Κώστας Νασίκας: Ο ναζισμός δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα!

Tvxs.gr

«Όλα τα ολοκληρωτικά συστήματα έχουν κάποια κοινά σημεία, αλλά ο ναζισμός δεν μπορεί ούτε να ταυτιστεί, ούτε να συγκριθεί, ούτε να εξισωθεί με κανένα άλλο ολοκληρωτικό σύστημα. Δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα!». Ο ψυχαναλυτής Κώστας Νασίκας, ο οποίος διδάσκει στο Πανεπιστήμιο της Λυών και είναι ιατρικός υπεύθυνος του Οίκου Εφήβων της Λυών, μιλά στην δημοσιογράφο και σύμβουλο ανθρωπίνων σχέσεων Κρυσταλία Πατούλη για το Tvxs, με αφορμή το «αποτυφλωτικό», όπως το ονομάζει, συνέδριο της Εσθονίας και τις προσπάθειες εξίσωσης ναζισμού και κομμουνισμού.

Στην ανάλυσή του ξεκαθαρίζει: «Οι δικτατορίες μοιάζουν, παντού, γιατί κυνηγούν τους αντιπάλους τους, και καταργούν την ελευθερία. Έχουν ένα καταδιωκτικό σύνδρομο όλες οι δικτατορίες. Αλλά ο ναζισμός δεν ήταν, απλά, μια δικτατορία. Δεν ήταν καν μόνο δικτατορία. Ήταν ένα σύστημα μαζικής καταστροφής. Ένα μοναδικό σύστημα μαζικής καταστροφής τής – και κάθε – ανθρώπινης διάστασης!».

Κρ.Π: Με αφορμή το συνέδριο της Εσθονίας υπήρξε προσπάθεια να εξισωθεί ο κομμουνισμός με τον ναζισμό.

Κ. Ν.: Κατ’ αρχάς, αυτή η τάση εξίσωσης κομμουνισμού και ναζισμού δεν είναι σημερινό φαινόμενο, αλλά κάτι που έχει ξανασυμβεί. Απλά, αυτή τη φορά έγινε οργανωμένα από ένα κράτος που μπήκε τώρα μπήσε στο ΝΑΤΟ και νιώθει μια ασφάλεια, και που όντως υπέστη τα δεινά του σταλινικής μπότας. Σε κάθε περίπτωση αυτή η εξίσωση είναι μια πολιτική πράξη, συνήθως από δεξιούς πολιτικούς οργανισμούς, οι οποίοι προσπαθούν να εξομοιώσουν τα «δύο άκρα», όπως λένε, υποστηρίζοντας, βέβαια, μ’ αυτόν τον τρόπο τις δικές τους θέσεις.

Ας πάρουμε, όμως, τα πράγματα από την αρχή για να αντιληφθούμε βαθύτερα πόσο επικίνδυνη είναι αυτή η εξίσωση. Στον αρχαίο κόσμο, οι νόμοι, οι θεσμοί, οι αξίες, η δικαιοσύνη, ό,τι δηλαδή αφορούσε τα κοινά – που επηρέαζαν την προσωπική ζωή των ανθρώπων – προερχόντουσαν από μία θεοκεντρική σκέψη και από τους αντιπροσώπους των θεοτήτων που ήταν οι κυβερνώντες, όπως για παράδειγμα ήταν οι Φαραώ στην Αίγυπτο.

Έτσι, βλέπουμε τον Πλάτωνα στην «Πολιτεία» – το έργο του που αφορά ιδιαίτερα την πολιτική και την κοινή ζωή – να μη λέει πολύ διαφορετικά πράγματα: o λαός, το πλήθος, όπως λέει, ζει στο βάθος μιας σπηλιάς, και πάνω, στην άκρη αυτής της σπηλιάς, εκεί που έρχεται το φως, μπαίνουν και οι ιδέες, που όμως το πλήθος δεν γνωρίζει την πηγή τους.

Άρα, κατά τον Πλάτωνα, οι ιδέες έρχονται από κάπου που κανείς δεν μπορεί να δει. Αυτές οι ιδέες του Πλάτωνα, που γεννιούνται μέσα στην Αθηναϊκή δημοκρατία και μετά τη ρήξη των προσωκρατικών σε σχέση με τη θεοκρατική εξήγηση της απαρχής του σύμπαντος, της ζωής και της κοινωνικής οργάνωσης, φαίνεται να κρατούν μέσα τους τη θεοκεντρική προέλευση των θεσμών και των νόμων.

