναν τόσο γνωστοί, όπως ο Προυντόν, εδώ στη Γαλλία, ο οποίος θεωρείται ως ο πρώτος διανοητής της αναρχοσοσιαλιστικής σκέψης, όχι με την έννοια της Αναρχίας όπως ίσως την καταλαβαίνουμε σήμερα, αλλά κατά τής κάθε Αρχής, όπως π.χ. της φεουδαρχίας που υπήρχε τότε στη Γαλλία.

Υπήρχαν μεγάλα κινήματα λόγω της μεγάλης καταπίεσης των εργατών, όπως ήταν η Κομμούνα του Παρισιού – η οποία δεν είχε σχέση με τον Μαρξισμό – όπου οι εργάτες κατάλαβαν πως πρέπει να συνενωθούν για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους.

Για τον Μαρξ, η κοινωνική ταυτότητα που έχει ο καθένας, είναι το αποτέλεσμα της ταξικής συνείδησης, της τάξης στην οποία ανήκει. H άλλη μεγάλη έννοια που ανέπτυξε, αυτός ο υλιστής φιλόσοφος, είναι εκείνη της υπεραξίας, ότι δηλαδή κανένας δεν πλουτίζει με την εργασία του, αλλά από την υπεραξία, το κέρδος που βγάζει από την εργασία των άλλων που εργάζονται για τον κάτοχο της γης ή του εργοστασίου, γι’ αυτόν δηλαδή που διέθεσε ένα κεφάλαιο για να γίνει ιδιοκτήτης του «μέσου παραγωγής». Κάπως έτσι μπορούμε να περιγράψουμε με δυο λόγια τη βάση του καπιταλισμού.

Οι θεωρίες του Μαρξ και του Ένγκελς, προσφέρουν μια βαθειά ανάλυση τόσο της οικονομικής δόμησης της κοινωνίας, όσο και των ανθρώπινων συνειδήσεων. Aν δεν βρισκόταν ο Λένιν να τις μετατρέψει σε εφαρμοσμένες πολιτικές προτάσεις, ίσως να είχαν άλλη θέση σήμερα στις πολιτικές και φιλοσοφικές συζητήσεις.

Τι έγινε όμως; Κάπου στο 1910 οι μεγάλες απεργίες στην Αγία Πετρούπολη και σε άλλες βιομηχανικές πόλεις της Ρωσίας εμπεριείχαν τις διαστάσεις της  γαλλικήs Κομμούναs χωρίς να έχουν καμία σχέση με το μαρξισμό. H Αγία Πετρούπολη είχε γίνει ένα μεγάλο κέντρο εργατικής κίνησης.

Ο Λένιν, ήταν ένας πάρεργος που έμενε στην Ευρώπη γιατί τον είχε διώξει ο Τσάρος. Πήγε λοιπόν κι ανακατεύτηκε εκεί με την εργατική κίνηση που είχε συγκρούσεις με τον στρατό και που ήδη είχε κερδίσει αρκετές από αυτές. Περνώντας αδιάφορος για μεγάλο διάστημα, σιγά σιγά πέρασε την ιδέα ότι έπρεπε οι εργάτες να πάρουν την εξουσία για να ελευθερωθούν. Και για να πάρουν την εξουσία, θα έπρεπε πρώτα να περάσουν από μία φάση δικτατορίας, τη «δικτατορία του προλεταριάτου». Και εδώ εντοπίζεται η μεγάλη στροφή του μαρξισμού.

Ο Μαρξ πρέσβευε ένα κομμουνιστικό καθεστώς ιδεαλιστικό και ουτοπιστικό. Η δικτατορία του προλεταριάτου το έκανε εφαρμογή, όταν οι Μπολσεβίκοι πήραν την εξουσία εναντίων των Μενσεβίκων. Οι νέοι εξουσιαστές, όσο προλετάριοι κι αν ήταν, όσο κι αν έκαναν τα κολχόζ μοιράζοντας τη γη, τελικά ήταν δικτάτορες.

Ο Καστοριάδης στη «Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας», λέει ότι όσο κι αν ιδεολογικά θέλανε να αλλάξουνε εντελώς και να ζήσουνε σε μια κοινότητα ίσων μελών, τελικά κάνανε με άλλα λόγια και με άλλο σκεπτικό, αυτό που συνέβαινε πριν: ένα νέο είδος τσαρισμού! Τελικά η δικτατορία του προλεταριάτου έγινε μια δικτατορία, που η τελική της μορφή ήταν ο Σταλινισμός:

Όποιοs  διαφωνούσε, ή υπήρχε υποψία ότι διαφωνούσε, τον εξόντωναν (κάτι το οποίο γίνεται σε όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπου όταν υποψιάζονται κάποιον ως αντίπαλο θέλουν να τον εξοντώσουν πριν ακόμα προλάβει να οργανωθεί), και τελικά έτσι έγιναν τα Γκουλάγκ, κλπ. (Ένα πλήρες δικτατορικό σύστημα, είναι ένα παρανοϊκό σύστημα το οποίο υποψιάζεται συνεχώς αντιπάλους).

Κρ.Π.: Συγχρόνως, όμως, με την προσπάθεια για ισότητα…

Κ.Ν.: Ναι, συγχρόνως προσπαθούσαν να βάλουν σε εφαρμογή όλα αυτά τα ιδεώδη της ισότητας των πολιτών μπροστά στην Υγεία, την Παιδεία, την καλλιέργεια της γης, κλπ. Το θέμα είναι – και αυτό το αναπτύσσει κυρίως η Χάνα Άρεντ – ότι τελικά έθεσαν το ιδεώδες της ισότητας ως μοναδικό ιδεώδες και εξαφάνισαν το ιδεώδες της ελευθερίας, της ελεύθερης έκφρασης και της διαφωνίας. Και εδώ βρίσκεται το παραστράτημα του Σταλινισμού. Eνώ με το Λένιν, με τους Μπολσεβίκους και τους Μενσεβίκους, και βέβαια με τον Τρότσκι, άρχισε να παίζεται κάποια δυνατότητα αντιλόγου, όλοι αυτοί οι αντίπαλοι του Στάλιν στάλθηκαν, άμεσα ή έμμεσα στην εκτέλεση, στην εξορία, στα Γκουλάγκ.

Η αρχή της ελευθερίας και της ελεύθερης έκφρασης εξαφανίστηκε. Έγινε ένα παρανοϊκό σύστημα καταδιωκόμενο και καταδιώκοντας τους πολιτικούς του αντιπάλους αλλά και τους μεγάλους του ποιητές όπως ο Μαγιακόφσκι ή ο Μάντελσταμ που πέθανε στην εξορία. Κάθε έκφραση έπρεπε να είναι υποταγμένη στο κόμμα και στην ολοκληρωτική αρχή με τα ιδεώδη της ισότητας.

Tο ιδεώδες αυτό κυριαρχεί στον σταλινικό ολοκληρωτισμό. Ο κομμουνισμός, όπως τον είχε φανταστεί ο Μαρξ, είναι κοντά στον Πλατωνισμό. Είναι οι ιδέες της τέλειας ανθρώπινης ζωής. Αλλά ο μαρξισμός μετατρεμμένος από τον Λένιν με τη δικτατορία του προλεταριάτου και μετά από το Στάλιν στην ολοκληρωτική δικτατορία έγινε άλλο πράγμα. Έγινε μια παρανοϊκή δικτατορία, με κάποια εφαρμογή των ιδανικών της ισότητας και με πλήρη εξαφάνιση του ιδανικού της ελευθερίας. Αυτά για τον Σταλινισμό.

Η διαφορά όμως με τον Ναζισμό, είναι τεράστια. Όπως το ανέπτυξα και στο βιβλίο μου «Εξορίες Γλώσσας», ο ναζισμός έχει ρίζες στον γερμανικό Ρομαντισμό. Σε προηγούμενες φάσεις, π.χ. το 1817, καίγονται ήδη βιβλία από μια οργάνωση νεολαίας που λεγόταν Αδελφότητα, που επανεμφανίζεται στο Ναζισμό και που βασιζόταν στα ιδανικά που καλλιέργησε ο Ρομαντισμός εκείνο τον καιρό, της πλήρους δηλαδή ταύτισης του ανθρώπου με τη φύση και κυρίως με τις ρίζες του. Καίνε λοιπόν τότε βιβλία Εβραίων και διανοουμένων που κατά τη γνώμη τους δεν ανήκουν στην αυθεντική άρια γερμανική φυλή, που δεν έχουν καθαρόαιμες ρίζες. Και τότε ο Χάινε -μεγάλος ποιητής εβραϊκής καταγωγής- λέει το 1817, ότι «Εκεί που καίνε βιβλία κάποια μέρα θα κάψουν ανθρώπους».

