Ζήσης Παπαδημητρίου: Δεν βλέπω να υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις που να αφορούν μόνο στην Ελλάδα. Αν γίνει κάτι θα πρέπει να είναι σε πανευρωπαϊκή κλίμακα.

17:12, 11 Δεκ 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/113754
Papadimitriouphigyughjk

Δεν πιστεύω ότι στο πλαίσιο του καπιταλιστικού τρόπου οργάνωσης της οικονομίας, είναι δυνατόν να ξεπεράσουμε αυτά τα προβλήματα. Μα, θα μου πείτε, τί εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν;  Αυτή τη στιγμή, για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω να υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις που να αφορούν μόνο στην Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα. Αν γίνει κάτι, θα πρέπει να είναι τουλάχιστον σε πανευρωπαϊκή κλίμακα». Ο Ομότιμος Καθηγητής Γενικής και Πολιτικής Κοινωνιολογίας του ΑΠΘ, Ζήσης Παπαδημητρίου, απαντά στην Κρυσταλία Πατούλη με βάση το ερώτημα «Ποιές αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και κυρίως τί πρέπει να κάνουμε;», συμμετέχοντας στον δημόσιο διάλογο που δημοσιεύεται από το 2010 στο tvxs.gr.

Ζ.Π.: Οπωσδήποτε η Ελλάδα είχε τα δομικά της προβλήματα. Μεταπολιτευτικά, η οικονομία, η κοινωνία, δεν λειτούργησε όπως θα έπρεπε να λειτουργήσει, με αποτέλεσμα οι αδυναμίες αυτές να εκδηλωθούν και να αποτελέσει τον αδύναμο κρίκο στους κόλπους της Ευρωπαϊκής Ένωσης για να μετατραπεί στη συνέχεια σε πειραματόζωο, από μέρους τόσο των συμμάχων όσο και από μέρους του Διεθνούς Νομισματικού Ταμείου.

Βεβαίως, η κρίση που αντιμετωπίζει η χώρα μας, δεν είναι κρίση που αφορά αποκλειστικά και μόνον την Ελλάδα, ή τις χώρες του Ευρωπαϊκού νότου. Είναι μια κρίση, η οποία αφορά το σύνολο του κεφαλαιοκρατικού συστήματος.

Είναι χαρακτηριστικό ότι για δύο χρόνια, σχεδόν, δεν μιλούσε κανείς για κρίση του καπιταλιστικού συστήματος. Πριν ένα χρόνο περίπου άρχισαν να χρησιμοποιούν την έννοια «συστημική κρίση» που σημαίνει, ότι η κρίση αυτή είναι δυνατόν να ξεπεραστεί -σύμφωνα με αυτούς που υποστηρίζουν αυτή την άποψη- μέσα στα πλαίσια του ίδιου του συστήματος, με εμβολιματικές προτάσεις και λύσεις.

Κάτι το οποίο, προσωπικά δεν πιστεύω, διότι νομίζω ότι είναι μια βαθύτατη κρίση του κεφαλαιοκρατικού συστήματος (η οποία ξεκίνησε, ήδη από τις αρχές τις δεκαετίες του ’70).

Και αυτό θα ήθελα να το εξηγήσω: Παρατηρεί κανείς, στις αρχές της δεκαετίας του ’60, σε όλες τις ανεπτυγμένες βιομηχανικές χώρες, μία πτωτική τάση του ποσοστού κέρδους, η οποία αντιμετωπίστηκε αρχικά, με τις νέες τεχνολογίες.

Στα τέλη της δεκαετίας του ’60, αρχές της δεκαετίας του ’70, συντελέστηκε η μετάβαση από τη συμβατική στην ηλεκτρονική τεχνολογία, και παράλληλα είχαμε στρατηγικές αντιμετώπισης της πτωτικής τάσης του ποσοστού κέρδους, όπως π.χ. η μείωση του χρόνου ζωής των προϊόντων (δηλαδή, ένα αυτοκίνητο που κάποτε μπορούσε να «κρατήσει» για 15-20 χρόνια, το έφτιαχναν ώστε να «κρατάει» για 5 χρόνια, και από εκεί και πέρα τα έξοδα συντήρησής του, ήταν τόσο μεγάλα που συνέφερε περισσότερο κάποιον να αγοράσει νέο αυτοκίνητο από το να συντηρεί αυτό που είχε) ή επίσης, η διαφοροποίηση των προϊόντων, δηλαδή, είχαμε, για παράδειγμα 7 διαφορετικά ψυγεία.

Με ανάλογους τρόπους, προσπάθησαν να αντιμετωπίσουν τότε την κρίση διάφορες επιχειρήσεις στα πλαίσια της πραγματικής οικονομίας.  Ωστόσο, αυτό, δεν οδήγησε πουθενά.

Στις αρχές της δεκαετίας του ‘70, συνέβη το εξής: Στις 15 Αυγούστου του 1971, η τότε κυβέρνηση του Νίξον, στην Αμερική, προχώρησε στην κατάληξη του Μπρέτον Γουντς.

Όπως γνωρίζετε, το Μπρέτον Γουντς, ήταν μία συμφωνία του 1944, που προέβλεπε ότι το δολάριο θα είναι το διεθνές συναλλαγματικό νόμισμα. Ωστόσο όμως, ήταν συνδεδεμένο με τα αποθέματα χρυσού στην Κεντρική Τράπεζα της Αμερικής.

Η συμφωνία, λοιπόν, Μπρέτον Γουντς, καταργήθηκε, οπότε οι εμπορικές τράπεζες είχαν τη δυνατότητα να προωθήσουν στρατηγικές σε ότι αφορά στην εξασφάλιση κέρδους, και αυτό σιγά σιγά οδήγησε σε μία μετατόπιση του επενδυτικού ενδιαφέροντος από την πραγματική οικονομία (δηλαδή, τη βιομηχανία, κλπ.) στο χρηματοπιστωτικό σύστημα.

Αποτέλεσμα αυτής της εξέλιξης, η οποία δρομολόγησε και τη λεγόμενη παγκοσμιοποίηση σε διεθνή κλίμακα και κυρίαρχα το πολυεθνικό κεφάλαιο (και κυρίως το χρηματοπιστωτικό σύστημα) ήταν, πως γύρω στο 1996, βρίσκονταν σε κυκλοφορία 1,2 τρισεκατομμύρια δολάρια από τα οποία μόνον το 8% ανταποκρινόταν σε πραγματικές συναλλαγές. Το υπόλοιπο 92% ήταν πλασματικό χρήμα, τουτέστιν, κοπανιστός αέρας.

Οι τράπεζες, στον ανταγωνισμό μεταξύ τους για να εξασφαλίσουν γρήγορο και υψηλό κέρδος, εισήγαγαν διάφορα προϊόντα, και μάλιστα παρακινούσαν τους ανθρώπους να πάρουν δάνεια, προκειμένου να αγοράσουν π.χ. κατοικίες, όπως συνέβη και στη χώρα μας, όπου όλες οι τράπεζες εκλιπαρούσαν κυριολεκτικά τους πολίτες, να πάρουν δάνεια, είτε για τα Χριστούγεννα, είτε για τις διακοπές, κλπ. Διότι αυτό εξασφάλιζε, γρήγορο, εύκολο,  και υψηλό κέρδος στις τράπεζες.

Αποτέλεσμα ήταν η πλήρης επικυριαρχία του χρηματοπιστωτικού συστήματος στην πραγματική οικονομία. Παράλληλα, όμως, το χρηματοπιστωτικό σύστημα, σιγά σιγά υπόταξε στη δικιά του λογική και το πολιτικό σύστημα.

Δηλαδή, οι κυβερνήσεις των διαφόρων χωρών δεν είχαν τη δυνατότητα παρέμβασης.