Αλλά και πολύ αργότερα από τον Πλάτωνα, ο Μακιαβέλι, γράφει στον «Πρίγκιπα», πως αυτοί που κυβερνούν πρέπει να είναι «πεφωτισμένοι» σε διαφορά με τους «πληβείους» που καθοδηγούνται από τα βαθύτερα ένστικτά τους!

Ο Πλάτωνας λοιπόν πρέσβευε, ότι οι κυβερνώντες πρέπει να έχουν έναν φιλόσοφο για σύμβουλο που να τούς φέρνει τις ιδέες και να τους «φωτίζει». Έβαλε αυτή τη σκέψη σε πράξη με τον Διονύσιο, τον τύραννο των Συρακουσών, του οποίου και έγινε σύμβουλος. Τελικά ο δικτάτορας Διονύσιος διαφώνησε με τις ιδέες του και τον πούλησε ως σκλάβο στην αγορά, όπου κάποιος, γνωστός τού Πλάτωνα, τον αναγνώρισε, τον αγόρασε και του χάρισε την ελευθερία.

Κρ.Π.: Δηλαδή, ο Πλάτωνας προσπάθησε να ξεφύγει από τη θεοκρατική αντίληψη.

Κ.Ν.: Πήγε να ξεφύγει, αλλά πρέσβευε πως οι ιδέες έπρεπε να προέρχονται από κάτι πεφωτισμένο, άρα ήταν ένα σκαλοπάτι λίγο παρακάτω από την προηγούμενη θεοκρατική αντίληψη. Μετά την εμπειρία του στις Συρακούσες, κατάλαβε ότι οι τύραννοι είναι τύραννοι κι όσο κι αν τους δίνουμε κάποιες ιδέες, αυτοί δεν καταλαβαίνουν τίποτα, γιατί αυτό που τους ενδιαφέρει είναι η τυραννία. Aργότερα, στο τελευταίο του σύγγραμμα, αισθάνθηκε την ανάγκη να βελτιώσει αυτά που είχε γράψει στην Πολιτεία και έγραψε ένα βιβλίο για τους Nόμους. Εκεί έκανε μια στροφή σε σχέση με τις ουρανοκατέβατες ιδέες και θεώρησε, πλέον, ότι οι Νόμοι θα πρέπει συντάσσονται από την πλειονότητα του λαού. Πλησίασε, έτσι, περισσότερο την έννοια της δημοκρατίας.

Ανέφερα το παράδειγμα του Πλάτωνα, γιατί είναι σημαντικό επειδή κατέληξε στη θέση πως μόνο μέσα από μια δικτατορία κάποιος μπορεί να επιβάλλει τις ιδέες του. Μια ιδεολογία που θέλει να επιβάλλει τις ιδέες της, είτε αυτές προέρχονται από τον… ουρανό, είτε από κάποιον «πεφωτισμένο» φιλόσοφο, θα καταλήξει σε δικτατορία, σε τυραννία.

O Αριστοτέλης, που ήταν μαθητής του Πλάτωνα, τοποθετήθηκε (μέσα από ένα εξαιρετικό σύγγραμμα, τα Ηθικά Νικομάχεια, που δείχνουν όλη αυτή τη σχέση της ηθικής με την πολιτική) διαφορετικά από το δάσκαλό του:

Μια ιδέα, όσο πεφωτισμένη κι αν είναι, δεν μπορεί να επιβληθεί από έναν και μόνο άνθρωπο γιατί, τελικά,  ο καθένας έχει τις ιδέες του και όλες οι ιδέες χρειάζεται να συνυπάρχουν. Μπορούν μόνο να προσπαθούν να μεταμορφωθούν σε κοινωνική πράξη μέσα από το διάλογο και την πειθώ. Και όταν λέμε «πειθώ» εννοούμε τη δράση του λόγου ανάμεσα σε ίσους πολίτες και όχι π.χ. ανάμεσα σε πατέρα και γιο ή μητέρα και κόρη, κλπ., που δεν μπορούν να είναι ίσοι. Η έννοια της πειθούς μεταξύ ίσων πολιτών, εμπεριέχει την αρχή τού πως μια ιδέα δεν μπορεί να επιβληθεί με το ζόρι ή με τη βία, ως πολιτική πράξη.

Κρ.Π.: Θα πρέπει να γίνει μια σύνθεση των ιδεών.