Οι αυτοκρατορικές τάσεις της Γερμανίας και της Γαλλίας εκείνου του καιρού, προκάλεσαν τον μεταξύ τους πόλεμο, το 1870,  κάτι που συνεχίστηκε στον Ά  Παγκόσμιο Πόλεμο από το 1914 έως το 1918, πόλεμο που χάνει τελικά η Γερμανία με τεράστιες απώλειες. Το 1920 στη Γερμανία υπάρχει μια μεγάλη ηθική και υλική κατάπτωση και μέσα σε αυτή τη μαύρη κρίση της, βγαίνει σιγά σιγά το κόμμα του Χίτλερ πρεσβεύοντας το όραμα τού να ξαναβρεί η Γερμανία τη βασική της διάσταση, εκείνη της άριας φυλής και της χώρας που λάμπει και κυβερνάει όλο τον κόσμο.

Την παλιά μεταρομαντική φάση, την ξαναπιάνει το κόμμα του Χίτλερ, που πρεσβεύει, όπως γράφει ο ίδιος και στο βιβλίο του «Ο αγών μου», ότι πρέπει μόνο μια φυλή να παραμείνει πάνω στη γη, η φυλή των αρίων, που είναι η μόνη που έχει όλα τα χαρακτηριστικά μιας τέλειας φυλής, κι όλες οι άλλες φυλές πρέπει να καταστραφούν.

Για την αριανή σκέψη του Χίτλερ, η άρια φυλή τότε ήταν μολυσμένη από το …παράσιτο των εβραίων (επειδή οι Εβραίοι ήταν σε διασπορά και μην έχοντας δικαίωμα ιδιοκτησίας είχαν επενδύσει όλα τα επιστημονικά και οικονομικά επαγγέλματα). Οπότε, αφενός, έπρεπε να καθαριστεί η αριανή φυλή από τα παράσιτά της και αφετέρου, να καταλάβει όλη τη γη για να την κυβερνήσει, διότι ήταν η μόνη φυλή που είχε τέλεια χαρακτηριστικά. Και γι’ αυτό οι ναζί είχαν φτιάξει και οίκους αναπαραγωγής αρίων παιδιών.

Εδώ είμαστε σε μια εντελώς τρελή σκέψη, εντελώς έξω από τις ανθρώπινες διαστάσεις, κατά την οποία πρέπει να εξαφανιστεί ότι το μη τέλειο. Κι αυτό είναι το παρανοϊκό όλης της ναζιστικής ιδεολογίας, το οποίο μπήκε σε εφαρμογή από τον Χίτλερ, με την τάση να εξαφανίσει ότι θεωρούσε παράσιτο: Τους εβραίους, τους τσιγγάνους, αλλά και οποιουσδήποτε άλλους τού αντιστέκονταν.

Οπότε η ιδεολογία, αν μπορούμε να την πούμε ιδεολογία, είχε μία εντελώς παρανοϊκή δόμηση, την οποία επέβαλε το ναζιστικό κόμμα έτσι ώστε να μην υπάρχει καμιά άλλη δυνατότητα σκέψης, αντίληψης, διαφωνίας : Η επιβολή του τέλειου και του ιδανικού, ήταν ο μόνος σκοπός της κομματικής μηχανής των ναζί, αναφερόμενος στον μόνον τέλειο, τον Φύρερ. Έτσι ο Χίτλερ με τους υποστηρικτές του, έφτιαξαν το Εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα που κέρδισε τις εκλογές το 1933, και μετά έκαψαν τη βουλή, γιατί δεν είχαν ανάγκη από μία βουλή πλέον.

Όλο το ναζιστικό κόμμα έγινε μια μηχανή καταστροφής, αυτό που έχουμε πει και παλιότερα, κάθε υποκειμενικότητας. Μόνο ο Φύρερ επιτρεπόταν να σκεφτεί, ο οποίος όντας παρανοϊκός, το μόνο που σκεφτότανε ήταν πως θα καταστρέψει τους αντιπάλους του και το πώς θα επιβάλλει την άρια φυλή σ’ όλη τη γη.

Ως προέκταση αυτής της ναζιστικής μηχανής πραγματοποιήθηκε όλη αυτή η απάνθρωπη μεταχείριση όλων των μειονοτήτων. H ναζιστική μηχανή,  που δεν επέτρεπε καμία υποκειμενικότητα, ανέπτυξε όλες αυτές τις μηχανές καταστροφής της ανθρώπινης διάστασης, όπως ήταν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα κρεματόρια.

Κι αυτό είναι ένα φαινόμενο μοναδικό στην Ιστορία, να φτιάξεις ένα είδος μηχανής μαζικής καταστροφής της υποκειμενικότητας και της ανθρώπινης διάστασης. Γι’ αυτό, τελικά, ο ναζισμός δεν έχει καμία σχέση με τον σταλινισμό, ακόμα και στην πιο κακή μορφή τού τελευταίου.

Κρ.Π.: Και δεν μιλάμε για έναν κόσμο πριν από τον Χίτλερ και τον Στάλιν, που ήταν αγγελικά πλασμένος, αν θυμηθούμε π.χ. την καταστροφή εκατομμυρίων Ινδιάνων, ή τόσα θύματα των εγκλημάτων της αποικιοκρατίας, κλπ.

Κ.Ν.: Η ανάδυση του Χίτλερ είναι στο τέλος των αποικιοκρατιών, που αναπτύχθηκαν πάνω σε μια θεώρηση ανώτερων και κατώτερων ανθρώπων. Αλλά δε φτάνουν στο σημείο του ναζισμού, δηλαδή να κάνουμε τους κατώτερους στάχτη, βιομηχανική καταστροφή. Τους έκαναν δούλους, κι όποιος αντιστεκόταν τιμωρούνταν ή δολοφονούνταν. Έτσι καθάρισαν τους Ινδιάνους της Αμερικής, γιατί αντιστεκόντουσαν, αλλά δεν θεωρούσαν εξαρχής ότι πρέπει να τους εξαφανίσουν.

Κρ.Π.: Ότι είναι «κομμάτια», δηλαδή, όπως έλεγαν τους εβραίους οι ναζί.

Κ.Ν.: Ακριβώς. Για τους ναζί δεν ήταν άνθρωποι, ήταν κομμάτια/αντικείμενα. Όπως έχουμε κομμάτια σε μία βιομηχανική παραγωγή. Δεν υπάρχουν υποκείμενα, αλλά αντικείμενα. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό της ναζιστικής μηχανής: Να καταστρέψει την υποκειμενικότητα.

Ενώ ο Στάλιν, ήθελε να εξαφανίσει τους πολιτικούς του αντιπάλους. Η διαφορά είναι τεράστια. Και είναι τεράστια η διαφορά, γιατί επί σταλινισμού, όσο κι αν ήταν εξιδανικευμένος ο Στάλιν, ως ο «πατερούλης» του λαού, υπήρχε ένας σχετικός διάλογος, μια σχετική σκέψη, ή η υποστήριξη των κομμουνιστικών κομμάτων σε άλλες χώρες. Και τα ιδανικά της ισότητας, όπως και της επιστήμης, της έρευνας, παρέμειναν, παρά τη δικτατορική μορφή του σταλινισμού. Το μόνο που εξαφανίστηκε, ήταν η ελευθερία. Δεν υπάρχει στον σταλινισμό αυτή η μαζική καταστροφή της ανθρώπινης διάστασης που παράγει ο ναζισμός, με το τέλειο μοντέλο του τέλειου αρίου, το οποίο είναι μια τεράστια παράνοια, που δεν έχει καμία ανθρώπινη πιθανότητα ή λογική.

Κρ.Π.: Οπότε, αν κάποιος προσπαθεί να εξισώσει το ναζισμό με τον κομμουνισμό…

Κ.Ν.: Αυτή η εξίσωση, όπως είπαμε στην αρχή, είναι μια πολιτική συμπεριφορά, ανθρώπων της δεξιάς οι οποίοι στέλνουν το μήνυμα πως ο σοσιαλισμός, ο ναζισμός, και όλα τα -ισμός, πρέπει να είναι αποφευκτέα, και το μόνο καλό σύστημα είναι αυτό που πρεσβεύουν οι ίδιοι. Είναι μια στάση καθαρά πολιτική.

Και η ελληνική κυβέρνηση έκανε καλά που δεν συμφώνησε να συμμετάσχει σε ένα τέτοιο αισχρό συνέδριο. Ένα συνέδριο, θα έλεγα, αποτυφλωτικό και αποπλανητικό, διότι δημιουργεί μια πλάνη, τελικά, σε πολλές έννοιες: Στην έννοια του μαρξισμού, στην έννοια του κομμουνισμού, στην έννοια του σταλινισμού, στην έννοια του ναζισμού, στην έννοια των ολοκληρωτικών καθεστώτων. Δημιουργεί μια πλάνη, κάνοντάς τα όλα… ίσωμα. Μεγάλη πλάνη! Γιατί αν όλα αυτά τα κάνεις ένα, το μόνο που παραμένει διαφορετικό είναι ο καπιταλισμός, και τότε δεν υπάρχει σκέψη, δεν υπάρχουν πολιτικές αποχρώσεις.

Κρ.Π.: Είναι ένα άλλο είδος ολοκληρωτισμού.

Κ.Ν.: Ναι, γι’ αυτό λέω ότι είναι ένα παραπλανητικό, ένα αποτυφλωτικό, ένα διαστρεβλωτικό συνέδριο.

