Τασούλα Βερβενιώτη: Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα

«Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές».

Η ιστορικός Τασούλα Βερβενιώτη μιλά στην μιλά στην σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων – δημοσιογράφο Κρυσταλία Πατούλη και το Tvxs για το ιστορικό μας παρόν που συνυπάρχει με το παρελθόν αλλά και το μέλλον, όπως έχει καταγραφεί και από την εμπειρία των Ομάδων Προφορικής Ιστορίας που η ίδια ξεκίνησε το 2011.
Κρ.Π.: Ως ερευνήτρια ιστορικός πως θα περιέγραφες τις μέρες που ζούμε;

Τ. Β.: Θεωρώ ότι ζούμε σε μια παγκοσμιοποιημένη κοινωνία που μετασχηματίζεται, που βρίσκεται σε μετάβαση, όπου κάτι παλιό χάνεται και κάτι νέο γεννιέται. Ζούμε μια εποχή μεγάλων και βαθιών κοινωνικών αλλαγών. Μέσα σ’ αυτό το πλαίσιο βρίσκεται και η Ελλάδα και εξαιτίας της πολύπλευρης κρίσης που ταλανίζει τη χώρα, η διαδικασία αυτή είναι πολύ βασανιστική. Στη διάρκεια της κρίσης άλλαξε το πλαίσιο αναφοράς των ανθρώπων και η καθημερινότητά μας διαφοροποιήθηκε. Δεν είμαστε πια οι ίδιοι, αλλάξαμε ταυτότητα. Επειδή όμως ζούμε μέσα σ’ αυτή τη διαδικασία, οι αλλαγές δεν είναι ακόμα τόσο ορατές, ώστε να γίνονται αντιληπτές.

Κρ.Π.: Από το 2011 που ξεκινήσατε -με δική σου πρωτοβουλία- την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας Κυψέλης, ποια είναι η γνώση και η εμπειρία που έχετε αποκομίσει;

Τ.Β.: Όταν ξεκινήσαμε να δημιουργήσουμε την πρώτη Ομάδα Προφορικής Ιστορίας στην Κυψέλη, το 2011, δεν μπορούσαμε να φανταστούμε ότι το 2017 θα υπάρχουν πάνω από 15 ομάδες (οι περισσότερες στο λεκανοπέδιο), ότι θα υπήρχαν τόσοι άνθρωποι πρόθυμοι να ερευνήσουν το παρελθόν, να μάθουν την ιστορία της γειτονιάς τους, η οποία είναι συνυφασμένη και με την ιστορία της χώρας, του έθνους – κράτους, και βέβαια με την παγκόσμια ιστορία, γιατί υπάρχει πια μια άμεση σύνδεση ανάμεσα στο τοπικό και το παγκόσμιο. Κάτι που συμβαίνει σε μια μακρινή χώρα π.χ. της Ασίας, επηρεάζει την Ευρώπη και το αντίστροφο.

Το γεγονός ότι οι Ομάδες Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) αυξάνονται με το ρυθμό μιας γεωμετρικής προόδου, με κάνει να σκεφτώ τα αίτια για τα οποία τόσο πολλοί άνθρωποι έρχονται να παρακολουθήσουν τα 18ωρά σεμινάρια και θέλουν να εκπαιδευτούν στη μεθοδολογία της προφορικής ιστορίας. Θέλουν να μάθουν για το παρελθόν, θέλουν να μάθουν Ιστορία, όχι διαβάζοντας τα έργα κάποιων επαγγελματιών ιστορικών, αλλά ακούγοντας τις βιωμένες εμπειρίες άλλων ανθρώπων.
Τα μέλη των ΟΠΙ ερευνούν το παρελθόν τους, γιατί η Ιστορία αναφέρεται στο παρελθόν, αλλά είναι συνυφασμένη με το παρόν και –το πιο σπουδαίο- αφορά το μέλλον.  Γι’ αυτό θεωρώ ότι οι ΟΠΙ δημιουργήθηκαν, επειδή ζούμε σε μια κοινωνία μετάβασης, που από έναν «παλιό» κόσμο πάμε σε έναν καινούργιο, ο οποίος όμως ακόμα δεν έχει διαμορφωθεί, δεν ξέρουμε πως θα είναι. Κι αυτό το καινούργιο που έρχεται, χρειάζεται να το οραματιστούμε πρώτα και στην πορεία να το επιδιώξουμε.