Κ.Ν.: Σύνθεση, κατανόηση, επικράτηση των ιδεών που η πλειοψηφία των πολιτών νομίζει πως εξυπηρετούν καλύτερα το κοινό καλό. Η βίαιη επιβολή των ιδεών φτάνει στα ολοκληρωτικά καθεστώτα και στις δικτατορίες όπως o κομμουνισμόs και ο ναζισμόs, που όμως επιμένω ότι πρόκειται για δύο εντελώς διαφορετικά πράγματα. Η ομοιότητά τους, είναι ότι έδρασαν ολοκληρωτικά, δικτατορικά.

Το Μανιφέστο του Μαρξ με τον Έγκελς έγινε το 1848. Πριν από τον Μαρξ, υπήχαν κι άλλοι πολλοί σημαντικοί διανοητές, που δεν έγιναν τόσο γνωστοί, όπως ο Προυντόν, εδώ στη Γαλλία, ο οποίος θεωρείται ως ο πρώτος διανοητής της αναρχοσοσιαλιστικής σκέψης, όχι με την έννοια της Αναρχίας όπως ίσως την καταλαβαίνουμε σήμερα, αλλά κατά τής κάθε Αρχής, όπως π.χ. της φεουδαρχίας που υπήρχε τότε στη Γαλλία.

Υπήρχαν μεγάλα κινήματα λόγω της μεγάλης καταπίεσης των εργατών, όπως ήταν η Κομμούνα του Παρισιού – η οποία δεν είχε σχέση με τον Μαρξισμό – όπου οι εργάτες κατάλαβαν πως πρέπει να συνενωθούν για να διεκδικήσουν τα δικαιώματά τους.

Για τον Μαρξ, η κοινωνική ταυτότητα που έχει ο καθένας, είναι το αποτέλεσμα της ταξικής συνείδησης, της τάξης στην οποία ανήκει. H άλλη μεγάλη έννοια που ανέπτυξε, αυτός ο υλιστής φιλόσοφος, είναι εκείνη της υπεραξίας, ότι δηλαδή κανένας δεν πλουτίζει με την εργασία του, αλλά από την υπεραξία, το κέρδος που βγάζει από την εργασία των άλλων που εργάζονται για τον κάτοχο της γης ή του εργοστασίου, γι’ αυτόν δηλαδή που διέθεσε ένα κεφάλαιο για να γίνει ιδιοκτήτης του «μέσου παραγωγής». Κάπως έτσι μπορούμε να περιγράψουμε με δυο λόγια τη βάση του καπιταλισμού.

Οι θεωρίες του Μαρξ και του Ένγκελς, προσφέρουν μια βαθειά ανάλυση τόσο της οικονομικής δόμησης της κοινωνίας, όσο και των ανθρώπινων συνειδήσεων. Aν δεν βρισκόταν ο Λένιν να τις μετατρέψει σε εφαρμοσμένες πολιτικές προτάσεις, ίσως να είχαν άλλη θέση σήμερα στις πολιτικές και φιλοσοφικές συζητήσεις.

Τι έγινε όμως; Κάπου στο 1910 οι μεγάλες απεργίες στην Αγία Πετρούπολη και σε άλλες βιομηχανικές πόλεις της Ρωσίας εμπεριείχαν τις διαστάσεις της  γαλλικήs Κομμούναs χωρίς να έχουν καμία σχέση με το μαρξισμό. H Αγία Πετρούπολη είχε γίνει ένα μεγάλο κέντρο εργατικής κίνησης.

Ο Λένιν, ήταν ένας πάρεργος που έμενε στην Ευρώπη γιατί τον είχε διώξει ο Τσάρος. Πήγε λοιπόν κι ανακατεύτηκε εκεί με την εργατική κίνηση που είχε συγκρούσεις με τον στρατό και που ήδη είχε κερδίσει αρκετές από αυτές. Περνώντας αδιάφορος για μεγάλο διάστημα, σιγά σιγά πέρασε την ιδέα ότι έπρεπε οι εργάτες να πάρουν την εξουσία για να ελευθερωθούν. Και για να πάρουν την εξουσία, θα έπρεπε πρώτα να περάσουν από μία φάση δικτατορίας, τη «δικτατορία του προλεταριάτου». Και εδώ εντοπίζεται η μεγάλη στροφή του μαρξισμού.

Ο Μαρξ πρέσβευε ένα κομμουνιστικό καθεστώς ιδεαλιστικό και ουτοπιστικό. Η δικτατορία του προλεταριάτου το έκανε εφαρμογή, όταν οι Μπολσεβίκοι πήραν την εξουσία εναντίων των Μενσεβίκων. Οι νέοι εξουσιαστές, όσο προλετάριοι κι αν ήταν, όσο κι αν έκαναν τα κολχόζ μοιράζοντας τη γη, τελικά ήταν δικτάτορες.