Κρ.Π.: Επιπλέον, ο κομμουνισμός ως ιδέα…

Κ.Ν.: Ως ιδέα είναι εξαιρετική, τρομερή.

Κρ.Π.: Κι όλοι εκείνοι που αγωνίστηκαν για τον κομμουνισμό και ενέπνευσαν παγκοσμίως τον ανθρωπισμό και τα ιδεώδη της ισότιμης συνύπαρξης… 

Κ.Ν.: Ο μαρξισμός, η σκέψη του Μαρξ, εμπεριέχει την κομμουνιστική ουτοπία, η οποία, χωρίς να φτάνει ποτέ να γίνει πραγματικότητα, θρέφει τη σκέψη όλων των σοσιαλιστικών κομμάτων με μια τάση κοινωνικής δικαιοσύνης. Χωρίς βέβαια να ξεχνούμε τη διάσταση της ελευθερίας, δηλαδή πως αυτή η τάση δεν επιβάλλεται δικτατορικά. Οπότε αυτή η μάχη για κοινωνική δικαιοσύνη, είναι ένα βαθύτατο κίνητρο πολλών κοινωνικών τάξεων μέσα στην Ιστορία, κι όχι μόνο των προλετάριων.

Οι ιδέες, λοιπόν, του Μάρξ, είναι καταπληκτικές και μας επιτρέπουν να καταλάβουμε την ανθρώπινη εκμετάλλευση από άνθρωπο σε άνθρωπο. Και δίνουν κάποιες προεκτάσεις στο πως μπορεί να βελτιωθεί η κοινωνική ζωή με μεγαλύτερη διάσταση δικαιοσύνης. Το θέμα είναι, πώς αυτή η προέκταση στην πολιτική εφαρμογή, μπορεί να γίνει πραγματικότητα; Μέσα από τη δικτατορία του προλεταριάτου ή μέσα από συνεχή διεκδίκηση και συνεχή πειθώ;

Κρ.Π.: Και μην πάμε μακριά, διότι περηφανευόμαστε ότι είμαστε ο λαός που ενέπνευσε την έννοια της δημοκρατίας, αλλά εμείς σήμερα έχουμε 300 αντιπροσώπους σε ένα κοινοβούλιο (που ανάμεσά τους υπάρχουν και κάποιοι που δεν πιστεύουν καν στη δημοκρατία). Θα μπορούσε για παράδειγμα, να λειτουργεί η δημοκρατία με συνεχή δημοψηφίσματα;

Κ.Ν.: Οι δημοκρατίες έχουν διάφορα στάδια τελειοποίησης και η προβληματική γύρω απ’ αυτήν την αντιπροσώπευση είναι μεγάλη σε σχέση με αυτό που λέτε: Τελικά ο λαός πότε εκφράζεται; Μόνο κάθε 4 χρόνια;

Κρ.Π.: Πλέον υπάρχει η τεχνολογία, η οποία δίνει τη δυνατότητα να εκφράζονται οι λαοί κάθε λεπτό και να συμμετέχουν σε κάθε πολιτική απόφαση που λαμβάνεται, και όχι να πραγματοποιείται οτιδήποτε ερήμην τους.

Κ.Ν.: Θα θυμάστε όταν μιλούσαμε στην «Έρευνα για την κρίση», που έλεγα ότι κάθε πολίτης θα έπρεπε να ενημερώνεται για το πόσο, π.χ. στοιχίζει ένας δρόμος, ή ένα οποιοδήποτε έργο, για να ξέρει που πάνε οι φόροι του και να έχει γνώμη. Αλλά οι δημοκρατίες που φτιάξαμε είναι πολύ ατελείς. Οι δημοκρατίες που εφαρμόζονται σε διάφορα μέρη του κόσμου, έχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης.

Το θέμα είναι ότι η εξουσία, είναι μια άλλη προβληματική γι’ αυτούς που είναι στην εξουσία και που σε ένα βαθμό, θα έλεγα, τους διαφθείρει. Η εξουσία από μόνη της δημιουργεί μια τάση αντιδημοκρατική!

Κρ.Π.: Από πού κι ως που, αυτός που έχει εκλεγεί από τον λαό ως αντιπρόσωπός του, κι έχει την ευθύνη να κάνει ότι του λέει η πλειοψηφία, να έχει εξουσία; Πως έγινε αυτή η διαστρεβλωση;

Κ.Ν.: Κάπως έτσι είναι. Οι αρχαίοι Αθηναίοι, εκλέγανε με κλήρωση, για να υπάρχει η διάσταση του τυχαίου και να ανήκει στον καθέναν η δυνατότητα να αντιπροσωπεύει το λαό, και να αναλαμβάνει αυτή την ευθύνη, και πάλι, για μικρό διάστημα. Αλλά οι δημοκρατίες, όπως ήδη είπα, είναι ατελή συστήματα και χρειάζονται συνεχή βελτίωση. Τέλεια δημοκρατία δεν θα υπάρχει ποτέ.

Κρ.Π.: Τι θα λέγατε για την εξίσωση του ναζισμού με οποιοδήποτε άλλο σύστημα;

Κ.Ν.: Ο ναζισμός δεν έχει τον ίσο του, δεν έχει τον εταίρο του. Δεν μπορεί να συγκριθεί. Όσο κι αν οι διάφορες δικτατορίες  και αποικιοκρατίες έκαναν εγκλήματα, ο ναζισμός είναι ένα μοναδικό φαινόμενο.   Οι διάφορες δικτατορίες έχουν κάνει εγκλήματα ή διάφορες εθνοκαθάρσεις, όπως στη Ρουάντα, στη Γιουγκοσλαβία, στη Γκαμπότζη, που ήταν αιμοβόρες και στυγνές, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με το ναζισμό. Γιατί όλες οι δικτατορίες θέλουν να εξαφανίσουν τους αντιπάλους τους. Ο ναζισμός θέλησε να εξαφανίσει την ανθρώπινη διάσταση και όλους τους ανθρώπους επί της γης, ώστε να παραμείνει μόνο μία φυλή. Όλα τα ολοκληρωτικά συστήματα έχουν κάποια κοινά σημεία, αλλά ο ναζισμός δεν μπορεί ούτε να ταυτιστεί, ούτε να συγκριθεί, ούτε να εξισωθεί με κανένα άλλο ολοκληρωτικό σύστημα. Δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα! Οι δικτατορίες μοιάζουν, παντού, γιατί κυνηγούν τους αντιπάλους τους, και καταργούν την ελευθερία. Έχουν ένα καταδιωκτικό σύνδρομο όλες οι δικτατορίες. Αλλά ο ναζισμός δεν ήταν, απλά, μια δικτατορία. Δεν ήταν καν μόνο δικτατορία. Ήταν ένα σύστημα μαζικής καταστροφής. Ένα μοναδικό σύστημα μαζικής καταστροφής τής – και κάθε – ανθρώπινης διάστασης! –

[Φωτογραφία: Μία από τέσσερις συνολικά φωτογραφίες του Αλμπέρτο Ερερά από τη Λάρισα, που οι Ζόντερκομάντο του κρεματορίου Νο5 κατάφεραν να βγάλουν από το Άουσβιτς τον Αύγουστο του 1944 (Από το βιβλίο του Georges Didi-Huberman: «Εικόνες παρ’ όλα αυτά» (Images malgré tout), Εκδόσεις Minuit, Παρίσι 2003, σελ. 25 και 53) και είναι οι μόνες που υπάρχουν απαθανατίζοντας τους ναζί σε δράση].

Διαβάστε επίσης:

 

Στέφανος Ροζάνης: Τίποτα δεν αλλάζει από τα πάνω προς τα κάτω

Tvxs.gr

[…] Δεν έχουμε κοινωνία. Έχουμε μια κοινωνία εν υπνώσει […] μια κοινωνία η οποία είναι ξενοφοβική, μια κοινωνία η οποία έχει κλειστεί στον εαυτό της […] Τίποτα δεν αλλάζει από τα πάνω προς τα κάτω, κι αυτή η αλλαγή, από τα κάτω προς τα πάνω, προϋποθέτει τη δημιουργία κινημάτων από συλλογικότητες […] «Ο κόσμος έχει τόσες πιθανότητες να αυτοκαταστραφεί, όσες πιθανότητες έχει και για να αναγεννηθεί». Ελπίζω ότι θα ακολουθήσουμε τις πιθανότητες αναγέννησης και όχι τις πιθανότητες αυτοκαταστροφής […]

O καθηγητής φιλοσοφίας Στέφανος Ροζάνης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη σχετικά με την ευρωπαϊκή και ελληνική πολιτική, οικονομική και κοινωνική επικαιρότητα.

Κρ.Π.: Τι σκέφτεστε παρατηρώντας όλα αυτά που συμβαίνουν στην Ελλάδα και στην Ευρώπη, αλλά και με τις τρομοκρατικές επιθέσεις, με την άνοδο της ακροδεξιάς, ή ακόμα και με την δολοφονική επίθεση που έγινε πρόσφατα στον φοιτητή από τη Χρυσή Αυγή;

Στ.Ρ.: Αν θέλετε τη δική μου γνώμη, τίποτε αιφνίδιο, τίποτε ξαφνικό δεν υπάρχει σε όλα αυτά. Η κατάσταση αυτή των πραγμάτων προετοιμάζεται από εδώ και δεκαετίες και μοιάζει περίπου σαν αυτοεκπληρούμενη προφητεία.