Αυτός ο οραματισμός του νέου, αφορά την παγκόσμια κοινότητα, αλλά και την Ελλάδα της κρίσης, η οποία έχει ανάγκη να φτιάξει ένα όραμα, μια πρόταση ζωής, για το πώς θέλει να είναι αυτή η κοινωνία, η μετά την κρίση. Γιατί κάθε κρίση κάποια στιγμή τελειώνει, όπως όλα τα πράγματα.

Αυτή την ανάγκη νομίζω ότι προσπαθούν να εκφράσουν -συνειδητά ή ασυνείδητα- οι άνθρωποι που συμμετέχουν στις Ομάδες Προφορικής Ιστορίας. Δηλαδή, στην ουσία, η δουλειά που κάνουν στις Ομάδες είναι ένας τρόπος να επανεξετάζουν κριτικά το παρελθόν τους. Διότι δεν μπορεί να χτιστεί ένα όραμα για το μέλλον παρά μόνο σε σχέση με το παρελθόν.

Αν, για παράδειγμα, έχουμε ένα αφήγημα για το παρελθόν μόνο με ένδοξους αρχαίους προγόνους ή μόνο με ήρωες-μάρτυρες, αυτό δεν βοηθάει να αντιμετωπίσουν οι άνθρωποι την καθημερινότητα της κρίσης, ούτε να προβάλουν ένα όραμα για το μέλλον. Η πρόταση ζωής για την μετά την κρίση κοινωνία θα διαμορφωθεί σύμφωνα με το αφήγημα που έχουμε για το παρελθόν μας. Πάντα το αφήγημα για το μέλλον είναι συνδεδεμένο με τη μνήμη του παρελθόντος. Αυτό που ψάχνουν, δηλαδή, να βρουν οι άνθρωποι μέσα σε αυτές τις Ομάδες μοιάζει να είναι, μια κριτική επανεξέταση του παρελθόντος για να μπορέσουν να σχεδιάσουν το μέλλον τους.

Δυστυχώς είμαστε ακόμα στην πορεία. Πιστεύω ότι οι ΟΠΙ αναδεικνύουν την ανάγκη δημιουργίας ενός νέου αφηγήματος για το παρελθόν, και ίσως βοηθάνε στη δημιουργία του. Δεν νομίζω όμως ότι αυτή η διαδικασία θα είναι σύντομη, ότι μπορεί να ολοκληρωθεί άμεσα.

Οι ΟΠΙ αποτελούν μέρος της υπάρχουσας κοινωνίας και είναι φυσικό να εμφανίζουν όλες οι παθογένειές της. Για παράδειγμα, πολλές φορές δυσκολευόμαστε ή αδυνατούμε να συνεργαστούμε δεν το έχουμε μάθει ποτέ και πουθενά. Κατηγοριοποιούμε πάρα πολύ εύκολα τους ανθρώπους. Έχουμε αδυναμία να συν-ομιλήσουμε με κάποιον που έχει αντίθετη άποψη, δαιμονοποιούμε την αντίθετη άποψη και συχνά την  απορρίπτουμε εκ των προτέρων. Είναι όμως η φύση και το τρόπος της δουλειάς μέσα στις ΟΠΙ που βοηθάει να ξεπεραστούν κάποιες αγκυλώσεις.

Θεωρώ όμως ότι τα τελευταία χρόνια έχει γίνει –γενικότερα- αρκετή πρόοδος προς αυτήν την κατεύθυνση.
Νομίζω ότι όλο και περισσότεροι άνθρωποι προσπαθούν κριτικά να κατανοήσουν τι έγινε, ώστε να βρούν που είμαστε και που πηγαίνουμε.