Και εκεί, που οι περισσότεροι από εμάς, δεν ξέραμε τι είναι οι αγορές, ή δεν ξέραμε τι είναι οι οίκοι αξιολόγησης, βρεθήκαμε αντιμέτωποι με αυτές τις νέες έννοιες (γνωρίζαμε, βεβαίως τι είναι οι οίκοι ανοχής, αλλά όχι τι είναι οι οίκοι αξιολόγησης…).

Ξαφνικά βλέπουμε ότι το χρηματοπιστωτικό σύστημα, με αιχμή του δόρατος το κερδοσκοπικό κεφάλαιο, καθορίζει λίγο ή πολύ τις εξελίξεις σε παγκόσμια κλίμακα, και καθορίζει μαζί και τους όρους απ’ τους οποίους είναι δυνατόν να υπάρχει ανάπτυξη.

Η Ελλάδα, λοιπόν, βρέθηκε ανάμεσα σ’ αυτές τις συμπληγάδες: Από τη μια μεριά τα δομικά προβλήματα που είχε (γιατί ποτέ κανείς δεν ενδιαφέρθηκε να εξορθολογήσει τον κρατικό μηχανισμό και τις σχέσεις του κράτους π.χ. με την οικονομία) και από την άλλη μεριά με μία βαθύτατη κρίση του κεφαλαιοκρατικού συστήματος.

Και κατά την άποψή μου, η κυβέρνηση Παπανδρέου, έκανε το τραγικό λάθος να απευθυνθεί στο ΔΝΤ, ενώ υπήρχαν κι άλλες δυνατότητες για την αντιμετώπιση της Ελληνικής κρίσης.

Θυμάμαι, πως όταν ήταν υπουργός εξωτερικών ο κύριος Παπακωνσταντίνου, είχε ανακοινωθεί στις εφημερίδες, ότι η Κίνα, για παράδειγμα, ήταν διατεθειμένη να βοηθήσει την Ελλάδα, αναλαμβάνοντας ένα μέρος του χρέους της, με αντάλλαγμα τη δυνατότητα της Κίνας να εισέλθει στην Ευρωπαϊκή αγορά, χρησιμοποιώντας τα ελληνικά λιμάνια.

Η Αμερική , όπως επανειλημμένα έχει ειπωθεί, είναι χρεωμένη απέναντι στην Κίνα, με 3 τρισεκατομμύρια δολάρια…

Αυτή, λοιπόν, η πρόταση της Κίνας προς την Ελλάδα, απορρίφθηκε από τον τότε υπουργό οικονομικών και την τότε κυβέρνηση του Γ. Παπανδρέου.

Δηλαδή, όπως είδαμε και από το βιβλίο του Παναγιώτη Ρουμελιώτη, φαίνεται ότι τα πράγματα, σε ότι αφορά στην προσφυγή της Ελλάδας στο ΔΝΤ, δεν ήταν τόσο απλά, όπως προσπάθησε η τότε κυβέρνηση να μας τα δείξει, αλλά θα μπορούσαν να βρεθούν και άλλες λύσεις για την αντιμετώπιση του προβλήματος.

Προσωπικά είμαι της άποψης, ότι θα μπορούσε η κανείς να εκμεταλλευτεί την κατάσταση αυτή, απευθυνόμενος στη Ρωσία, η οποία πάντα είχε ενδιαφέρον να εξασφαλίσει κάποια πρόσβαση, στο Αιγαίο. Τώρα με την κρίση της Συρίας, η Ρωσία αγωνιά ότι θα χάσει και την τελευταία ναυτική βάση που έχει στη Λατάκια, στη Συρία.

Αυτό, λοιπόν, θα ήταν, μία δυνατότητα, να επιχειρήσει δηλαδή η Ελλάδα μία ενίσχυση από μέρους της Ρωσίας, μιας και δεν είναι πλέον μία κομμουνιστική χώρα, αλλά μία άκρως καπιταλιστική χώρα. Αυτό, ωστόσο, όμως, το αποτρέπουν οι ελληνικές κυβερνήσεις, γιατί δεν συμφέρει βεβαίως και τους συμμάχους μας, και τους άλλους εταίρους στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Και τούτο, γιατί; Επανειλημμένα έχω διαβάσει τον τελευταίο καιρό στις εφημερίδες, κάτι που εδώ και δύο χρόνια το τόνιζα, ότι πέρα από την οικονομική κρίση, το πρόβλημα της Ελλάδας έχει και μία άλλη διάσταση, γεωπολιτική.

Τρέμουν και λαχταρούν οι διάφοροι υπεύθυνοι του ΝΑΤΟ, μήπως συμβεί τίποτα στην Ελλάδα και ξαφνικά χαθεί η γεωπολιτική σημασία της για τους ίδιους, η οποία αποτελεί θέση κλειδί σε όσα τεκταίνονται στον ευρύτερο χώρο και στις χώρες της Ανατολής και στον Αραβικό κόσμο. Εμείς, θα έπρεπε να είχαμε εκμεταλλευτεί όλα αυτά τα πλεονεκτήματα που έχει η χώρα μας και να μην αφήσουμε την Τρόικα και τους άλλους να μας εκβιάζουν με αυτό τον άθλιο τρόπο! Δεν το έκαναν, όμως, αυτό οι κυβερνήσεις. Καθυστερήσανε.

Κι όπως βλέπουμε και τώρα, αντί να αντισταθούν, συνεχίζουν με μία τακτική, η οποία αποκρύπτει την κατάσταση που επικρατεί στη χώρα, δηλαδή, ποτέ δεν αποφάσισαν να αντιμετωπίσουν όλους εκείνους οι οποίοι βγάλανε τα χρήματά τους στο εξωτερικό (και είναι πολλά χρήματα) και δειλιάζουν να αντιμετωπίσουν διάφορους οι οποίοι επί χρόνια, επί δεκαετίες, εκμεταλλεύτηκαν την κατάσταση για να πλουτίσουν.

Και βεβαίως ευθύνεται και όλο το πολιτικό σύστημα, το οποίο καθ’ όλη τη διάρκεια της μεταπολιτευτικής περιόδου, δεν έκανε τίποτε άλλο, παρά κι αυτά τα χρήματα που έρχονταν από την Ευρωπαϊκή Ένωση υπό τη μορφή των επιδοτήσεων, κλπ., να τα χρησιμοποιεί με τρόπο ανάλογο με αυτό που συνέβη με τους αγρότες.  Δεχόταν τις επιδοτήσεις τις Ευρωπαϊκής Ένωσης, χωρίς, ωστόσο, να γίνουν οι όποιες δομικές αλλαγές στην αγροτική οικονομία.

Η Ελλάδα, θα έπρεπε να έχει αφθονία αγροτικών προϊόντων, και να είναι και ανταγωνιστική. Αλλά, αυτή τη στιγμή, όπως γνωρίζετε, ένα μεγάλο μέρος των αγροτικών προϊόντων, αλλά και κρέας, κλπ., εισάγονται από το εξωτερικό. Πράγμα απαράδεκτο! Διότι η Ελλάδα, έχει ένα από τα καλύτερα κλίματα, και θα μπορούσε να πρωτοστατεί στην αγροτική οικονομία.

Όλα αυτά, λοιπόν, που θα μπορούσαν να έχουν γίνει, δεν γίνανε!

Έχουμε, λοιπόν, ένα άκρως διεφθαρμένο πολιτικό σύστημα, το οποίο ως φαίνεται δεν λέει να αλλάξει, και από την άλλη μεριά, για να πούμε τα σύκα σύκα και τη σκάφη σκάφη, είμαστε και εμείς ένας λαός, ο οποίος εθίστηκε τα τελευταία, τουλάχιστον, είκοσι χρόνια, στην εξυπηρέτηση του προσωπικού του συμφέροντος –ο καθένας από εμάς- αδιαφορώντας για την όποια συλλογικότητα, ή για την αντιμετώπιση των προβλημάτων της κοινωνίας στο σύνολό τους.

Ακόμα και σήμερα βλέπουμε, ότι όποιες κινητοποιήσεις κι αν γίνονται, είτε μέσω συνδικάτων ή αυθόρμητα, έχουν τη σφραγίδα του προσωπικού συμφέροντος.