Πάρα πολλές φορές έχω πει, ότι από τη στιγμή που υποχωρεί έστω κι αυτός ο ανάπηρος Διαφωτισμός, έστω κι αυτή η ανάπηρη δημοκρατία, η οποία κάποτε αποτελούσε ένα στήριγμα, ένα θεμέλιο μιας ευρωπαϊκής ή και παγκόσμιας τάξης πραγμάτων, είναι φυσικό ότι εκείνο το οποίο θα εμφανιστεί ως ένα είδος φαντάσματος και θα πλανάται πάνω από τον κόσμο, είναι ένας πολύμορφος και πολυσχιδής φασισμός ο οποίος άλλες φορές παίρνει ακραίες μορφές βίας, άλλες φορές με τον μανδύα μιας δημοκρατικότητας προσπαθεί να αντικαταστήσει τον κυρίαρχο λόγο΄ να γίνει μάλλον, ο ίδιος ένας κυρίαρχος λόγος.

Κατά συνέπεια, όλα αυτά τα συμπτώματα τα οποία παρατηρούνται στον κόσμο και στη χώρα μας, είναι πράγματι συμπτώματα. Είναι νεοπλασίες, με τον ιατρικό όρο, οι οποίες εμφανίζονται κάθε φορά που το «ανοσοποιητικό σύστημα» της δημοκρατίας υποχωρεί, κατακερματίζεται, θρυμματίζεται, και στο τέλος σμπαραλιάζεται. Οπότε, όλα αυτά τα φαινόμενα, είναι φαινόμενα αναμενόμενα.

Θα ήταν κανείς πάρα πολύ τυφλός να μην έβλεπε αυτά τα φαινόμενα να έρχονται αιφνιδίως από εδώ και δέκα χρόνια πριν. Θα έπρεπε να είναι εντελώς ανιστόρητος να νομίζει ότι όλη αυτή η καταστροφή η οποία έχει επέλθει είτε στο όνομα της παγκοσμιοποιημένης τάξης πραγμάτων, είτε στο όνομα ενός μορφώματος το οποίο ονομάζεται ΕΕ, δεν είναι γνήσιο τέκνο αυτής διάλυσης, αυτού του κατακερματισμού, αυτής της υποχώρησης, έστω και των υπολειμμάτων του Διαφωτισμού, που είχαν απομείνει στον κόσμο. Υπό αυτή την έννοια, τουλάχιστον εγώ, δεν αιφνιδιάζομαι.

Κρ.Π.: Είχατε επισημάνει παλιότερα, πως «Κινδυνεύει η κοινωνία στο σύνολό της!». Σήμερα, τι θα λέγατε για την κοινωνία και πώς βλέπετε να αντιδρά απέναντι σε όλα αυτά;

Στ.Ρ.: Η κοινωνία αντιδρά με δύο τρόπους, ακόμα και ιστορικά αν το πάρουμε, πολύ περισσότερο στις μέρες μας:

Ο ένας τρόπος με τον οποίο αντιδρά η κοινωνία είναι η φοβικότητα, ο φόβος. Τα πάντα κυριαρχούνται μέσα στην κοινωνία από τον φόβο είτε είναι ο φόβος της επιβίωσης, είτε είναι ο φόβος απώλειας αγαθών μιας ζωής, είτε είναι ο φόβος που προέρχεται από την έλλειψη της ελπίδας να ζήσει ο άνθρωπος σε έναν καλύτερο κόσμο -θα έλεγα σε ένα δικαιότερο κόσμο, αλλά, εν πάση περιπτώσει, σε έναν κόσμο πιο ισορροπημένο.

Αυτή είναι η μία αντίδραση της κοινωνίας η οποία στην πραγματικότητα οδηγεί στην απάθεια ή στον ατομικισμό που πιστεύαμε παλιότερα ότι τουλάχιστον ο δυτικός κόσμος προσπαθούσε να τον ξεπεράσει.

Από την άλλη μεριά, η αντίδραση, εκφράζεται μέσα σε μια κατάσταση, όπως θα λέγαμε στην ψυχολογία, υπνώσεως. Δεν έχουμε κοινωνία. Έχουμε μια κοινωνία εν υπνώσει. Αυτή η κοινωνία εν υπνώσει, είναι αδύνατον να ανταποκριθεί σε θεμελιώδεις συσσωματώσεις, σε θεμελιώδεις καταστάσεις όπου μια συλλογικότητα θα μπορούσε να θέσει έναν φραγμό, τουλάχιστον εν μέρει σε φαινόμενα φασιστικά, φαινόμενα βίας, φαινόμενα εξοντώσεως του άλλου, του ξένου.

Έχουμε αυτή τη στιγμή μια κοινωνία η οποία είναι ξενοφοβική, μια κοινωνία η οποία έχει κλειστεί στον εαυτό της και προσπαθεί να θεμελιώσει ένα «εμείς» πάνω σε ένα μίσος για τον ξένο, που κλέβει την ευτυχία του γηγενούς.

Όλες αυτές οι καταστάσεις που δημιουργούνται, πέραν του κοινωνιολογικού βάθους, έχουν και ένα ψυχολογικό βάθος. Αυτό το ψυχολογικό βάθος, δημιουργεί σήμερα μια ακύρωση της έννοιας του πολίτη, μια ακύρωση της έννοιας της προσπάθειας του ανθρώπου να μετέχει των κοινών, να αποφασίζει ελεύθερα για τα κοινά, και επιπλέον να κλείνεται στον εαυτό της φοβικά, κλειστοφοβικά, να βρίσκεται, δηλαδή, σε μια κατάσταση παράλυσης.

Πιστεύω ότι εκείνο το οποίο έχει συμβεί στην κοινωνία, είναι ότι έχει χαθεί πια η έννοια του πολίτη. Ο άνθρωπος δεν αισθάνεται πολίτης. Κι απ’ τη στιγμή που ο άνθρωπος δεν αισθάνεται πολίτης, τότε η αντίδρασή του δεν είναι τίποτ’ άλλο παρά μια ατομική φοβία την οποία θα την μεταφέρει σε ότι δεν του μοιάζει, σε ότι δεν ταιριάζει με μια ήσυχη μικροαστικότητα, μέσα στην οποία ο άνθρωπος είχε βολευτεί.

Κατά συνέπεια, όλος αυτός ο μισοξενισμός, η ξενοφοβία, δεν είναι μόνο μια ατομική αντίδραση αλλά επιπλέον είναι μια συνολική ανθρώπινη αντίδραση, υπό την έννοια ότι ο άνθρωπος πλέον έχει απωλέσει μαζί με την έννοια του πολίτη και την έννοια της αυτεξουσιότητάς του, της αυτενέργειάς του, και ότι άλλο τον συγκροτεί ως κοινωνικό ον.

Κρ.Π.: Στην Ελλάδα σήμερα όλο και περισσότερο(ακούμε ότι θα μειωθεί το αφορολόγητο, θα μειωθούν και άλλο οι συντάξεις, κλπ.), υπάρχουν σοβαρά προβλήματα επιβίωσης, και συγχρόνως οι πρόσφυγες βρίσκονται σχεδόν σε αδιέξοδο, είδαμε πρόσφατα έναν πρόσφυγα να αυτοπυρπολείται. Μέσα σε αυτή την κατάσταση, τι θα έπρεπε να κάνουμε;

Στ.Ρ.: Κοιτάχτε, η Ελλάδα αποτελούσε πάντα ένα καθεστώς εξαίρεσης, σε σχέση με την καλούμενη Ευρώπη. Ποτέ η Ελλάδα δεν μπόρεσε να οικοδομήσει μια εθνική αστική τάξη, να έχει ένα εθνικό κεφάλαιο, να συμμετέχει, έστω και σε ένα καπιταλιστικό σύστημα, ισοτίμως. Πάντα η Ελλάδα προσπαθούσε να επιβιώσει ως ένα είδος «παρία» της Ευρώπης, εκεί που θα όφειλε να είναι η καρδιά του ευρωπαϊκού ιδεώδους.

Από κει και πέρα, ότι συμβαίνει, συμβαίνει επειδή ακριβώς στον δυτικό κόσμο εκείνο το δραματικό που έχει συμβεί είναι ότι η οικονομική πραγματικότητα έχει επιβληθεί πάνω στην έννοια του πολιτικού. Δεν έχουμε κάποια προτεραιότητα της έννοιας του ανθρώπου ως πολιτικού όντος, πάνω σ’ αυτό που οι κοινωνιολόγοι ονομάζουν homo economicus/οικονομικό άνθρωπο.

Ο οικονομικός άνθρωπος είναι εκείνος ο οποίος θα προσπαθήσει, θα επιχειρήσει να αλώσει οποιαδήποτε ανθρώπινη αξία, οποιαδήποτε αξία αλληλεγγύης, οποιαδήποτε αξία συνύπαρξης και συμβιώσεως, υπέρ μιας στυγνής, στριφνής ιδεολογίας του χρηματοπιστωτισμού, ο οποίος αυτή τη στιγμή αλώνει όχι μόνο την Ελλάδα, αλλά και όλο τον κόσμο.