Ο Καστοριάδης στη «Φαντασιακή Θέσμιση της Κοινωνίας», λέει ότι όσο κι αν ιδεολογικά θέλανε να αλλάξουνε εντελώς και να ζήσουνε σε μια κοινότητα ίσων μελών, τελικά κάνανε με άλλα λόγια και με άλλο σκεπτικό, αυτό που συνέβαινε πριν: ένα νέο είδος τσαρισμού! Τελικά η δικτατορία του προλεταριάτου έγινε μια δικτατορία, που η τελική της μορφή ήταν ο Σταλινισμός:

Όποιοs  διαφωνούσε, ή υπήρχε υποψία ότι διαφωνούσε, τον εξόντωναν (κάτι το οποίο γίνεται σε όλα τα ολοκληρωτικά καθεστώτα, όπου όταν υποψιάζονται κάποιον ως αντίπαλο θέλουν να τον εξοντώσουν πριν ακόμα προλάβει να οργανωθεί), και τελικά έτσι έγιναν τα Γκουλάγκ, κλπ. (Ένα πλήρες δικτατορικό σύστημα, είναι ένα παρανοϊκό σύστημα το οποίο υποψιάζεται συνεχώς αντιπάλους).

Κρ.Π.: Συγχρόνως, όμως, με την προσπάθεια για ισότητα…

Κ.Ν.: Ναι, συγχρόνως προσπαθούσαν να βάλουν σε εφαρμογή όλα αυτά τα ιδεώδη της ισότητας των πολιτών μπροστά στην Υγεία, την Παιδεία, την καλλιέργεια της γης, κλπ. Το θέμα είναι – και αυτό το αναπτύσσει κυρίως η Χάνα Άρεντ – ότι τελικά έθεσαν το ιδεώδες της ισότητας ως μοναδικό ιδεώδες και εξαφάνισαν το ιδεώδες της ελευθερίας, της ελεύθερης έκφρασης και της διαφωνίας. Και εδώ βρίσκεται το παραστράτημα του Σταλινισμού. Eνώ με το Λένιν, με τους Μπολσεβίκους και τους Μενσεβίκους, και βέβαια με τον Τρότσκι, άρχισε να παίζεται κάποια δυνατότητα αντιλόγου, όλοι αυτοί οι αντίπαλοι του Στάλιν στάλθηκαν, άμεσα ή έμμεσα στην εκτέλεση, στην εξορία, στα Γκουλάγκ.

Η αρχή της ελευθερίας και της ελεύθερης έκφρασης εξαφανίστηκε. Έγινε ένα παρανοϊκό σύστημα καταδιωκόμενο και καταδιώκοντας τους πολιτικούς του αντιπάλους αλλά και τους μεγάλους του ποιητές όπως ο Μαγιακόφσκι ή ο Μάντελσταμ που πέθανε στην εξορία. Κάθε έκφραση έπρεπε να είναι υποταγμένη στο κόμμα και στην ολοκληρωτική αρχή με τα ιδεώδη της ισότητας.

Tο ιδεώδες αυτό κυριαρχεί στον σταλινικό ολοκληρωτισμό. Ο κομμουνισμός, όπως τον είχε φανταστεί ο Μαρξ, είναι κοντά στον Πλατωνισμό. Είναι οι ιδέες της τέλειας ανθρώπινης ζωής. Αλλά ο μαρξισμός μετατρεμμένος από τον Λένιν με τη δικτατορία του προλεταριάτου και μετά από το Στάλιν στην ολοκληρωτική δικτατορία έγινε άλλο πράγμα. Έγινε μια παρανοϊκή δικτατορία, με κάποια εφαρμογή των ιδανικών της ισότητας και με πλήρη εξαφάνιση του ιδανικού της ελευθερίας. Αυτά για τον Σταλινισμό.

Η διαφορά όμως με τον Ναζισμό, είναι τεράστια. Όπως το ανέπτυξα και στο βιβλίο μου «Εξορίες Γλώσσας», ο ναζισμός έχει ρίζες στον γερμανικό Ρομαντισμό. Σε προηγούμενες φάσεις, π.χ. το 1817, καίγονται ήδη βιβλία από μια οργάνωση νεολαίας που λεγόταν Αδελφότητα, που επανεμφανίζεται στο Ναζισμό και που βασιζόταν στα ιδανικά που καλλιέργησε ο Ρομαντισμός εκείνο τον καιρό, της πλήρους δηλαδή ταύτισης του ανθρώπου με τη φύση και κυρίως με τις ρίζες του. Καίνε λοιπόν τότε βιβλία Εβραίων και διανοουμένων που κατά τη γνώμη τους δεν ανήκουν στην αυθεντική άρια γερμανική φυλή, που δεν έχουν καθαρόαιμες ρίζες. Και τότε ο Χάινε -μεγάλος ποιητής εβραϊκής καταγωγής- λέει το 1817, ότι «Εκεί που καίνε βιβλία κάποια μέρα θα κάψουν ανθρώπους».