Τα συνδικάτα και γενικότερα οι διάφοροι οργανισμοί, λειτούργησαν συντεχνιακά, πάντα αποσκοπώντας στην εξυπηρέτηση δικών τους στενών συμφερόντων. Δεν είχαμε δηλαδή δυνατότητα αντιμετώπισης αυτής της κρίσης σε μία ευρύτατη κοινωνική βάση με προοπτικές υπέρβασης της κρίσης.

Κι έτσι, λοιπόν, φτάσαμε σε αυτή την κατάσταση που βρισκόμαστε σήμερα, και «ευτυχώς» ολοένα και περισσότερο και οι Ευρωπαίοι κατανοούν, ό,τι μέχρι τώρα δεν έκαναν τίποτε άλλο παρά να καταγγέλλουν την Ελλάδα, ξέροντας όμως πολύ καλά, όλες οι κυβερνήσεις όλων των χωρών, από την κυρία Μέρκελ μέχρι τον κύριο Κάμερον, ότι η κρίση δεν οφειλότανε μόνο στις αδυναμίες τις Ελλάδας, αλλά είναι μία γενική κρίση του συστήματος.

Η Γερμανία, εκμεταλλεύτηκε κατά κάποιον τρόπο αυτή την κρίση για να εξασφαλίσει –και εξασφάλισε αρκετά- δισεκατομμύρια, εις βάρος των άλλων.

Τα πράγματα, όμως, τώρα, έχουν οξυνθεί. Για παράδειγμα, πέρα από την Ελλάδα, η Ισπανία, η Ιταλία, η Πορτογαλία, η Ισλανδία, αν καταρρεύσουν, τότε ο κίνδυνος της κατάρρευσης της Ευρωπαϊκής Ένωσης είναι άμεσος, με απρόβλεπτες συνέπειες, όχι μόνο για το μέλλον της Ευρώπης, αλλά για ολόκληρο το καπιταλιστικό σύστημα.

Με την έννοια αυτή, βρισκόμαστε σε μία καμπή σε ότι αφορά στην αντιμετώπιση της κρίσης στην Ελλάδα, και φοβάμαι πολύ ότι αν συνεχίσει η τρικομματική κυβέρνηση όπως μέχρι σήμερα, προσπαθώντας με κάθε τρόπο να αποκρύψει ονόματα, να αποφύγει την δικαιοσύνη και την τιμωρία, δεν πρόκειται να έχουμε την όποια θετική εξέλιξη.

Και από την άλλη μεριά, δεν βλέπω να υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις οι οποίες με γνώση και συνέπεια θα μπορούσαν να αντιμετωπίσουν αυτή την κατάσταση.

Και μην ξεχνάμε και κάτι άλλο: Ο Ελληνικός λαός είναι ολίγον τι περίεργος. Έχω την αίσθηση ότι είναι απολίτικα υπέρ-πολιτικοποιημένος, ή υπέρ-πολιτικοποιημένα απολίτικος. Τί εννοώ; Δεν είναι δυνατόν σε μία χώρα σαν την Ελλάδα, που υπέφερε τόσο πολύ απ’ το ναζιστικό καθεστώς, που θυσίασε εκατοντάδες χιλιάδες ανθρώπους στον αγώνα ενάντια στο Ναζισμό, ξαφνικά, μισό εκατομμύριο Έλληνες, να ψηφίζουν ένα κόμμα, το οποίο επικαλείται τη λογική, την πολιτική και τις πρακτικές του ναζιστικού κόμματος!

Κι αν δεν δούμε την πραγματικότητα όπως είναι, και δεν βάλουμε όλοι μας μυαλό, και δεν θυμηθούμε ό,τι ως λαός έχουμε μία ιστορία την οποία πρέπει να τη σεβαστούμε αν θέλουμε να επιβιώσουμε ως πολιτισμός, φοβάμαι πολύ, πως οι εξελίξεις θα είναι μαύρες και άραχνες…

Κρ.Π.: Είπατε σε σχέση με τους έλληνες, πως εκμεταλλεύτηκαν και εκείνοι την κατάσταση που επικρατούσε. Μπορείτε να το κάνετε πιο συγκεκριμένο;

Ζ.Π.: Να σας πω. Δεν είχα ποτέ αδυναμία στον Τσώρτσιλ, αλλά είπε κάτι σημαντικό, κάποτε, που αφορά εμάς τους Έλληνες και τον τρόπο που αντιμετωπίζουμε τους νόμους στη χώρα μας. Νόμους έχουμε πάρα πολλούς, που ορισμένοι από αυτούς, μάλιστα, είναι οι καλύτεροι που υπάρχουν, ιδιαίτερα στον Ευρωπαϊκό χώρο.

Ο Τσώρτσιλ, λοιπόν, έλεγε: «Αν θέλετε να εξευτελίσετε ένα νόμο, δώστε τον στους Έλληνες να τον εφαρμόσουν».

Αυτό, είναι μια κατάσταση που επικρατεί στη χώρα μας πολλές δεκαετίες. Υπάρχουν τα διάφορα παραθυράκια, και μέχρι τώρα όπως βλέπετε, ενώ υπάρχουν καταγγελίες για μαύρο χρήμα ή για απάτες, δεν έχει τιμωρηθεί απολύτως κανείς!

Και τούτο, διότι, το πολιτικό σύστημα, είναι τρομακτικά συνδεδεμένο με όλα αυτά τα παράνομα συμφέροντα, επειδή το επιχειρηματικό στοιχείο στη χώρα μας είναι κρατικοδίαιτο, αυτός ο γόρδιος δεσμός μεταξύ πολιτικής από τη μεριά και οικονομίας από την άλλη, υπό τη μορφή ανθρώπων που ασκούν το επιχειρηματικό λειτούργημα είναι τέτοιο, που δεν επιτρέπει τον εξορθολογισμό και δεν είναι δυνατόν να αντιμετωπιστεί αυτό το πρόβλημα, αν δεν υπάρξουνε ριζοσπαστικές λύσεις.

Πιο συγκεκριμένα, συζητούν επί δύο περίπου χρόνια, για λίστες, για Έλληνες που έβγαλαν τα χρήματα στο εξωτερικό, για εφοπλιστές οι οποίοι διαδραματίζουν σημαντικότατο ρόλο σε παγκόσμια κλίμακα, κλπ. Μέχρι τώρα, δεν έχει τιμωρηθεί κανείς, μέχρι τώρα δεν ξέρουμε ποιος και γιατί έβγαλε τα χρήματα…

Κρ.Π.: Και το θέμα δεν είναι μόνο να τιμωρηθεί κάποιος για να επέλθει δικαιοσύνη, αλλά και γιατί τα χρήματα που έχουν καταχραστεί, στην περίπτωση που αποφανθεί η δικαιοσύνη, μπορούν να δημευτούν, δηλ. να επιστρέψουν στο ταμείο του κράτους…

Ζ.Π.: Η άποψή μου είναι η εξής:

Σε περίπτωση που αυτοί οι κύριοι που έβγαλαν τα χρήματα, στην Ελβετία, στο Λουξεμβούργο, ή στην Αγγλία, δεν είναι διατεθειμένοι με βάση τους ισχύοντες νόμους, να πληρώσουν φόρους, ή να επιστρέψουν τα χρήματα στο εσωτερικό, τότε η ελληνική πολιτεία, θα έπρεπε να πάρει την απόφαση, τούς ανθρώπους αυτούς να τους «εκβιάσει», με την έννοια: α) Στέρηση των περιουσιακών τους στοιχείων στο εσωτερικό,  β) Στέρηση της ελληνικής ιθαγένειας. Και σε περίπτωση που δεν είναι διατεθειμένοι να συνεχίσουν, να τους πετάξει έξω από τη χώρα.