Μπορεί στην Ελλάδα να είναι πιο εμφανή αυτά τα σημάδια, εξ’ αιτίας αυτού που είπαμε προηγουμένως για την ιδιαιτερότητα του ελληνικού χώρου, ωστόσο, εάν κοιτάξετε σε όλη την Ευρώπη θα δείτε, όχι μόνο ανάλογα αλλά σχεδόν τα ίδια φαινόμενα να παράγονται στην καθ’ υπόταξη του ανθρώπου μέσω της κοινωνικής του δυσπραγίας, μέσω της οικονομικής του δυσπραγίας.

Κατά συνέπεια, όλο αυτό το βλέπω ως ένα πλέγμα που δεν αφορά αποκλειστικά αυτή τη χώρα, ένα πλέγμα το οποίο αφορά τη δομή του δυτικού κόσμου, και αυτή η δομή βλέπετε ότι αναπτύσσεται από την άλλη μεριά του Ατλαντικού μέχρι και την παραδοσιακή ευρωπαϊκή κουλτούρα.

Οπότε, η μοίρα, το πεπρωμένο του έλληνα ανθρώπου δεν διαφοροποιείται, τουλάχιστον σε θεμελιώδη στοιχεία, από τη μοίρα του γάλλου ανθρώπου, από τη μοίρα του γερμανού ανθρώπου, από την μοίρα του ισπανού ανθρώπου κ.ο.κ.

Κρ.Π.: Βλέπουμε όμως, ότι από τις ανατολικές χώρες, πολλοί πρόσφυγες που φεύγουν και λόγω πολέμου ή μετανάστες με άλλα προβλήματα, στην Ευρώπη κατευθύνονται για να ζήσουν, ενώ από την άλλη υπάρχουν οι τζιχαντιστές που πολεμάνε το δυτικό πολιτισμό.

Στ.Ρ.: Έρχονται μετανάστες για να ζήσουν στην Ευρώπη όπως οι έλληνες της μετεμφυλιακής εποχής –τηρουμένων βέβαια των αναλογιών, γιατί εδώ δεν είχαμε απλώς μια μετεμφυλιακή κατάσταση- έτρεχαν στην Αμερική και στα νησιά Ellis, προκειμένου να βρουν συνθήκες επιβιώσεως.

Ουσιαστικά αυτοί οι πόλεμοι οι οποίοι γίνονται στον ανατολικό κόσμο, και οι οποίοι χαιρετίστηκαν από τη δυτική δημοκρατία ως απελευθερωτικά κινήματα, δεν ήταν τίποτε άλλο από πόλεμοι οι οποίοι αποσκοπούσαν σε ένα ξερίζωμα πληθυσμών προκειμένου μια γερασμένη δύση να δεχτεί νέο εργατικό αίμα, όπως θα λέγαμε, νέα εργατικά χέρια.

Όταν όμως τα πράγματα από ασκήσεις επί χάρτου εξελίσσονται στην πραγματική ζωή, τότε τα πράγματα ξεφεύγουν και από τον έλεγχο των ίδιων των δημιουργών αυτών των καταστάσεων. Έτσι αυτή τη στιγμή έχουμε κάτι που η Δύση, πράγματι, δεν το περίμενε΄ περίμενε μόνον ότι χρειαζόταν, κι αυτό πια που έρχεται υπερβαίνει αυτό που η Δύση χρειαζόταν για την ανανέωση των εργατικών της χεριών και των εργατικών της δυνάμεων, και γίνεται ένα υπόλειμμα ανθρώπων που ναι, θα πρέπει να εξοντωθούν.

Κρ.Π.: Δεν ξέρω αν γνωρίζετε αυτή τη μελέτη που είχε γίνει από τη δεκαετία του ’70, με της ομάδα της Ρώμης, που έλεγε ότι τα όρια του συστήματος έχουν ξεπεραστεί και έρχεται παγκόσμια δομική κρίση περί το 2008, διότι έχουμε ξεπεράσει τα όρια της φύσης, κλπ…

Στ.Ρ.: Ναι, βεβαίως.

Κρ.Π.: … Τα βλέπουμε όλα αυτά να συμβαίνουν. Μπορούμε να το αλλάξουμε όλο αυτό; Που πορευόμαστε;

Στ.Ρ.: Κοιτάχτε, τίποτα δεν αλλάζει από τα πάνω προς τα κάτω. Ποτέ στην ιστορία δεν υπήρξε μια αλλαγή που ερχόταν από τα πάνω προς τα κάτω. Όλο το πρόβλημα του ανθρώπου είναι να προέλθει μια αλλαγή από τα κάτω προς τα πάνω. Αυτή η αλλαγή, από τα κάτω προς τα πάνω, προϋποθέτει τη δημιουργία κινημάτων από συλλογικότητες. Προϋποθέτει τη δημιουργία συλλογικοτήτων οι οποίες παλεύουνε μέσα σε ένα πνεύμα αυτοδιαχείρισης, αυτονομίας και αυτεξουσιότητας.

Αυτές οι συλλογικότητες, μέχρι στιγμής βρίσκονται μέσα σε ένα βρεφικό στάδιο. Δεν είναι ότι δεν αναπτύσσονται. Δεν είναι ότι δεν υπάρχουν, άρα δεν αναπτύσσονται. Είναι, ότι υπάρχουν σπερματικά, μόνο που ο χρόνος της ανθρώπινης ζωής δεν είναι ο χρόνος της Ιστορίας. Απαιτείται ένας άλλος χρόνος μέσα στον οποίο αυτές οι καταστάσεις, δρουν, δραστηριοποιούνται, ωριμάζουν και μπορούν να αποτελέσουν πυλώνες αλλαγής.

Δεν ξέρω αν τουλάχιστον η δική μου γενιά προλάβει να δει σε ανάπτυξη τέτοιου είδους φαινόμενα. Παρ’ όλα αυτά είμαι πραγματικά αισιόδοξος ότι αυτές οι εν σπέρματι συλλογικότητες που αυτή τη στιγμή ενεργοποιούνται με κοινωνικές και ατομικές προοπτικές κάποτε θα επιφέρουν αυτό που εμείς ονομάζουμε αλλαγή.

Γιατί χωρίς αλλαγή ο κόσμος είναι καταδικασμένος σε μαρασμό και σε θάνατο. Κι όπως έλεγε ο Εντγκάρ Μορέν, αυτός ο σπουδαίος γάλλος φιλόσοφος: «Ο κόσμος έχει τόσες πιθανότητες να αυτοκαταστραφεί, όσες πιθανότητες έχει και για να αναγεννηθεί». Ελπίζω ότι θα ακολουθήσουμε τις πιθανότητες αναγέννησης και αναζωογόνησης, και όχι τις πιθανότητες αυτοκαταστροφής.

 

 

Ελένη Νίνα: «Έχουμε πάρει μέρος στην αυτοκτονία του Βαγγέλη Γιακουμάκη»

Tvxs.gr

Ας κρατήσουμε στην μνήμη μας τον Βαγγέλη και τα τόσα θύματα της βίας. Ας κρατήσουμε στην μνήμη μας ότι η βία είναι καθημερινό φαινόμενο. Ας μην ξεχνάμε! […] Με τις πράξεις μας, έχουμε πάρει μέρος στην αυτοκτονία του Βαγγέλη Γιακουμάκη, ως χορός μιας τραγωδίας ο οποίος διαπιστώνει το φαινόμενο και απλά το λέει μόνο στον εαυτό του, αλλά δεν αποφασίζει, δεν δρα, δεν γίνεται πρωταγωνιστής […] Δεν φτάνει να κάνουμε μνημόσυνα. Είναι να κάνουμε μία δράση ώστε να μη φτάνουμε να κηδεύουμε τις αρχές και τις αξίες μας […]

Η κλινικός ψυχολόγος – ψυχοθεραπεύτρια Ελένη Νίνα μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη με αφορμή την επέτειο της κηδείας του Βαγγέλη Γιακουμάκη.

Κρ.Π.: Τι δε θα πρέπει να ξεχάσουμε;

Ελ.Ν.: Αυτή τη στιγμή είναι σα να κάνουμε ένα μνημόσυνο για έναν άνθρωπο που χάθηκε. Μνημόσυνο σημαίνει: εις μνήμην, θυμάμαι, δεν ξεχνάω.

Ας κρατήσουμε στην μνήμη μας τον Βαγγέλη και τα τόσα θύματα της βίας. Ας κρατήσουμε στην μνήμη μας ότι η βία είναι καθημερινό φαινόμενο. Ας μην ξεχνάμε!

Και δεν είναι να θυμόμαστε κάθε φορά που κλείνει άλλος ένας χρόνος, και κάνουμε μνημόσυνο σε ένα γεγονός ή σε ένα πρόσωπο, αλλά κάθε μέρα πρέπει να διατηρούμε ζωντανή τη μνήμη όλων αυτών των ανθρώπων οι οποίοι βασανίζονται, που είναι δίπλα μας, και κάθε μέρα είναι σα να πεθαίνουν μαζί τους οι αρχές μας, οι αξίες μας. Κάθε μέρα είναι να έχουμε το νου μας, μήπως πεθάνουν οι αρχές μας και οι αξίες μας.