Οι αυτοκρατορικές τάσεις της Γερμανίας και της Γαλλίας εκείνου του καιρού, προκάλεσαν τον μεταξύ τους πόλεμο, το 1870,  κάτι που συνεχίστηκε στον Ά  Παγκόσμιο Πόλεμο από το 1914 έως το 1918, πόλεμο που χάνει τελικά η Γερμανία με τεράστιες απώλειες. Το 1920 στη Γερμανία υπάρχει μια μεγάλη ηθική και υλική κατάπτωση και μέσα σε αυτή τη μαύρη κρίση της, βγαίνει σιγά σιγά το κόμμα του Χίτλερ πρεσβεύοντας το όραμα τού να ξαναβρεί η Γερμανία τη βασική της διάσταση, εκείνη της άριας φυλής και της χώρας που λάμπει και κυβερνάει όλο τον κόσμο.

Την παλιά μεταρομαντική φάση, την ξαναπιάνει το κόμμα του Χίτλερ, που πρεσβεύει, όπως γράφει ο ίδιος και στο βιβλίο του «Ο αγών μου», ότι πρέπει μόνο μια φυλή να παραμείνει πάνω στη γη, η φυλή των αρίων, που είναι η μόνη που έχει όλα τα χαρακτηριστικά μιας τέλειας φυλής, κι όλες οι άλλες φυλές πρέπει να καταστραφούν.

Για την αριανή σκέψη του Χίτλερ, η άρια φυλή τότε ήταν μολυσμένη από το …παράσιτο των εβραίων (επειδή οι Εβραίοι ήταν σε διασπορά και μην έχοντας δικαίωμα ιδιοκτησίας είχαν επενδύσει όλα τα επιστημονικά και οικονομικά επαγγέλματα). Οπότε, αφενός, έπρεπε να καθαριστεί η αριανή φυλή από τα παράσιτά της και αφετέρου, να καταλάβει όλη τη γη για να την κυβερνήσει, διότι ήταν η μόνη φυλή που είχε τέλεια χαρακτηριστικά. Και γι’ αυτό οι ναζί είχαν φτιάξει και οίκους αναπαραγωγής αρίων παιδιών.

Εδώ είμαστε σε μια εντελώς τρελή σκέψη, εντελώς έξω από τις ανθρώπινες διαστάσεις, κατά την οποία πρέπει να εξαφανιστεί ότι το μη τέλειο. Κι αυτό είναι το παρανοϊκό όλης της ναζιστικής ιδεολογίας, το οποίο μπήκε σε εφαρμογή από τον Χίτλερ, με την τάση να εξαφανίσει ότι θεωρούσε παράσιτο: Τους εβραίους, τους τσιγγάνους, αλλά και οποιουσδήποτε άλλους τού αντιστέκονταν.

Οπότε η ιδεολογία, αν μπορούμε να την πούμε ιδεολογία, είχε μία εντελώς παρανοϊκή δόμηση, την οποία επέβαλε το ναζιστικό κόμμα έτσι ώστε να μην υπάρχει καμιά άλλη δυνατότητα σκέψης, αντίληψης, διαφωνίας : Η επιβολή του τέλειου και του ιδανικού, ήταν ο μόνος σκοπός της κομματικής μηχανής των ναζί, αναφερόμενος στον μόνον τέλειο, τον Φύρερ. Έτσι ο Χίτλερ με τους υποστηρικτές του, έφτιαξαν το Εθνικοσοσιαλιστικό κόμμα που κέρδισε τις εκλογές το 1933, και μετά έκαψαν τη βουλή, γιατί δεν είχαν ανάγκη από μία βουλή πλέον.

Όλο το ναζιστικό κόμμα έγινε μια μηχανή καταστροφής, αυτό που έχουμε πει και παλιότερα, κάθε υποκειμενικότητας. Μόνο ο Φύρερ επιτρεπόταν να σκεφτεί, ο οποίος όντας παρανοϊκός, το μόνο που σκεφτότανε ήταν πως θα καταστρέψει τους αντιπάλους του και το πώς θα επιβάλλει την άρια φυλή σ’ όλη τη γη.