Όταν χρησιμοποιούμε την έννοια «ελληνικός λαός», στον ελληνικό λαό ανήκουν όλοι, απατεώνες και μη, έντιμοι και μη. Λοιπόν, η έννοια «λαός» είναι μια ξεφτιλισμένη έννοια πλέον.

Μιλάμε γενικά και αόριστα, λέγοντας «ο λαός». Ποιός λαός; Δεν συμμετείχαν αυτά, τα π.χ. 900.000 άτομα, στην εξαπάτηση, στον εύκολο πλουτισμό, δεν είναι Έλληνες αυτοί; Δεν ανήκουν στον ελληνικό λαό αυτοί που έβγαλαν τα χρήματα στο εξωτερικό; Δεν είναι Έλληνες αυτοί που στα υπουργεία των εκάστοτε κυβερνήσεων έκαναν το παν για να εξασφαλίσουν χρήματα, εκβιάζοντας ανθρώπους που ήθελαν να επενδύσουν, άλλους που κλέβανε; Δεν είναι Έλληνες αυτοί που έκαναν τις οφσόρ επιχειρήσεις; Δεν είναι Έλληνας, π.χ. ο κύριος Τσοχατζόπουλος, ο οποίος υποτίθεται ότι θα τιμωρηθεί;

Έχουμε, λοιπόν, έναν τρόπο να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα, που πάντα αφήνει τη δυνατότητα της ατιμωρησίας.

Αν θέλουμε να γίνουμε σωστό κράτος, θα πρέπει πραγματικά, να οργανώσουμε από την αρχή τα πάντα, και πάνω από όλα να αναπτύξουμε την αίσθηση της συλλογικότητας, κοινωνικά και πολιτικά. Πράγμα το οποίο στη χώρα μας λείπει.

Όταν λέει ο κύριος Πάγκαλος, τα φάγαμε όλοι μαζί, αυτό είναι η μισή αλήθεια. Αναμφίβολα, παρασύρθηκε ο απλός άνθρωπος να συμμετάσχει στη δανειοδότηση υλικών του επιθυμιών, κλπ.

Από την άλλη πλευρά, όμως, πίσω από αυτή τη στρατηγική ενσωμάτωσης των απλών ανθρώπων, γενικά, στην καταναλωτική νοοτροπία και στον εύκολο πλουτισμό, κρύβονται τα συμφέροντα του ίδιου του πολιτικού συστήματος, των ίδιων των πολιτικών! Πολλοί από αυτούς βρωμούσαν τα χνώτα τους από την πείνα, και ξαφνικά γίνανε εκατομμυριούχοι.

Είναι καιρός, επιτέλους, ο ελληνικός λαός, και εννοώ οι άνθρωποι οι οποίοι σκέπτονται και έχουν γνώση και επίγνωση της ιστορίας, να ασχοληθούν όχι μόνο με τον εαυτούλη τους, αλλά με τα κοινά πράγματα, ούτως ώστε να βρεθούν νέες δυνατότητες πολιτικής, κοινωνικής και οικονομικής οργάνωσης στο πνεύμα της ισότητας και της δικαιοσύνης. Διαφορετικά, δεν έχει μέλλον αυτός ο τόπος!

Κρ.Π.: Πώς το εννοείται αυτό;

Ζ.Π.: Απλούστατα, θα σερνόμαστε και θα φερόμαστε, θα υπάρχουν πάντοτε «λύσεις» οι οποίες δεν θα είναι λύσεις, δηλαδή «λύσεις»-στάχτες στα μάτια των ανθρώπων, και θα συνεχίζεται μία κατάσταση διαφθοράς, με πολιτικούς οι οποίοι θα διατείνονται ότι θα βάλουν το μαχαίρι μέχρι το κόκκαλο, ενώ –φυσικά- δεν θα χρησιμοποιούν καν το μαχαίρι.

Όλοι επαναλαμβάνουν στα ΜΜΕ «θα χυθεί άπλετο φως», αλλά εδώ και τρία χρόνια υπάρχει μόνο σκοτάδι. Δεν βλέπω να χύνεται πουθενά άπλετο φως, δεν βλέπω να αποκαλύπτονται εκείνοι οι οποίοι εξαπάτησαν το κράτος, εκείνοι οι οποίοι «τα πιάσανε χοντρά» -να το πω, έτσι, λαϊκά.

Εάν, λοιπόν, αυτό δεν πάρει τέλος, δεν βλέπω καμία προοπτική.

Και κάτι άλλο να τονίσω: Θα περίμενα, τουλάχιστον, από την ελληνική διανόηση, εφόσον υπάρχει και αυτή, να πάρει κάποιες πρωτοβουλίες, όχι για να συμμετάσχει στο σύστημα νομής της εξουσίας, αλλά για να διαμορφώσει ένα νέο κίνημα συλλογικής συνειδητοποίησης των Ελλήνων, ούτως ώστε να επανακτήσουμε σιγά σιγά την ταυτότητά μας, διότι αυτή τη στιγμή ο καθένας από εμάς μπορεί να βρίζει ή να ασκεί κριτική, ωστόσο όμως, σκέφτεται πρωτίστως τον εαυτό του! Στα καφενεία ασκείται κριτική, στους δρόμους ασκείται κριτική, ο καθένας, όμως, δεν επικοινωνεί με τον διπλανό του, στο πνεύμα της συγκρότησης μιας ενιαίας αντίληψης για την αντιμετώπιση της κρίσης.

Κρ.Π.: Σε αυτό το πνεύμα, ξεκίνησα και συνεχίζω αυτή την πρόσκληση – δημόσιο διάλογο στο tvxs… Πώς μπορεί να αντιμετωπιστεί, πιστεύετε, το ότι ο άνθρωπος, όπως έχει φτάσει να ζει σήμερα, τα κάνει όλα κυρίως μέσω των χρημάτων;

Ζ.Π.: Είπα προηγούμενα, ότι η αγροτική οικονομία της Ελλάδας, θα μπορούσε να εξασφαλίσει στη χώρα έναν παράδεισο, με άκρως ανταγωνιστικά προϊόντα, λόγω των καιρικών συνθηκών που έχουμε. Αυτό όμως δεν συμβαίνει. Κι αν ρίξετε μια ματιά στην ελληνική επαρχία, θα δείτε, ότι οι περισσότεροι, ζούνε από τις επιδοτήσεις, τις περισσότερες δουλειές τις κάνουν οι μετανάστες, και εμείς παριστάνουμε… τους άρχοντες!

Δηλαδή, αφού ξεπεράσαμε το μετεμφυλιακό σύνδρομο της πείνας και της εξαθλίωσης, τώρα νομίζουμε ότι είμαστε «κάτι», και ότι γενικά αποτελούμε κάτι το ξεχωριστό!

Δεν είναι τυχαίο το γεγονός, ότι φαινόμενα ρατσισμού, φασισμού, και άκρατου εθνικισμού, που κάποτε ήταν άγνωστα στην Ελλάδα, αυτή τη στιγμή κυριαρχούνε, γιατί πολλοί από εμάς, ακριβώς επειδή πλουτίσαν με εύκολο τρόπο, νομίζουν ότι είναι κάτι παραπάνω από αυτούς τους ταλαίπωρους, τους ταπεινούς και καταφρονεμένους που σαν… τσαμπιά έρχονται στην χώρα μας.

Δεν εννοώ ότι η χώρα μας θα πρέπει να είναι ξέφραγο αμπέλι, ωστόσο όμως, η Ευρωπαϊκή Ένωση έχει επιβάλει μία λογική, η οποία π.χ. δεν επιτρέπει την μετακίνηση των λαθρομεναστών που έρχονται στη χώρα μας, σε άλλες χώρες της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Και από την άλλη μεριά δεν είναι διατεθειμένη να διαθέσει εκείνα τα μέσα ούτως ώστε να αντιμετωπιστεί η παράνομη μετανάστευση στη χώρα μας.