Σήμερα ξέρεις τι μου είπε μια θεραπευόμενη; Μου είπε ότι στη γειτονιά της, την ώρα που γύριζε σπίτι της, άκουσε φωνές, γινόταν ένας πολύ μεγάλος καυγάς, ένα ζευγάρι καυγάδιζε, και ο άντρας χτυπούσε τη γυναίκα του. Την έσπρωξε και στα τζάμια, έσπασε η τζαμαρία, και παραλίγο να πέσει στο δρόμο, να σκοτωθεί. Την τράβηξε μέσα όπως ήταν και συνέχισε να τη χτυπάει. Οι περισσότεροι γείτονες κλείσαν τα παράθυρα, κατεβάσαν και τα ρολά. Κάποιοι φώναζαν «ησυχία», κάποιοι «πάλι τη δέρνει!».

Η κοπέλα και ο αδελφός της που ήταν και αυτοί μάρτυρες, πήραν την αστυνομία. Η αστυνομία δεν ήρθε ποτέ.
Κοινώς, η βία είναι καθημερινή. Και έχει νόημα να μην ξεχνάμε ότι υπάρχει αυτό ως φαινόμενο.

Κρ.Π.: Και το θέμα είναι τι πρέπει να κάνουμε πάνω σε αυτό;

Ελ.Ν.: Ένα είναι αυτό που λες πολύ σωστά, ότι πρέπει να μιλάμε γι’ αυτό που μας συμβαίνει. Δεύτερον ότι πρέπει να καταγγέλουμε αυτό που συμβαίνει. Και τρίτον να έχουμε ανοιχτά τα μάτια και τα αυτιά μας γι’ αυτό που συμβαίνει, κι όχι να κλείνουμε τα παράθυρα και να λέμε «συμβαίνει στον διπλανό κι όχι σε μας». Γιατί με αυτό που συμβαίνει διακυβεύονται οι αρχές και οι αξίες του καθενός από εμάς.

Κρ.Π.: Το ότι κλείνουν τα παράθυρα, κυριολεκτικά και μεταφορικά, είναι και γιατί οι άνθρωποι έχουν τα δικά τους προβλήματα;

Ελ.Ν.: Πρώτον είναι ότι απομονώνονται ακριβώς γιατί έχουν τα δικά τους προβλήματα και δεν θέλουν να βάλουν και άλλα στο κεφάλι τους, και δεύτερον είναι ότι φοβούνται γιατί αν καταγγείλουν οτιδήποτε και οι ίδιοι θα μπλέξουν. Θα μπλέξουν με το γείτονα τον οποίον κατήγγειλαν, θα μπλέξουν με αυτό που έγιναν μάρτυρες, θα μπλέξουν με την αστυνομία, θα μπλέξουν με τη γραφειοκρατία. Θα μπλέξουν. Οπότε υπάρχει και μια μεγάλη ευθυνοφοβία στο να καταγγελθεί αυτό που πέφτει στην αντίληψή τους. Και έτσι, γίνονται συνένοχοι.

Κρ.Π.: Είναι ένας φαύλος κύκλος τελικά.

Ελ.Ν.: Είναι ένας φαύλος κύκλος που μας σπρώχνει όλο και περισσότερο στην απομόνωση και στην απάθεια, και αυτό το βλέπουμε και σε ατομικό και σε συλλογικό επίπεδο, ακόμα και σε επίπεδο μεγάλων εθνοτήτων που είναι εγκλωβισμένοι στην απάθεια με ότι κι αν συμβαίνει.

Κρ.Π.: Οπότε είναι κάτι που μάς αφορά όχι μόνο στο μικρόκοσμό μας. Μας αφορά και σαν κοινωνία.

Ελ.Ν.: Μας αφορά και σαν κοινωνία. Ναι. Γι’ αυτό λέω ότι κινδυνεύουν οι αρχές και οι αξίες.

Κρ.Π.: Και μετά πώς μπορούμε να κλαίμε για την αυτοκτονία ενός ανθρώπου, που ουσιαστικά δεν ασχοληθήκαμε –ούτε καν ενδιαφερθήκαμε- ποτέ;

Ελ.Ν.: Με τις πράξεις μας, έχουμε πάρει μέρος στην αυτοκτονία του Βαγγέλη Γιακουμάκη, ως χορός μιας τραγωδίας, ο οποίος διαπιστώνει το φαινόμενο (μιλάει για το δρώμενο, το ονομάζει) και απλά το λέει μόνο στον εαυτό του, αλλά δεν αποφασίζει, δεν δρα, δεν γίνεται πρωταγωνιστής.

Κρ.Π.: Οπότε είναι και σαν να κλαίμε και τον εαυτό μας;

Ελ.Ν.: Ναι, αλλά τελικά είναι αυτοκτονία, ή είναι και λίγο φόνος; Γιατί είμαστε και συμμετέχοντες στο δράμα ως παθητικοί μάρτυρες.
Για παράδειγμα, όλοι αυτοί που έκλεισαν το παράθυρο δεν συμμετείχαν τελικά στον ξυλοδαρμό αυτής της γυναίκας; Και στα δύο παιδιά τα οποία ήταν παρόντα και κλαίγανε για την κακοποίηση της μητέρας τους; Δεν συμμετείχαν, λοιπόν, στον ξυλοδαρμό; Άρα και όσοι κατάλαβαν γι’ αυτό το παιδί, ό,τι κάτι δεν πάει καλά, δεν συμμετείχαν στην αυτοκτονία του;

Άρα πόσο οι αυτοκτονίες είναι αυτοκτονίες, ή είναι και δολοφονίες; Και αυτοκτονίες πολλών, όπως π.χ. κρατούμενων, ή για λόγους οικονομικής χρεωκοπίας που έχουμε συζητήσει στο παρελθόν. Είναι αυτοκτονίες ή είναι και λίγο δολοφονίες;

Κρ.Π.: Σε αυτές τις περιπτώσεις, το να κλαίμε, όμως, ουσιαστικά -γιατί γι’ αυτό κλαίμε- μόνο για την απώλεια των αξιών μας, δεν φτάνει.

Ελ.Ν.: Όχι, δεν φτάνει να κάνουμε μνημόσυνα. Είναι να κάνουμε μία δράση ώστε να μη φτάνουμε να κηδεύουμε τις αρχές και τις αξίες μας.

Νάνος Βαλαωρίτης: Αν δεν αλλάξουμε, πως θα επιβιώσουμε;

nanos valaoritis[…] Ο πολιτισμός μας μπορεί να αλλάξει, να βελτιωθεί ή να χειροτερέψει, αλλά εκείνο που είναι βασικό, είναι η επιβίωση. Εάν δεν επιβιώσουμε, δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα. Αλλά κι αν δεν αλλάξουμε, από την άλλη, πως θα επιβιώσουμε; […]  Αυτό, είναι που λέω, η συνήθεια. Η συνήθεια είτε της καλοπέρασης, είτε της οδύνης, είτε του μαρτυρίου. Εδώ ο άνθρωπος συνηθίζει σ’ αυτό που είναι και δεν θέλει ν’ αλλάξει, έστω κι αν δε ζει καλά. Κι αυτό είναι το παράξενο σ’ αυτή την υπόθεση, που αφορά όλο τον κόσμο […]
Ο ποιητής Νάνος Βαλαωρίτης μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη για την ελληνική και διεθνή πολιτική σκηνή.

«Η μεγάλη αλλαγή πλησιάζει. Ο κόσμος αλλάζει. Ποια είναι η θέση μας μέσα σ’ αυτόν;

Νομίζω ότι η διεθνής κατάσταση είναι τέτοια, που δεν μπορείς να ξέρεις αύριο τι θα γίνει, λόγω και της εκλογής του Τραμπ, αλλά θα υποδεχόμουν πολύ ευχαρίστως μία συνεργασία Ρωσίας – Αμερικής, για να καταπραΰνει την αρπακτική διάθεση της Γερμανίας, χωρίς να με ενδιαφέρει ποιος κυβερνάει την κάθε χώρα, δηλαδή, αν τους αποδέχομαι ή όχι. Η κατάσταση είναι περίπλοκη και δεν ισχύουν τα υπεραπλουστευτικά.

Από την αρχή είχα πει και το πίστευα, ότι δεν μπορούμε να περιμένουμε να μας δώσει η Γερμανία τις πολεμικές αποζημιώσεις, εάν δεν συμφωνούσαν η Αμερική και η Ρωσία, μαζί με την Αγγλία, να πιέσουν τη Γερμανία και την Ευρώπη να αναγνωρίσουν αυτή την υποχρέωση την οποία την αποφεύγουν συνεχώς.