Ως προέκταση αυτής της ναζιστικής μηχανής πραγματοποιήθηκε όλη αυτή η απάνθρωπη μεταχείριση όλων των μειονοτήτων. H ναζιστική μηχανή,  που δεν επέτρεπε καμία υποκειμενικότητα, ανέπτυξε όλες αυτές τις μηχανές καταστροφής της ανθρώπινης διάστασης, όπως ήταν τα στρατόπεδα συγκέντρωσης και τα κρεματόρια.

Κι αυτό είναι ένα φαινόμενο μοναδικό στην Ιστορία, να φτιάξεις ένα είδος μηχανής μαζικής καταστροφής της υποκειμενικότητας και της ανθρώπινης διάστασης. Γι’ αυτό, τελικά, ο ναζισμός δεν έχει καμία σχέση με τον σταλινισμό, ακόμα και στην πιο κακή μορφή τού τελευταίου.

Κρ.Π.: Και δεν μιλάμε για έναν κόσμο πριν από τον Χίτλερ και τον Στάλιν, που ήταν αγγελικά πλασμένος, αν θυμηθούμε π.χ. την καταστροφή εκατομμυρίων Ινδιάνων, ή τόσα θύματα των εγκλημάτων της αποικιοκρατίας, κλπ.

Κ.Ν.: Η ανάδυση του Χίτλερ είναι στο τέλος των αποικιοκρατιών, που αναπτύχθηκαν πάνω σε μια θεώρηση ανώτερων και κατώτερων ανθρώπων. Αλλά δε φτάνουν στο σημείο του ναζισμού, δηλαδή να κάνουμε τους κατώτερους στάχτη, βιομηχανική καταστροφή. Τους έκαναν δούλους, κι όποιος αντιστεκόταν τιμωρούνταν ή δολοφονούνταν. Έτσι καθάρισαν τους Ινδιάνους της Αμερικής, γιατί αντιστεκόντουσαν, αλλά δεν θεωρούσαν εξαρχής ότι πρέπει να τους εξαφανίσουν.

Κρ.Π.: Ότι είναι «κομμάτια», δηλαδή, όπως έλεγαν τους εβραίους οι ναζί.

Κ.Ν.: Ακριβώς. Για τους ναζί δεν ήταν άνθρωποι, ήταν κομμάτια/αντικείμενα. Όπως έχουμε κομμάτια σε μία βιομηχανική παραγωγή. Δεν υπάρχουν υποκείμενα, αλλά αντικείμενα. Αυτό είναι το χαρακτηριστικό της ναζιστικής μηχανής: Να καταστρέψει την υποκειμενικότητα.

Ενώ ο Στάλιν, ήθελε να εξαφανίσει τους πολιτικούς του αντιπάλους. Η διαφορά είναι τεράστια. Και είναι τεράστια η διαφορά, γιατί επί σταλινισμού, όσο κι αν ήταν εξιδανικευμένος ο Στάλιν, ως ο «πατερούλης» του λαού, υπήρχε ένας σχετικός διάλογος, μια σχετική σκέψη, ή η υποστήριξη των κομμουνιστικών κομμάτων σε άλλες χώρες. Και τα ιδανικά της ισότητας, όπως και της επιστήμης, της έρευνας, παρέμειναν, παρά τη δικτατορική μορφή του σταλινισμού. Το μόνο που εξαφανίστηκε, ήταν η ελευθερία. Δεν υπάρχει στον σταλινισμό αυτή η μαζική καταστροφή της ανθρώπινης διάστασης που παράγει ο ναζισμός, με το τέλειο μοντέλο του τέλειου αρίου, το οποίο είναι μια τεράστια παράνοια, που δεν έχει καμία ανθρώπινη πιθανότητα ή λογική.

Κρ.Π.: Οπότε, αν κάποιος προσπαθεί να εξισώσει το ναζισμό με τον κομμουνισμό…

Κ.Ν.: Αυτή η εξίσωση, όπως είπαμε στην αρχή, είναι μια πολιτική συμπεριφορά, ανθρώπων της δεξιάς οι οποίοι στέλνουν το μήνυμα πως ο σοσιαλισμός, ο ναζισμός, και όλα τα -ισμός, πρέπει να είναι αποφευκτέα, και το μόνο καλό σύστημα είναι αυτό που πρεσβεύουν οι ίδιοι. Είναι μια στάση καθαρά πολιτική.