Κρ.Π.: Ο Θόδωρος Αγγελόπουλος είχε πει πως το παρελθόν συνυπάρχει με το παρόν και το μέλλον. Είναι σα να ανακατασκευάζουμε συνεχώς το παρελθόν σε σχέση με το παρόν και το μέλλον, και αντίστροφα;

Τ.Β. Στο παρόν ενυπάρχει το παρελθόν, και το μέλλον σχηματίζεται με βάση το παρελθόν. Οι ποιητές πάντα τα λένε πιο ωραία. Σκέφτομαι το ποίημα του Τ.Σ. Έλιοτ μεταφρασμένο από τον Γ. Σεφέρη:

«Ο χρόνος ο παρών και ο χρόνος ο παρελθών
είναι ίσως και οι δύο παρόντες
στον μέλλοντα χρόνο
και το παρελθόν περιέχει το μέλλον»

Οι ΟΠΙ, κοιτώντας, λοιπόν, το παρελθόν προσπαθούν να σχηματίσουν μια εικόνα για το μέλλον. Η προφορική ιστορία αποτελεί ένα χρήσιμο εργαλείο προς αυτήν την κατεύθυνση. Τα βιώματα που συγκεντρώνουν τα μέλη των ΟΠΙ συνιστούν μια ιστορία πιο αληθινή από την ιστοριογραφία. Η προφορική ιστορία είναι ένα ριζοσπαστικό κίνημα. Δεν  αναπαριστά ένα νεκρό, ένα πεθαμένο, παρελθόν. Χρησιμοποιεί το παρελθόν για να διαμορφώσει το παρόν και κατ’ επέκταση το μέλλον. Δημιουργεί την Ιστορία.

Βοηθάει να νιώσουμε ότι η ιστορία συμβαίνει σε ανθρώπους σαν κι εμάς, σε ανθρώπους συνηθισμένους, στο οικογενειακό περιβάλλον και στην καθημερινότητα. Δεν υπάρχουν κάποια υπερβατικά κέντρα που ρυθμίζουν τη ζωή των ανθρώπων, αλλά αυτή ρυθμίζεται από όλους εμάς, από τις δικές μας ενέργειες, από τις δικές μας δράσεις.

Νομίζω, ακόμα ότι οι ΟΠΙ αποτελούν μια έκφραση αυτού που γίνεται ή προσπαθεί να γίνει σε όλη την ελληνική κοινωνία. Για παράδειγμα όλοι ή σχεδόν όλοι πιστεύουν ότι πρέπει να σταματήσουν τα φακελάκια, το ‘μέσον’, το πελατειακό σύστημα, να υπάρξει ένα δίκαιο φορολογικό σύστημα κτλ. Όλοι ξέρουμε ότι αυτά είναι ‘παλιά’ και πρέπει να αλλάξουν. Δεν είναι εύκολο όμως, γιατί οι νοοτροπίες των ανθρώπων δεν αλλάζουν τόσο εύκολα. Γι’ αυτό λέω ότι είμαστε σε μια μετάβαση, και από μια παλιά νοοτροπία προσπαθούμε να πάμε σε μια νέα, διαφορετική.

Κρ.Π.: Η ιστορία έχει δείξει ότι οι νοοτροπίες αλλάζουν πολύ δύσκολα και πολύ αργά. Και συμβαίνει να γίνονται πολλά πισωγυρίσματα, σαν να γίνεται κοινωνικός παλιμπαιδισμός.

Τ.Β.: Ποτέ δεν ήταν ευθύγραμμη η πορεία των ανθρώπων. Έχει πολλά πισωγυρίσματα∙ έχει και μπρος, έχει και πίσω. Και δεν είμαστε και μάγοι για να προβλέψουμε, τι θα γίνει και πως θα γίνει. Το αποτέλεσμα θα προκύψει από τον τρόπο που η κοινωνία θα διαχειριστεί το πρόβλημα. Πώς για παράδειγμα θα τελειώσουμε με το πελατειακό σύστημα, που λειτουργεί από την ίδρυση του ελληνικού κράτους, έχει βαθιές ρίζες, πάνω στις οποίος ο εμφύλιος -με τη νίκη της «εθνικοφροσύνης»- έριξε μπετόν αρμέ και γι αυτό είναι ακόμα πιο δύσκολο να ξεριζωθούν. Είναι αλήθεια ότι έχουν αλλάξει οι ταυτότητές μας, δεν είμαστε οι ίδιοι που ήμασταν προ κρίσης, αλλά οι νοοτροπίες διαφοροποιούνται με αργούς ρυθμούς και υπάρχει δυσκολία να λειτουργήσουμε σε συλλογικότητες. Να κάνουμε προτάσεις για το πως θα θέλαμε να είναι η γειτονιά ή η πόλη μας. Πόσο μάλλον εάν πρόκειται για κάτι  ευρύτερο.