Μην ξεχνάμε, ότι η Ελλάδα έχει 16.000 χιλιόμετρα ακτογραμμών. Για να μπορέσει, λοιπόν, κανείς να αντιμετωπίσει το θέμα της παράνομης μετανάστευσης, θα χρειαζόταν να αγωνίζεται όλος ο ευρωπαϊκός χώρος, πράγμα το οποίο δεν γίνεται.

Από την άλλη πλευρά, θα μπορούσαν να επιβάλλουν στην Τουρκία μια άλλη στρατηγική. Έναν άλλον τρόπο αντιμετώπισης της στάσης της, η οποία υποτίθεται, θέλει να μπει και στην Ευρωπαϊκή Ένωση.

Σιωπούν όμως, αδιαφορούν, και ασκούν πίεση σε μας, χρησιμοποιώντας κάποια ανεπίτρεπτα μέτρα, όπως να καταγγέλλουν ότι είμαστε τεμπέληδες, και διεφθαρμένοι.

Δεν υπάρχουν όμως καλοί και κακοί λαοί! Οι λαοί συμπεριφέρονται ανάλογα με τους νόμους, με τον τρόπο με τον οποίο αντιμετωπίζονται ή εφαρμόζονται οι νόμοι, και ανάλογα με το αν και σε ποιο βαθμό έχουν συλλογική συνείδηση, ή αντίθετα αν τους έχουν οδηγήσει σε μια κατάσταση άκρατου εγωκεντρισμού, που οδηγεί στο τέλος, στην απομόνωση και στην καταστροφή!

Κρ.Π.: Θέλετε να μιλήσετε σε σχέση με τη λέξη «καταστροφή»; Δηλαδή, σε σχέση με αυτά που προβληματίζουν πολλούς, όπως ότι πάρα πολλοί Έλληνες φεύγουν από τη χώρα ως οικονομικοί μετανάστες, ή ότι προσπαθούν ξένες εταιρείες να εκμεταλλευτούν μόνο για δικό τους συμφέρον την αγροτική γη της Ελλάδας, ή για να γεμίσουν την επαρχία με ανεμογεννήτριες, καταστρέφοντας το περιβάλλον, και πολλά άλλα ανάλογα θέματα;

Ζ.Π.: Το ότι υπάρχουν ξένα συμφέροντα που αφορούν τη χώρα μας, αυτό είναι φως φανάρι.

Ο τρόπος που οργανώνει η οικονομία σήμερα στην Ελλάδα, ή το ενδιαφέρον του ξένου παράγοντα σε ότι αφορά στην οργάνωση της οικονομίας στη χώρα μας, οδηγεί σε πλήρη αποδιοργάνωση και σε πλήρη έλεγχο του ξένου κεφαλαίου, ιδιαίτερα του πολυεθνικού, πάνω στον φυσικό πλούτο, και γενικά στις οικονομικές πηγές της χώρας μας.

Κι αυτό αφορά, όχι μόνον στον τουρισμό, όχι μόνον στην ενέργεια, όπου ως φαίνεται το ενδιαφέρον της Γερμανίας είναι ιδιαίτερα μεγάλο για να αντιμετωπίσει το δικό της ενεργειακό πρόβλημα και η οποία πήρε την απόφαση να έχει μέχρι το 2020 την πυρηνική ενέργεια και μετά να κλείσει όλα τα εργοστάσια, άρα πρέπει να βρει εναλλακτικές λύσεις… και μια εναλλακτική λύση, είναι και η εκμετάλλευση της αιολικής ενέργειας στην Ελλάδα, και το γεγονός αυτό προωθείται με διάφορους τρόπους.

Το ερώτημα δεν είναι τι θέλουν να κάνουν οι άλλοι. Το ερώτημα είναι αν υπάρχουν πολιτικές δυνάμεις στη χώρα μας, που ενδιαφέρονται σοβαρά για το μέλλον της, και αν πραγματικά, ακολουθούν πολιτικές οι οποίες έστω και μακροπρόθεσμα θα συμβάλλουν στην υπέρβαση της κρίσης και στη διαμόρφωση μιας νέας κατάστασης.

Δεν πιστεύω ότι στο πλαίσιο του καπιταλιστικού τρόπου οργάνωσης της οικονομίας, είναι δυνατόν να ξεπεράσουμε αυτά τα προβλήματα. Μα, θα μου πείτε, τί εναλλακτικές λύσεις υπάρχουν;  Αυτή τη στιγμή, για να είμαι ειλικρινής, δεν βλέπω να υπάρχουν εναλλακτικές λύσεις που να αφορούν μόνο στην Ελλάδα, γιατί η Ελλάδα είναι μια μικρή χώρα. Αν γίνει κάτι, θα πρέπει να είναι τουλάχιστον σε πανευρωπαϊκή κλίμακα.

Απ’ ότι λένε αυτή τη στιγμή, στον Ευρωπαϊκό χώρο υπάρχουν κάποιες κινήσεις για τη διαμόρφωση ενός νέου κινήματος, ούτως ώστε, να μην υπάρξει αντιπαράθεση μεταξύ των λαών στο πνεύμα των εθνικισμών (πράγμα που προωθείται και αυτό από διάφορα συμφέροντα) αλλά, η προσπάθεια συγκρότησης μιας αντίληψης για μια Ευρώπη των λαών και των πολιτών, για μια Ευρώπη της ευημερίας, η οποία θα περιορίσει όλες εκείνες τις καταστάσεις που δημιουργεί ο ανεξέλεγκτος τρόπος οργάνωσης της οικονομίας, από μέρους των καπιταλιστικών συμφερόντων.

Κρ.Π.: Έχουν ξεκινήσει κάποιες προσπάθειες συλλογικότητας για την προστασία του φυσικού και του πολιτιστικού πλούτου της Ελλάδας, όμως δεν χρειάζεται πιο πλατιά συνεργασία; 

Ζ.Π.: Γίνονται προσπάθειες συγκρότησης –σιγά σιγά- συλλογικής συνείδησης. Για παράδειγμα, πολλοί νέοι άνθρωποι, επιστρέφουν στην ύπαιθρο, στη γεωργία, και προσπαθούν να οργανώσουν τη ζωή τους με βάση τα νέα δεδομένα. Είναι ένα θετικό στοιχείο. Έχουμε από την άλλη πλευρά, ανθρώπους που προβληματίζονται, άλλοι που προσπαθούν να αντιμετωπίσουν συλλογικά τα προβλήματα των ελλείψεων, ή τα προβλήματα των τιμών.

Δείτε: Από την μια πλευρά έχουμε μια καραμπινάτη οικονομική κρίση, και από την άλλη οι κυβερνήσεις είναι ανίκανες να ελέγξουν τις τιμές. Τα διάφορα μονοπώλια ή ολιγοπώλια στη χώρα μας, οργιάζουν!

Αν πάτε στα σούπερ μάρκετ θα δείτε ότι ο καθένας κάνει ότι νομίζει ή ότι τον συμφέρει και δεν υπάρχει καμία παρέμβαση!

Συνέχεια ακούμε ότι θα γίνουν παρεμβάσεις, από τη ΣΔΟΕ, από τους διάφορους άλλους φορείς, στην ουσία όμως, δεν συμβαίνει απολύτως τίποτα.
Και ενώ όλοι εμείς, αν βέβαια συνεννοηθούμε, μπορούμε να μποϊκοτάρουμε πολλά προϊόντα, να μποϊκοτάρουμε αυτή τη συνεχή αύξηση των τιμών, απλούστατα είμαστε ανίκανοι, να συμπεριφερθούμε συλλογικά!

Ακόμα και οι διαδηλώσεις που γίνονται, είναι κατά την άποψή μου, για το θεαθήναι τοις ανθρώποις, για να νομιμοποιούν στη συνείδηση των ίδιων των πολιτών, το ρόλο των συνδικάτων και των διάφορων οργανώσεων και οργανισμών, οι οποίοι επί δεκαετίες δεν έκαναν τίποτε άλλο, παρά να εξυπηρετούν οι ηγεσίες τα δικά τους συμφέροντα!