Και η ελληνική κυβέρνηση έκανε καλά που δεν συμφώνησε να συμμετάσχει σε ένα τέτοιο αισχρό συνέδριο. Ένα συνέδριο, θα έλεγα, αποτυφλωτικό και αποπλανητικό, διότι δημιουργεί μια πλάνη, τελικά, σε πολλές έννοιες: Στην έννοια του μαρξισμού, στην έννοια του κομμουνισμού, στην έννοια του σταλινισμού, στην έννοια του ναζισμού, στην έννοια των ολοκληρωτικών καθεστώτων. Δημιουργεί μια πλάνη, κάνοντάς τα όλα… ίσωμα. Μεγάλη πλάνη! Γιατί αν όλα αυτά τα κάνεις ένα, το μόνο που παραμένει διαφορετικό είναι ο καπιταλισμός, και τότε δεν υπάρχει σκέψη, δεν υπάρχουν πολιτικές αποχρώσεις.

Κρ.Π.: Είναι ένα άλλο είδος ολοκληρωτισμού.

Κ.Ν.: Ναι, γι’ αυτό λέω ότι είναι ένα παραπλανητικό, ένα αποτυφλωτικό, ένα διαστρεβλωτικό συνέδριο.

Κρ.Π.: Επιπλέον, ο κομμουνισμός ως ιδέα…

Κ.Ν.: Ως ιδέα είναι εξαιρετική, τρομερή.

Κρ.Π.: Κι όλοι εκείνοι που αγωνίστηκαν για τον κομμουνισμό και ενέπνευσαν παγκοσμίως τον ανθρωπισμό και τα ιδεώδη της ισότιμης συνύπαρξης… 

Κ.Ν.: Ο μαρξισμός, η σκέψη του Μαρξ, εμπεριέχει την κομμουνιστική ουτοπία, η οποία, χωρίς να φτάνει ποτέ να γίνει πραγματικότητα, θρέφει τη σκέψη όλων των σοσιαλιστικών κομμάτων με μια τάση κοινωνικής δικαιοσύνης. Χωρίς βέβαια να ξεχνούμε τη διάσταση της ελευθερίας, δηλαδή πως αυτή η τάση δεν επιβάλλεται δικτατορικά. Οπότε αυτή η μάχη για κοινωνική δικαιοσύνη, είναι ένα βαθύτατο κίνητρο πολλών κοινωνικών τάξεων μέσα στην Ιστορία, κι όχι μόνο των προλετάριων.

Οι ιδέες, λοιπόν, του Μάρξ, είναι καταπληκτικές και μας επιτρέπουν να καταλάβουμε την ανθρώπινη εκμετάλλευση από άνθρωπο σε άνθρωπο. Και δίνουν κάποιες προεκτάσεις στο πως μπορεί να βελτιωθεί η κοινωνική ζωή με μεγαλύτερη διάσταση δικαιοσύνης. Το θέμα είναι, πώς αυτή η προέκταση στην πολιτική εφαρμογή, μπορεί να γίνει πραγματικότητα; Μέσα από τη δικτατορία του προλεταριάτου ή μέσα από συνεχή διεκδίκηση και συνεχή πειθώ;

Κρ.Π.: Και μην πάμε μακριά, διότι περηφανευόμαστε ότι είμαστε ο λαός που ενέπνευσε την έννοια της δημοκρατίας, αλλά εμείς σήμερα έχουμε 300 αντιπροσώπους σε ένα κοινοβούλιο (που ανάμεσά τους υπάρχουν και κάποιοι που δεν πιστεύουν καν στη δημοκρατία). Θα μπορούσε για παράδειγμα, να λειτουργεί η δημοκρατία με συνεχή δημοψηφίσματα;

Κ.Ν.: Οι δημοκρατίες έχουν διάφορα στάδια τελειοποίησης και η προβληματική γύρω απ’ αυτήν την αντιπροσώπευση είναι μεγάλη σε σχέση με αυτό που λέτε: Τελικά ο λαός πότε εκφράζεται; Μόνο κάθε 4 χρόνια;

Κρ.Π.: Πλέον υπάρχει η τεχνολογία, η οποία δίνει τη δυνατότητα να εκφράζονται οι λαοί κάθε λεπτό και να συμμετέχουν σε κάθε πολιτική απόφαση που λαμβάνεται, και όχι να πραγματοποιείται οτιδήποτε ερήμην τους.