Κρ.Π.: Πώς αποφάσισες να ασχοληθείς στην αρχή της καριέρας σου, με τη δεκαετία του ’40; 

Τ.Β.: Η δεκαετία του ’40 είναι η κρίσιμη δεκαετία του 20ου αιώνα. Μια δεκαετία με τρεις πολέμους, το Αλβανικό, την Κατοχή με την Αντίσταση, και τον Εμφύλιο, ο οποίος ήταν και ο πιο αιματηρός. Αυτή η δεκαετία διαμόρφωσε και την ελληνική κοινωνία μέχρι το τέλος του αιώνα και η επίδρασή της είναι ακόμα υπαρκτή. Γεννήθηκα το 1948. Μεγάλωσα μέσα στον απόηχο του εμφυλίου, χωρίς να ξέρω τι ακριβώς συμβαίνει, γιατί όλοι ήθελαν να λησμονήσουν ένα τέτοιο τραυματικό γεγονός. Κανείς δεν μιλούσε. Δουλεύω με αρχειακές πηγές αλλά και προφορικές μαρτυρίες οι οποίες ‘φωτίζουν’ τα αρχεία και πλουτίζουν τις εμπειρίες μου. Και τώρα διανύουμε μια εποχή κρίσης. Και αξίζει κανείς να τις μελετά∙ μαθαίνει πολλά. Επιπλέον με ενδιέφερε το θέμα με τις γυναίκες, γιατί η θέση των γυναικών σε μια κοινωνία δείχνει και το επίπεδο στο οποίο βρίσκεται γενικότερα η κοινωνία.. Αρχικά ξεκίνησα να μάθω για τις γυναικείες οργανώσεις της δεκαετίας του ’60 και ανακάλυψα ότι αυτές είχαν τα ερείσματά τους στη δεκαετία του ’40. Γιατί η δεκαετία του ’40 ήταν κομβική.

Κρ.Π.: Οπότε, πως αποφάσισες να προχωρήσεις;

Τ.Β.: Ναι, το διδακτορικό μου αφορούσε τις γυναίκες στο ΕΑΜικό αντιστασιακό κίνημα. Το βιβλίο Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, που εκδόθηκε για πρώτη φορά το 1994, νομίζω ότι είναι το πρώτο βιβλίο στην ελληνική ιστοριογραφία που αναδεικνύει και τη σημασία της προφορικής ιστορίας. Είναι επίσης ενδεικτικό, για τη σημασία της δεκαετίας του 40, ότι εκδόθηκε ξανά στη διάρκεια της κρίσης, το 2013.

Το δεύτερο βιβλίο μου είναι και λέγεται Διπλό Βιβλίο. Περιλαμβάνει τη γραπτή μαρτυρίας μιας γυναίκας (Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση) από το Περιβόλι Δομοκού, η οποία στην Κατοχή ήταν μέλος της ΕΠΟΝ. Στον Εμφύλιο εντάχθηκε και πολέμησε στο Δημοκρατικό Στρατό, τραυματίστηκε, τη συνέλαβαν και έμεινε στη φυλακή περίπου δέκα χρόνια. Μέσα στο κείμενο έχω παρεμβάλει και κομμάτια από τη συνέντευξη που της είχα πάρει. Το δεύτερο μέρος του βιβλίου είναι Η ιστορική ανάγνωση, η δική μου δηλαδή ερμηνεία και ανάλυση της ζωής της. Τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το φθινόπωρο του 2017 θα κυκλοφορήσει σε νέα έκδοση.