Δεν βλέπω, δηλαδή, να υπάρχει μία προοπτική.

Από την άλλη πλευρά, τα πολιτικά κόμματα, το καθένα περί άλλων τυρβάζει! Δεν υπάρχει, δηλαδή, αντιπαράθεση με συγκεκριμένες προτάσεις υπέρβασης της κρίσης. Και εμείς ως λαός από την άλλη μεριά, ως απλοί πολίτες, ο καθένας ακολουθεί το α ή το β, και όπως σας είπα, το τραγικό είναι ότι τουλάχιστον 500.000 άνθρωποι, ακολουθούν τη Χρυσή Αυγή! Νομίζω, αυτές οι προοπτικές, θα είναι θανατηφόρες για τη χώρα μας. Γιατί δεν απειλείται μόνο η οικονομία της χώρας, δεν απειλείται μόνο η ευημερία, απειλείται και ο ίδιος ο ελληνικός πολιτισμός!

Κρ.Π.: Απλά απειλείται; Δεν καταστρέφεται ήδη;

Ζ.Π.: Έχω την αίσθηση, ότι το ένα τρίτο του ελληνικού λαού, αυτή τη στιγμή, χειμάζεται από τη φτώχεια, και τα ποσοστά αυξάνονται συνεχώς.

Κάποτε μιλούσαν για την κοινωνία των δύο τρίτων. Τώρα θα μιλάνε για την κοινωνία του ενός τρίτου. Θα υπάρχει δηλαδή, και στη χώρα μας το 1/3 το οποίο θα είναι οι πλούσιοι, και όλοι οι υπόλοιποι θα βρίσκονται σε κατάσταση μόνιμης εξαθλίωσης.

Και εκείνο το οποίο με ανησυχεί, είναι, ό,τι η καταστροφή των μεσαίων στρωμάτων, εγκυμονεί και τεράστιους πολιτικούς κινδύνους.

Εννοώ το εξής: επειδή δεν υπάρχει ώριμη πολιτική συνείδηση στα μεσαία στρώματα, άγονται και φέρονται πολλές φορές από λαοπλάνους που τους υπόσχονται λαγούς με πετραχήλια, με αποτέλεσμα η φασιστικοποίηση νέας μορφής των κοινωνιών μας, και της ελληνικής κοινωνίας ειδικότερα, να είναι πολύ μεγάλος!-

 

Το Μακεδονικό ζήτημα και ο εθνικισμός. Του Γιώργου Καλπαδάκη

07:12, 11 Δεκ 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/113591

«Μετά το 1991 η ονοματολογική διάσταση του Μακεδονικού όχι μόνο αναβαθμίστηκε αλλά και αναθεωρήθηκε. Ακόμα και η χρήση ενός παραγώγου του ονόματος από τους γείτονες απορρίφθηκε και στόχος ήταν πλέον η απάλειψη κάθε αναφοράς στον όρο «Μακεδονία» από το όνομα της γειτονικής χώρας. Αυτή η ριζική αναθεώρηση φαίνεταινα υπήρξεκληροδότημα της πολιτικής της σιωπής». O διεθνολόγος Γιώργος Καλπαδάκης ο οποίος διδάσκει στα τμήματα Νομικής και Πολιτικών Επιστημών του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη, με αφορμή την επικείμενη συνάντηση του Ευρωπαϊκού Συμβουλίου, όπου θα συζητηθεί και η σύσταση της Επιτροπής για την πΓΔΜ, αλλά και Το μακεδονικό ζήτημα, δηλαδή, το ομότιτλο πρόσφατο βίβλιο του.

Κρ.Π. : Το Μακεδονικό επανέρχεται στην επικαιρότητα;

Γκ.Κ.: Ναι, αφενός λόγω της σύστασης της Ευρωπαϊκής Επιτροπής υπέρ του να ξεκινήσουν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις της πΓΔΜ στην ΕΕ, η οποία θα αξιολογηθεί στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο της ερχόμενης βδομάδας, και αφετέρου της πρότασης του αρμοδίου για θέματα διεύρυνσης επιτρόπου, Στέφαν Φούλε, να διεξαχθούν οι ενταξιακές διαπραγματεύσεις παράλληλα με τις διαπραγματεύσεις για το θέμα της ονομασίας.

Μέχρι πρότινος η επίλυση αυτού του θέματος θεωρείτο από τους Ευρωπαίους ως προϋπόθεση για να δοθεί το πράσινο φως στην πΓΔΜ, αλλά η πρόσφατη, ευνοϊκή για τα Σκόπια απόφαση του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης φαίνεται ότι έδωσε αυτήν την απαραίτητη ώθηση.

Υπάρχει όμως κινητικότητα κι από ελληνικής πλευράς το τελευταίο διάστημα, με την πρόταση που απηύθυνε προς τα Σκόπια ο Έλληνας Υπουργός Εξωτερικών για ένα «μνημόνιο κατανόησης» που θα θέτει τις παραμέτρους για την οριστική επίλυση της ονοματολογικής εκκρεμότητας.

Κρ.Π.: Προχωράμε προς την εξομάλυνση των διμερών σχέσεων με τα Σκόπια ή το αντίθετο;

Γ.Κ.: Πολλά εξαρτώνται από τις αποφάσεις του επικείμενου Ευρωπαϊκού Συμβούλιου και η ελληνική πλευρά πιθανώς θα δεχτεί πιέσεις να συναινέσει στην υιοθέτηση κάποιας παραλλαγής της πρότασης Φούλε.

Στο επιχείρημά μας ότι ο εθνικισμός των Σκοπίων υπονομεύει την αρχή των σχέσεων καλής γειτονίας, οι Ευρωπαίοι απλά αντιτείνουν ότι το φαινόμενο θα εκλείψει ακριβώς μέσα από τη διαδικασία της ενσωμάτωσης της χώρας αυτής στο κοινοτικό στερέωμα.

Όπως δήλωσε και ο πρόεδρος του ευρωκοινοβουλίου, εξάλλου, από τη στιγμή που η Κροατία εντάχθηκε στην ΕΕ, είναι «ιστορικά αδύνατον» να απορριφθούν οι υπόλοιπες πρώην γιουγκοσλαβικές χώρες. Πάντως η διμερής επικοινωνία μας με τα Σκόπια φαίνεται να αποκαθίσταται κάπως.

Εάν η πΓΔΜ πάρει το πράσινο φως από τις Βρυξέλλες, τότε πιστεύω ότι οι εθνικιστικές «κορώνες» των Σκοπίων θα μειωθούν.

Σε αντίθετη περίπτωση, πιθανόν να δούμε τις ρητορικές εξάρσεις κατά της Ελλάδας να οξύνονται με έναν τρόπο που θα θυμίζει τη συμπεριφορά που είχε μετά τη σύνοδο κορυφής του ΝΑΤΟ το 2008.

Ιδιαίτερα τα τελευταία χρόνια τα Σκόπια μας έχουν συνηθίσει να υποδαυλίζουν το κλίμα με αλυτρωτικές και ανιστόρητες αναφορές σε βάρος των γειτόνων τους.

Ας ελπίσουμε ότι τελικά θα πρυτανεύσει η διάθεση συνεννόησης και ότι οι πρόσφατες εκδηλώσεις αλβανικού μεγαλοϊδεατισμού θα λειτουργήσουν σαν μια υπενθύμιση προς τα Σκόπια ότι το 2001 η Ελλάδα ανήκε μεταξύ των χωρών που είχαν βοηθήσει καταλυτικά στη διαδικασία ειρήνευσης στην πΓΔΜ. Και επιπλέον ότι επί ελληνικής προεδρίας της ΕΕ το 2003 ήταν που προωθήθηκε η Ατζέντα της Θεσσαλονίκης, που έδωσε σημαντική ώθηση στην ενταξιακή προοπτική των Δυτικών Βαλκανίων.