Κ.Ν.: Θα θυμάστε όταν μιλούσαμε στην «Έρευνα για την κρίση», που έλεγα ότι κάθε πολίτης θα έπρεπε να ενημερώνεται για το πόσο, π.χ. στοιχίζει ένας δρόμος, ή ένα οποιοδήποτε έργο, για να ξέρει που πάνε οι φόροι του και να έχει γνώμη. Αλλά οι δημοκρατίες που φτιάξαμε είναι πολύ ατελείς. Οι δημοκρατίες που εφαρμόζονται σε διάφορα μέρη του κόσμου, έχουν πολλά περιθώρια βελτίωσης.

Το θέμα είναι ότι η εξουσία, είναι μια άλλη προβληματική γι’ αυτούς που είναι στην εξουσία και που σε ένα βαθμό, θα έλεγα, τους διαφθείρει. Η εξουσία από μόνη της δημιουργεί μια τάση αντιδημοκρατική!

Κρ.Π.: Από πού κι ως που, αυτός που έχει εκλεγεί από τον λαό ως αντιπρόσωπός του, κι έχει την ευθύνη να κάνει ότι του λέει η πλειοψηφία, να έχει εξουσία; Πως έγινε αυτή η διαστρεβλωση;

Κ.Ν.: Κάπως έτσι είναι. Οι αρχαίοι Αθηναίοι, εκλέγανε με κλήρωση, για να υπάρχει η διάσταση του τυχαίου και να ανήκει στον καθέναν η δυνατότητα να αντιπροσωπεύει το λαό, και να αναλαμβάνει αυτή την ευθύνη, και πάλι, για μικρό διάστημα. Αλλά οι δημοκρατίες, όπως ήδη είπα, είναι ατελή συστήματα και χρειάζονται συνεχή βελτίωση. Τέλεια δημοκρατία δεν θα υπάρχει ποτέ.

Κρ.Π.: Τι θα λέγατε για την εξίσωση του ναζισμού με οποιοδήποτε άλλο σύστημα;

Κ.Ν.: Ο ναζισμός δεν έχει τον ίσο του, δεν έχει τον εταίρο του. Δεν μπορεί να συγκριθεί. Όσο κι αν οι διάφορες δικτατορίες  και αποικιοκρατίες έκαναν εγκλήματα, ο ναζισμός είναι ένα μοναδικό φαινόμενο.   Οι διάφορες δικτατορίες έχουν κάνει εγκλήματα ή διάφορες εθνοκαθάρσεις, όπως στη Ρουάντα, στη Γιουγκοσλαβία, στη Γκαμπότζη, που ήταν αιμοβόρες και στυγνές, αλλά δεν έχουν καμία σχέση με το ναζισμό. Γιατί όλες οι δικτατορίες θέλουν να εξαφανίσουν τους αντιπάλους τους. Ο ναζισμός θέλησε να εξαφανίσει την ανθρώπινη διάσταση και όλους τους ανθρώπους επί της γης, ώστε να παραμείνει μόνο μία φυλή. Όλα τα ολοκληρωτικά συστήματα έχουν κάποια κοινά σημεία, αλλά ο ναζισμός δεν μπορεί ούτε να ταυτιστεί, ούτε να συγκριθεί, ούτε να εξισωθεί με κανένα άλλο ολοκληρωτικό σύστημα. Δεν μπορεί να εξισωθεί με τίποτα! Οι δικτατορίες μοιάζουν, παντού, γιατί κυνηγούν τους αντιπάλους τους, και καταργούν την ελευθερία. Έχουν ένα καταδιωκτικό σύνδρομο όλες οι δικτατορίες. Αλλά ο ναζισμός δεν ήταν, απλά, μια δικτατορία. Δεν ήταν καν μόνο δικτατορία. Ήταν ένα σύστημα μαζικής καταστροφής. Ένα μοναδικό σύστημα μαζικής καταστροφής τής – και κάθε – ανθρώπινης διάστασης! –

[Φωτογραφία: Μία από τέσσερις συνολικά φωτογραφίες του Αλμπέρτο Ερερά από τη Λάρισα, που οι Ζόντερκομάντο του κρεματορίου Νο5 κατάφεραν να βγάλουν από το Άουσβιτς τον Αύγουστο του 1944 (Από το βιβλίο του Georges Didi-Huberman: «Εικόνες παρ’ όλα αυτά» (Images malgré tout), Εκδόσεις Minuit, Παρίσι 2003, σελ. 25 και 53) και είναι οι μόνες που υπάρχουν απαθανατίζοντας τους ναζί σε δράση].

Διαβάστε επίσης:

 

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Google

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση /  Αλλαγή )

Σύνδεση με %s