Το τρίτο βιβλίο Αναπαραστάσεις της Ιστορίας. Η δεκαετία του 1940 μέσα από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού περιέχει περίπου 500 φωτογραφίες. Δεν είναι όμως φωτογραφικό άλμπουμ, αλλά μια ‘σύνοψη’ των γεγονότων της δεκαετίας του 1940. Φέρνει στο φως πολύτιμο και άγνωστο υλικό για τα στρατόπεδα του ΓΕΣ, τις φυλακές –και των Γιούρων οι οποίες δεν ήταν επισκέψιμες- και τις εξορίες. Βασίζεται στις εκθέσεις των εκπροσώπων του ΔΕΣ στην Ελλάδα. Το υλικό βρέθηκε στη Γενεύη. Το βιβλίο Κούλα Ξηραδάκη «εγώ δεν τα παράτησα…» το έγραψα για να τιμήσω την αυτοδίδακτη ιστορικό που μου στάθηκε συμπαραστάτης στο αρχικό στάδιο της έρευνάς μου.

Κρ.Π.: Το νέο βιβλίο που ετοιμάζεις, τι θέμα έχει;

Τον εμφύλιο. Σκέφτομαι όμως να τον δω από την πλευρά αυτών που δεν κρατούν όπλα. Από την πλευρά των αμάχων. Ελπίζω να τα καταφέρω να το τελειώσω.-

Λίγα λόγια για την Τασούλα Βερβενιώτη 

Η Τασούλα Βερβενιώτη είναι ιστορικός, ζει στην Αθήνα και η ερευνητική της δραστηριότητα επικεντρώνεται στην κοινωνική ιστορία της δεκαετίας 1940. Σπούδασε στο Ιστορικό και Αρχαιολογικό Τμήμα της Φιλοσοφικής Σχολής του Πανεπιστημίου Aθηνών και έκανε το Διδακτορικό της στο Πάντειο Πανεπιστήμιο με θέμα τη συμμετοχή των γυναικών στην Εαμική Αντίσταση. Η δουλειά αυτή πρώτο-εκδόθηκε το 1994 και επανεκδόθηκε το 2013 (Η γυναίκα της αντίστασης. Η είσοδος των γυναικών στην πολιτική, Κουκκίδα).

Το βιβλίο της Διπλό βιβλίο. Η αφήγηση της Σταματίας Μπαρμπάτση. Η ιστορική ανάγνωση τιμήθηκε με το κρατικό βραβείο Μαρτυρίας – Χρονικού 2004. Το Αναπαραστάσεις της ιστορίας (Εκδόσεις Μέλισσα 2009) αναφέρεται συνολικά στα γεγονότα της δεκαετίας 1940 αναδεικνύοντας τα προβλήματα του ‘άμαχου πληθυσμού’ και μέσα από 500 περίπου φωτογραφίες από τα αρχεία του Διεθνούς Ερυθρού Σταυρού. Το Κούλα Ξηραδάκη: «Εγώ δεν τα παράτησα…» (Κουκκίδα 2012) αποτελεί μια βιογραφία και έναν φόρο τιμής της στην αυτοδίδακτη ιστορικό.

Η πρόσφατη ιστορική της έρευνα εστιάζεται στον ελληνικό εμφύλιο, από τη σκοπιά των ‘παιδιών’ και γενικότερα των αμάχων. Έχει πάρει μέρος σε πολλά συνέδρια στην Ελλάδα και το εξωτερικό και έχει γράψει πλήθος άρθρων σε συλλογικούς τόμους και ιστορικά περιοδικά στα ελληνικά, αγγλικά, γαλλικά και γερμανικά. Από το 2011 πρωτοστατεί στην οργάνωση σεμιναρίων και την ίδρυση Ομάδων Προφορικής Ιστορίας (ΟΠΙ) ο αριθμός των οποίων αυξάνεται –κυρίως στην Αθήνα- με εντυπωσιακούς ρυθμούς.

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s