Κρ.Π.: Τί σας ώθησε να μελετήσετε το Μακεδονικό;

Γ.Κ.: Οι εικόνες από την περίοδο των κινητοποιήσεων για το όνομα της Μακεδονίας σίγουρα προκαλούν δέος, και γεννούν πληθώρα ερωτημάτων που είναι εξαιρετικά ενδιαφέροντα από κάθε σκοπιά. Την πολιτική, την κοινωνιολογική, τη ψυχολογική, την οικονομική.

Το Μακεδονικό οπωσδήποτε δεν αποτελεί ένα ακόμα θέμα εξωτερικής πολιτικής αλλά είναι ένα ζήτημα που περιβάλλεται από μια αχλή μυστηρίου και πιστεύω ότι θα εξακολουθήσει επί μακρόν να διεγείρει το ενδιαφέρον των ερευνητών.

Όπως επίσης θα συνεχίσει να προκαλεί το ενδιαφέρον η συνεχιζόμενη σύγχυση που επικρατεί γύρω από την προϊστορία του θέματος.

Για παράδειγμα, οι αντιδράσεις του κόσμου το 2007 όταν η κυβέρνηση Καραμανλή έθεσε και επισήμως το θέμα της σύνθετης ονομασίας έδειξαν ότι όχι μόνο δεν υπήρχε η ευρύτερη συνειδητοποίηση ότι αυτό αποτελούσε μια ανατροπή των θέσεων του 1992. Δεν υπήρχε η συνειδητοποίηση για κάτι πολύ πιο βασικό, που στους ακαδημαϊκούς και διπλωματικούς κύκλους είχε αρχίσει να αποτελεί κοινό τόπο.

Κρ.Π.: Σε τι αναφέρεστε;

Γ.Κ.: Στο γεγονός ότι οι ίδιες θέσεις του 1992, που αποτυπώθηκαν στην απόφαση των πολιτικών αρχηγών να μην γίνει αποδεκτή καμία αναφορά στον όρο Μακεδονία στο όνομα της γειτονικής χώρας, αναθεωρούσαν εκ βάθρων τις επίσημες θέσεις των προηγούμενων δεκαετιών, αυτές δηλαδή που ίσχυαν μέχρι την περίοδο διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας το 1991.

Κι ότι συνεπώς η αλλαγή πλεύσης του 2007 δεν σηματοδότησε παρά την επίσημη επιστροφή στις παλαιότερες ελληνικές θέσεις για το Μακεδονικό.
Από αυτή την αφετηρία, λοιπόν, ουσιαστικά με απασχόλησαν τρία βασικά θέματα.

Οι τρόποι με τους οποίους η πολιτική που ακολουθήθηκε τις τρεις δεκαετίες που προηγήθηκαν της διάλυσης της Γιουγκοσλαβίας το 1991 επέδρασαν στη λαϊκή πρόσληψη του Μακεδονικού, η εξέλιξη του σλαβοΜακεδονικού εθνογενετικού εγχειρήματος στη μεταπολεμική περίοδο και η μορφή με την οποία εκδηλώθηκαν οι κινητοποιήσεις που αποτέλεσαν την αιχμή του αναθεωρητικού κινήματος για το όνομα.

Κρ.Π.: Το βιβλίο ξεκινάει με μια συμφωνία που έγινε το 1962. Ποιό ήταν το αντικείμενό της;

Γ.Κ.: Ήταν μια συμφωνία κυρίων που συνομολογήθηκε μυστικά ανάμεσα στον Υπουργό Εξωτερικών, Ευάγγελο Αβέρωφ και τον Γιουγκοσλάβο ομόλογό του, Κότσα Πόποβιτς, η  λεγόμενη «συμφωνία της σιωπής».

Το πνεύμα της ουσιαστικά θα διατηρείτο για τα επόμενα τριάντα χρόνια, από ελληνικές κυβερνήσεις όλων των ιδεολογικών αποχρώσεων.

Ήταν μια συμφωνία των δύο πλευρών να μην ανακινείται δημοσίως το Μακεδονικό. Διότι κάθε φορά που συνέβαινε αυτό μέχρι τότε, διαταράσσονταν οι σχέσεις των δύο χωρών λόγω των εσωτερικών αντιδράσεων.

Θυμίζω ότι οι ισορροπίες του Ψυχρού Πολέμου υπαγόρευαν τη σύσφιγξη των σχέσεων της Αθήνας με τη Γιουγκοσλαβία του Τίτο και η καλή σχέση των δύο χωρών θεωρείτο ως το κλειδί για την ειρήνη στα Βαλκάνια.

Για την Ελλάδα, εξάλλου, ιδιαίτερα στη μεταπολίτευση ο βασικός κίνδυνος θεωρείτο ότι προερχόταν από την Τουρκία και όχι από τη φθίνουσα «από βορρά απειλή», οπότε δεν υπήρχε λόγος να δηλητηριαστούν οι σχέσεις με το Βελιγράδι. Αλλά υπήρχαν και εσωτερικοί παράγοντες που συνέτειναν στο να μην ανακινείται το θέμα δημόσια.

Ο στόχος της εθνικής συμφιλίωσης επέτασσε την αποφυγή θεμάτων που θα μπορούσαν να αναμοχλεύσουν τα εμφυλιακά πάθη, ενώ υπήρχε και το στοιχείο του πολιτικού κόστους.

Διότι οι εσωτερικές αντιδράσεις που είχαν προκληθεί από τις ελληνογιουγκοσλαβικές συμφωνίες μεθοριακής επικοινωνίας του 1959 είχαν προϊδεάσει τον ελληνικό πολιτικό κόσμο για το εκλογικό τίμημα που θα είχε μια δημόσια, ανοικτή αντιμετώπιση του θέματος.

Κρ.Π.: Δηλαδή η ελληνική πλευρά απλά έκανε σαν να μην υπήρχαν οι γείτονες;

Γ.Κ.: Όχι, οι αρμόδιες κρατικές υπηρεσίες γνώριζαν, κατέγραφαν τα τεκταινόμενα και όπου έκριναν σκόπιμο παρενέβαιναν, πάντοτε διακριτικά βέβαια. Αυτό που προκύπτει από τα τεκμήρια, ωστόσο, ήταν η αχίλλειος πτέρνα αυτής της πολιτικής:

Ότι δεν πληροφορούνταν επαρκώς οι Έλληνες πολίτες για τις εξελίξεις στο Μακεδονικό και για την παράλληλη διαμόρφωση μιας ρεαλιστικής πολιτικής αντιμετώπισής τους από την Αθήνα.

Και εδώ έχει ενδιαφέρον να συγκρίνουμε το εξαιρετικά ελλιπές επίπεδο πληροφόρησης στο εσωτερικό της χώρας, με την κατάσταση στη διασπορά.

Οι Έλληνες μετανάστες στη Βόρειο Αμερική, την Αυστραλία αλλά και τη Δυτική και Βόρεια Ευρώπη ήταν ενήμεροι επί του θέματος λόγω της εγγύτητάς τους με τις επιτόπιες σλαβομακεδονικές κοινότητες.

Καθώς εντείνονταν οι εθνογενετικές δραστηριότητες των Σκοπίων από τη δεκαετία του 1960 και ύστερα, η διασπορά έκρουε τον κώδωνα του κινδύνου στους ιθύνοντες οι οποίοι όμως ανταποκρίνονταν χλιαρά. Αν και ορισμένοι ερμήνευσαν αυτή τη στάση ως ένδειξη αδιαφορίας ή αδράνειας, στην πραγματικότητα συνδεόταν με την πολιτική της σιωπής, με την ανάγκη δηλαδή να διασφαλιστεί ότι το Μακεδονικό δεν θα αναμοχλευόταν δημοσίως, για τους λόγους που ήδη ανέφερα.

Τίθεται, βέβαια, και ένα άλλο θέμα, που αφορά την έλλειψη διορατικότητας για το μέλλον της Γιουγκοσλαβίας.