Πιστεύω ότι η Ρωσία και η Αμερική είναι μέρος της Ευρώπης, και αν δεν το αντιληφθούν εγκαίρως θα ρίξουν τη Ρωσία στην Κίνα. Η Κίνα εν τω μεταξύ και η Ανατολή, και η Ιαπωνία ξαναοπλίζονται, υπάρχουν ισλαμιστές στο Πακιστάν, υπάρχουν πολλοί κίνδυνοι για την Ευρώπη. Και νομίζω ότι η φυσική συμμαχία είναι να υπάρχει μία καλή συνεργασία αμερικανών και ρώσων. Όσο για τους ευρωπαίους, πρέπει να ξεφορτωθούμε τους γερμανούς.

Οι Γερμανοί έχουν γίνει καρφί στην Ευρώπη και την έχουν κάνει ανάστατη, μία δουλική παροικία με τη λιτότητα, η οποία δεν περιγράφεται. Περιγράφεται μόνο σε ένα πρόσφατο βιβλίο που μιλάει για τον αρπακτικό καπιταλισμό. Κάτι που τα λέει όλα, γιατί αυτό που μας έχουν κάνει οι ευρωπαίοι, να αρπάζουν επειδή υποτίθεται ότι τους χρωστάμε, ενώ είναι ψέμα, είναι απαράδεκτο.

Δηλαδή, δεν νομίζω να χρειάζεται καμιά δημαγωγία για να υποστηρίξεις ότι αυτό είναι κάτι στραβό, και να το χρησιμοποιήσεις για να ενισχύσεις την εξουσία σου, όπως λένε τώρα μερικοί, ότι οι επιθέσεις εναντίον της Γερμανίας γίνονται λίγο αργά από την κυβέρνηση λόγω δημαγωγίας. Συμφωνώ ότι μπορεί η κυβέρνηση να εκφράζεται δημαγωγικά, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν είναι αλήθεια!

Εδώ πέρα τα πράγματα, είναι τώρα διπλά. Ό,τι γίνεται, έχει δύο όψεις. Κι αυτή η κατάσταση, της διπλής γλώσσας όπως και η τάση προς τον ολοκληρωτισμό, όσο πάει θυμίζει όλο και περισσότερο το 1984 του Όργουελ.

Και αυτή η διπλή γλώσσα, πανευρωπαϊκά, είναι φοβερή. Δηλαδή, χρησιμοποιούν τις ίδιες λέξεις, με άλλο νόημα, με άλλη έννοια. Και μάλιστα αυτό, το λέει ο Θουκυδίδης στην αρχή του Πελοποννησιακού πολέμου, πως όταν στην Κέρκυρα οι διαφορετικές παρατάξεις άρχιζαν να σφάζονται μεταξύ τους, χρησιμοποιούσαν η μία τα επιχειρήματα της άλλης, εννοώντας κάτι αντίθετο. Και προσθέτει πως το πρώτο θύμα στους εμφύλιους, είναι η γλώσσα.

Πιστεύω ότι πανευρωπαϊκά αυτό που μας συμβαίνει σήμερα είναι ουσιαστικά ένας εμφύλιος. Διότι εμείς οι ευρωπαίοι, είμαστε μια φυλή, έστω κι αν έχουμε πολλά έθνη και πολλές γλώσσες. Είμαστε μία φυλή, η οποία αντιμετωπίζει αυτή τη στιγμή τρεις ή τέσσερις άλλες φυλές, οι οποίες αναπτύσσονται ραγδαίως και δεν μας συμπαθούν καθόλου, δικαίως εν μέρει, διότι εκτός των άλλων, κατακτήσαμε, κάποτε, σχεδόν όλο τον πλανήτη.

Ουσιαστικά, ένας είναι ο πολιτισμός ο οποίος έχει τις ρίζες του στην Ελλάδα και τον οποίο βέβαια, είτε τον ανεβάζουν στα ύψη, είτε τον κατεβάζουν στο ναδίρ. Πότε λένε ότι ο Μαραθώνας δεν ήταν τίποτα, και πότε λένε ότι ο Μαραθώνας  έσωσε τον ευρωπαϊκό πολιτισμό.

Ο Μαραθώνας ήταν μια μάχη, αλλά το θέμα είναι, ότι η ελληνική σκέψη ήταν αυτή που ίδρυσε αυτόν τον πολιτισμό, καλώς ή κακώς. Και αυτόν έχουμε. Αυτόν τον πολιτισμό έχουμε. Δεν μπορούμε να έχουμε άλλον. Δεν έχουμε, ούτε ινδικό, ούτε κινέζικο, ούτε γιαπωνέζικο, ούτε αφρικάνικο πολιτισμό. Αυτά ανήκουν σε άλλους λαούς. Λοιπόν, αυτόν τον πολιτισμό, ας τον φροντίσουμε και ας τον προστατέψουμε. Διότι, είναι μοναδικός στο είδος του.

Μοναδικός, δηλαδή, με την έννοια, ότι κανένας άλλος λαός δεν ανέπτυξε έναν τέτοιο πολιτισμό ο οποίος εξελίχθηκε από τους προσωκρατικούς φιλόσοφους και τους διάφορους θεωρητικούς των μαθηματικών, όπως τον Δημόκριτο ή τον Θαλή και ένα σωρό άλλους, οι οποίοι έκαναν διάφορες υποθέσεις για το σύμπαν. Αυτό το κάνανε, μάλιστα, με τη σκέψη τους και μόνο, γιατί δεν είχαν επιστημονικά όργανα για να διαπιστώσουν οτιδήποτε.

Και όλα αυτά τα κληρονόμησαν βέβαια κατόπιν οι ευρωπαίοι, όταν έπεσε το Βυζάντιο, και έγινε ένας καινούργιος πολιτισμός, ο οποίος, όμως, βασίζεται στον ελληνικό πολιτισμό.

Αυτά είναι παραδεδεγμένα, φυσικά, αλλά σήμερα ακούει κανείς να λέει ο καθένας ότι του κατέβει. Ότι ο αρχαίος ελληνικός πολιτισμός, ήταν άσχημος, ήταν τούτο, ήταν εκείνο, εν είδει κριτικής δηλαδή, σχεδόν μαοϊκή για το παρελθόν, γιατί ο Μάο, ήθελε να καταστρέψει όλη την κινέζικη παράδοση, από τον Κομφούκιο μέχρι τις μέρες του.

Λοιπόν, εγώ πιστεύω, ότι αυτόν τον πολιτισμό έχουμε, κι αυτόν πρέπει να προστατέψουμε. Εάν αυτός ο πολιτισμός δεν προστατευτεί και βουλιάξει μέσα σε ένα καθεστώς ολοκληρωτικό, καταπιεστικό και ανελεύθερο, πάνε αυτά που κατάφεραν κάποτε να κάνουν οι έλληνες. Ούτε η σκέψη θα προχωρήσει πλέον, ούτε τίποτα. Ένας νέος Μεσαίωνας.

Κι αυτό ήδη το βλέπει κανείς να ξεκινάει από ορισμένες μικρές χώρες, όπως είναι ας πούμε η Βόρειος Κορέα, όπου έχουν σταματήσει τα πάντα. Δηλαδή, μόνο οι κατευθύνσεις που δίνει η εξουσία έχουν σημασία και τίποτα άλλο.

Και υποπτεύομαι ότι πίσω από τη Βόρειο Κορέα –γιατί δεν μπορεί να είναι μόνη της- είναι η Κίνα, η οποία την χρησιμοποιεί ως αιχμή, για να δοκιμάζει την αντοχή των δυτικών. Αλλά βέβαια το τραγικό είναι πως όταν ζεις κάτω από ένα καθεστώς, το συνηθίζεις, γιατί δεν σου φαίνεται παράξενο.

Μπορεί να μη το δέχεσαι, ή να μη συμφωνείς, αλλά ζεις κάτω από αυτό. Όπως έζησαν οι ρώσοι κάτω από τον Σταλινισμό 80 χρόνια και παρ’ όλα αυτά κατάφεραν, τουλάχιστον μερικοί, να συνεχίσουν να γράφουν και να εκφράζονται.

Βρίσκω, λοιπόν, πως μια τέτοια κατάσταση, ολοκληρωτικού καθεστώτος, μπορεί να συμβεί και σε μας, ακριβώς έτσι, και την οποία να συνηθίσουμε και να μη μας φαίνεται παράξενη. Ήδη, βλέπουμε όλο και περισσότερο, να παίρνονται μέτρα ολοκληρωτικά, κι εμείς καθόμαστε και τ’ ακούμε και μερικοί λένε, μάλιστα, ότι θα έπρεπε να γίνουν όλα αυτά!

Ένα άλλο θέμα είναι, πως δεν είναι τυχαίο σήμερα, ότι θα κυβερνήσει την Αμερική ένας επιχειρηματίας, δηλαδή, ότι η οικονομία κυβερνάει πια, και όχι η πολιτική. Και μάλιστα ο κίνδυνος είναι ότι θα βάλει προστατευτικά μέτρα για το εμπόριο, το οποίο θα καταστρέψει την παγκοσμιότητα του εμπορίου.

Όμως, ο καπιταλισμός της παγκοσμιότητας είναι μια φάση εξέλιξης του καπιταλισμού, ο οποίος  τώρα, δεν είναι μόνο παγκοσμιοποιημένος, αλλά και αρπακτικός. Έχει φτάσει στο τέλος των δυνατοτήτων του.

Και το κεφάλαιο, πλέον, δεν βγάζει χρηματοπιστωτικά κεφάλαια, όπως πριν. Τέλειωσε αυτό. Τώρα είναι η αρπακτική του εποχή, όπου γυρεύουν θύματα και δούλους, όπως εμάς. Δηλαδή, αυτός ο αρπακτικός καπιταλισμός γυρεύει να εξασθενίσει μία μικρή χώρα για να την εκμεταλλευτεί, όπως κάνει το ΔΝΤ, και να αρπάξει τον πλούτο της, όπως έχει περιγραφεί και στο βιβλίο Οικονομικός δολοφόνος.

Τώρα, έχει φτάσει ο καπιταλισμός σε αυτήν την αρπακτική φάση. Δεν είναι πλέον οικονομικός δολοφόνος σε μία χώρα στην οποία παίζει ρόλο, έτσι κομματιαστά, με το ΔΝΤ, κλπ.. Αλλά σήμερα, είναι γενικό σύστημα, που το βλέπουμε στην Ευρώπη και το εφαρμόζει η Γερμανία.

Βλέπει κανείς, όμως, ότι η αλλαγή δεν γίνεται εύκολα. Γιατί υπάρχουν προκαταλήψεις, φανατισμοί, ισχυρογνωμοσύνη, που εμφανίζονται αμέσως μόλις θέλει ν’ αλλάξει κανείς κάτι. Για παράδειγμα, τον Μπέρνι Σάντερς, γιατί δεν τον διάλεξαν οι δημοκρατικοί; Θα είχαν κερδίσει, και θα είχαν έναν πρόεδρο τον οποίο δεν θα τον κορόιδευε όλος ο κόσμος.

Αλλά γιατί δεν το κάνανε; Από προκατάληψη, φυσικά, και από φόβο, ότι αυτός θα τους έπαιρνε τα πρωτεία. Τώρα, εάν έκανε σωστές πολιτικές ή όχι, θα έπρεπε να το δούνε αν γινόταν πρόεδρος.

Σάμπως τον Τραμπ, τον ξέρανε; Ξέρανε τι θα κάνει αν βγει στην εξουσία, από αυτές τις υποσχέσεις που έδινε και δίνει, ότι θα ανοίξει καινούργιες θέσεις εργασίας, και θα δώσει δουλειά σε πολύ κόσμο; Αυτά όμως δεν γίνονται πλέον, διότι η παγκόσμια οικονομία έχει δημιουργήσει νόμους οι οποίοι δεν καταλύονται από μία κυβερνητική απόφαση.

Και που καταλήγουμε; Πουθενά. Εν αναμονή να δούμε τις εξελίξεις. Ασφαλώς θα έχουμε έντονες εξελίξεις το 2017. Πρώτα πρώτα γίνονται ένα σωρό εκλογές στην Ευρώπη. Αν επικρατήσουν οι ακροδεξιοί στη Γαλλία, τι κάνουμε; Τρελαθήκαμε! Ο Τραμπ θα φαίνεται τίποτα, αν βγει η Λεπέν. Θα είναι η καταστροφή μας.

Επίσης, το γεγονός ότι η Αγγλία έφυγε από την ΕΕ, δεν είναι τυχαίο. Οι βρετανοί δεν είναι ηλίθιοι. Ξέρουν πολύ καλά ότι η Ευρώπη δεν λειτουργεί σωστά, ούτε πολιτικά ούτε οικονομικά. Και παρ’ όλες τις δυσκολίες ψήφισαν να φύγουν.

Εγώ τους παραδέχομαι σε ένα βαθμό τους άγγλους, δηλαδή, στην οξυδέρκεια που είχαν στον πόλεμο να χτυπήσουν τον Χίτλερ και να αντισταθούν όταν ήταν μόνοι. Πάλι, σήμερα, βρίσκονται μόνοι με κάποιον τρόπο. Και παρ’ όλο που ξέρω ότι η Αγγλία ήταν ένας φοβερός ιμπεριαλιστής, στο παρελθόν, και κάνανε τρομερά πράγματα σε όλο τον πλανήτη, όμως δεν είναι από αυτούς που ήταν εντελώς καταστροφικοί, όπως ήταν οι γερμανοί οι οποίοι εξολόθρεψαν ολόκληρες φυλές με το έτσι θέλω. Αυτά, δεν τα κάνανε οι Άγγλοι, αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι δεν εκμεταλλεύτηκαν όλο τον πλανήτη για να πλουτίσουν.

Το ένστικτο των άγγλων τους οδήγησε να φύγουν από ένα σύνολο που δεν λειτουργεί. Αυτό είναι το ένστικτό τους. Και εγώ δεν ξέρω πως θα πολιτευτούν στο μέλλον, αλλά βλέπω ότι την Ευρώπη δεν την βλέπουν με καλό μάτι, κάτω από το δάχτυλο της Γερμανίας. Πάντα τη φοβόντουσαν τη Γερμανία.

Εφόσον έχουμε σχεδιασμένες επιθέσεις όπως είναι οι μετανάστες, που ασφαλώς είναι σχεδιασμένη επίθεση, γιατί δεν είναι επειδή πρέπει να σώσουμε σώνει και καλά πρόσφυγες από τη Συρία, αυτά είναι όλα σχεδιασμένα.

Τώρα οι Τούρκοι χρησιμοποιούν ό,τι μέσον μπορούν για να μας πνίξουνε. Επειδή δεν τολμάνε να κάνουν πόλεμο γιατί οι συνθήκες δεν είναι σωστές, ούτε γι’ αυτούς ούτε γενικά, εφόσον ανήκουμε στο ΝΑΤΟ. Αλλά θα δούμε τι θα γίνει στο μέλλον.

Θέλω όμως να πω, ότι όλα αυτά που γίνονται σήμερα, είναι εις βάρος του πλανήτη. Δηλαδή, δεν φροντίζουμε να σώσουμε τον πλανήτη, όλες οι χώρες μαζί της γης. Γιατί κινδυνεύει ο πλανήτης αυτή τη στιγμή. Κινδυνεύει από φυσικά φαινόμενα πλέον. Εάν δεν γίνει αυτό, έστω κάτω από άμεση απειλή, δεν πρόκειται να σωθούμε. Η ανθρωπότητα θα εξαφανιστεί. Το έχουν πει πολλοί, όπως ο Νόαμ Τσόμσκι, για παράδειγμα, που το είπε πολύ ξεκάθαρα.

Βλέπει κανείς ότι είναι πάρα πολύ σπασμωδικά τα μέτρα. Αφενός ο Τραμπ τώρα θέλει να τα καταργήσει γιατί δεν συμφέρουν τις επιχειρήσεις, λοιπόν, δεν έχουμε καλές προοπτικές εκεί σε σχέση με το περιβάλλον.

Αλλά, εγώ νομίζω, ότι πρωτεύει να ενωθούν τα μεγάλα έθνη και να καταλάβουν ότι αυτοκτονούν. Αν δεν το καταλάβουν αυτό, θα αυτοκτονήσουμε συλλογικά και όχι σε πολλά χρόνια, νομίζω.

Κι εμείς δεν έχουμε μυαλό. Διότι οι πολιτικοί μας, όπως και παντού, είναι μια ιδιαίτερη κάστα, έχει άλλη γλώσσα, η οποία συντηρεί τον εαυτό της. Λοιπόν, όποιον κι αν ψηφίσουμε, το ίδιο θα είναι, γιατί πάλι θα συντηρούν τον εαυτό τους κι όχι εμάς.

Εδώ πέρα πρέπει να γίνει μια ευρύτερη συμμαχία ανθρώπων που σκέφτονται και οι οποίοι διαπιστώνουν τα πράγματα όπως είναι, και όχι όπως θα ήθελαν να είναι, για να διατηρηθούν στην εξουσία ή να διατηρήσουν τον πλούτο τους.  Πώς θα γίνει αυτό; Με μεγάλη δυσκολία. Πάντως υπάρχουν φωνές που το ζητάνε. Αυτό είναι, έστω, μία φωνή βοώντος εν τη ερήμω. Εκεί καταλήγω, εγώ.

Ο πολιτισμός μας μπορεί να αλλάξει, να βελτιωθεί ή να χειροτερέψει, αλλά εκείνο που είναι βασικό, είναι η επιβίωση. Εάν δεν επιβιώσουμε, δεν μπορούμε να αλλάξουμε τίποτα. Αλλά κι αν δεν αλλάξουμε, από την άλλη, πως θα επιβιώσουμε;

Αυτό, είναι που λέω, η συνήθεια. Η συνήθεια είτε της καλοπέρασης, είτε της οδύνης, είτε του μαρτυρίου. Εδώ ο άνθρωπος συνηθίζει σ’ αυτό που είναι και δεν θέλει ν’ αλλάξει, έστω κι αν δε ζει καλά. Κι αυτό είναι το παράξενο σ’ αυτή την υπόθεση, που αφορά όλο τον κόσμο-»

http://tvxs.gr/news/egrapsan-eipan/ean-den-epibiosoyme-den-mporoyme-na-allaksoyme-tipota