Διότι παρά τα πολυάριθμα σημάδια που λάμβαναν οι ελληνικές κυβερνήσεις από τη δεκαετία του 1970 ότι η Γιουγκοσλαβία ενδέχετο να διαλυθεί, δεν προείδαν τις συνέπειες μιας πιθανής αποσύνθεσής της, ειδικότερα όσον αφορά στο Μακεδονικό.

Κυριολεκτικά μέχρι την ύστατη ώρα, λίγο πριν ανεξαρτητοποιηθεί η πΓΔΜ το 1991, φαίνονταν πεπεισμένες ότι το κρατίδιο αυτό θα συνέχιζε να αποτελεί μέρος μιας χαλαρής συνομοσπονδίας στην οποία το Βελιγράδι θα κατάφερνε να ελέγχει τα ακραία εθνικιστικά στοιχεία.

Κρ.Π.: Και τι επιπτώσεις είχε αυτή η πολιτική;

Γ.Κ.: Κατά την περίοδο της σιωπής, το ρεαλιστικό τρίπτυχο της ελληνικής πολιτικής στο Μακεδονικό ήταν η εγκατάλειψη του αλυτρωτισμού και η αποκήρυξη των μειονοτικών αξιώσεων από την πλευρά των Σκοπίων, καθώς και η αποτροπή των γειτόνων από το να μονοπωλούν το όνομα «Μακεδονία».

Αν και αυτές ήταν οι επίσημες θέσεις, αυτό δεν δημοσιοποιούνταν ευρέως, στο βωμό τού να αποφευχθεί η δημόσια ανακίνηση του μακεδονικού.

Οι αναφορές που γινόντουσαν στο Μακεδονικό εντός της Ελλάδας περιορίζονταν κυρίως σε ζητήματα όπως οι ελληνικές ρίζες της αρχαίας Μακεδονίας και ο Μακεδονικός Αγώνας, ενώ στη μεταπολίτευση ακόμα και πιο πρόσφατες αναφορές, στη δεκαετία του 1940, μειώθηκαν λόγω των ευαισθησιών που συνδέονταν με τον εμφύλιο.

Την ίδια στιγμή, οι σλαβομακεδονικές εθνογενετικές προσπάθειες απέφεραν καρπούς. Μέσα από τη δράση τους τα Σκόπια και η εξαιρετικά δραστήρια σλαβομακεδονική διασπορά κατάφερναν, ήδη από τις δεκαετίες του 1960 και του 1970, να πείσουν τη διεθνή κοινή γνώμη ότι το όνομα Μακεδονία δεν αφορούσε μόνο τον ελληνισμό, αλλά και την νεότευκτη σλαβική ταυτότητά τους.

Κρ.Π.: Στη βάση αυτού του ελλείμματος πληροφόρησης, λοιπόν, φτάνουμε το 1991 να αναθεωρήσουμε τις επίσημες θέσεις;

Γ.Κ.: Αυτό είναι το πλαίσιο. Διότι χωρίς να υπάρχει κάποια επίγνωση για τα αποτελέσματα που απέφερε το σλαβομακεδονικό εθνογενετικό εγχείρημα διεθνώς, η ανεξαρτητοποίηση της πΓΔΜ αναθέρμανε στην Ελλάδα σκοτεινές μνήμες από το παρελθόν.

Έτσι το 1991 η ονοματολογική διάσταση του Μακεδονικού όχι μόνο αναβαθμίστηκε αλλά και αναθεωρήθηκε. Ακόμα και η χρήση ενός παραγώγου του ονόματος από τους γείτονες απορρίφθηκε και στόχος ήταν πλέον η απάλειψη κάθε αναφοράς στον όρο «Μακεδονία» από το όνομα της γειτονικής χώρας. Αυτή η ριζική αναθεώρηση φαίνεται να υπήρξε κληροδότημα της πολιτικής της σιωπής.

Η συντριπτική πλειοψηφία έκρινε ότι το όνομα αυτής της χώρας δεν θα έπρεπε να εμπεριέχει καθόλου τη λέξη Μακεδονία, κάτι το οποίο υποστήριξε μέσα από μαζικότατες κινητοποιήσεις που δεν είχαν ξαναγίνει για ένα ζήτημα εξωτερικής πολιτικής παρά μόνον στην περίπτωση των διαδηλώσεων για το Κυπριακό κατά τη δεκαετία του 1950.

Κρ.Π.: Υπάρχουν σημεία σύγκλισης ανάμεσα στις κινητοποιήσεις για το όνομα της Μακεδονίας και στις διαδηλώσεις ενάντια στο μνημόνιο;
Γ.Κ.: Είναι πολύ παρακινδυνευμένο να συγκρίνουμε δύο τόσο διαφορετικές συγκυρίες, δύο τόσο διαφορετικά πλέγματα αιτημάτων. Μπορούμε, όμως, να παρατηρήσουμε κάτι ενδιαφέρον:

Στην πρώτη περίπτωση, ανεξάρτητα από την κριτική που μπορεί να ασκήσει κανείς στο κεντρικό αίτημα με το οποίο κατέβηκαν στα συλλαλητήρια για την ελληνικότητα της Μακεδονίας, οι συλλογικότητες ήταν εκείνες που είχαν το κεντρικό λόγο και ρόλο.

Οι πολίτες επέλεξαν να κινητοποιηθούν κυρίως μέσα από σωματεία, ιδρύματα και ομάδες. Από τα μεγάλα επιμελητήρια, τις συνομοσπονδίες και τους γεωργικούς συνεταιρισμούς μέχρι τις πιο μικρές τοπικές οργανώσεις της επαρχίας. Και οι φορείς αυτοί δεν έδιναν απλά το παρών σε διαδηλώσεις αλλά επιδόθηκαν σε μια σειρά από δραστηριότητες σε πολλά πεδία και επίπεδα.

Αυτό οδήγησε στην αδιαμεσολάβητη ανάμιξή τους στο πεδίο της εξωτερικής πολιτικής, ένα φαινόμενο που προσδιόρισα ως «λαϊκή διπλωματία».

Στις διαδηλώσεις κατά της μνημονιακής πολιτικής, αντίθετα, οι μεμονωμένες συλλογικότητες που κινητοποιήθηκαν φάνηκε, ιδιαίτερα τον πρώτο καιρό, να είναι πολύ λιγότερο ορατές. Δεν παρατηρήθηκε αυτό το πλήθος οργανώσεων και σωματείων που ήταν το σήμα κατατεθέν του Μακεδονικού.

Αν πράγματι ισχύει αυτή η εντύπωση, τότε έχουμε να κάνουμε με μια ακόμα απτή ένδειξη της υποχώρησης του συλλογικού έναντι του ιδιωτικού.

Διότι έχει διαπιστωθεί ευρέως ότι μεταξύ των συνεπειών που είχε η προοδευτική διάλυση του κοινωνικού ιστού και η αποδιάρθρωση των εργασιακών σχέσεων στις τελευταίες δεκαετίες, είναι φαινόμενα όπως η αυξανόμενη αποξένωση των πολιτών από τα κοινά και τη συλλογική οργάνωση, η μειούμενη διαπροσωπική εμπιστοσύνη και η επικράτηση εξατομικευμένων στρατηγικών επιβίωσης.

Κρ.Π.: Σχετικά με τα συμπεράσματα που μπορούν να υπάρχουν μέχρις στιγμής από το Μακεδονικό, τί θα μπορούσαμε να πούμε για το ρόλο της λαϊκής διπλωματίας στα εθνικά συμφέροντα;
Γ.Κ.: Με τον όρο αυτό δεν επιχειρώ παρά να περιγράψω σε αδρές γραμμές τη μορφή που προσέλαβε η συμμετοχή των Ελλήνων στην υπόθεση του Μακεδονικού μετά το 1991.

Το αν η λαϊκή διπλωματία ως φαινόμενο γενικώς αποβαίνει επικερδής ή επιζήμια εξαρτάται από τα αιτήματα που προβάλλονται και κυρίως από τον τρόπο με τον οποίον συγκροτήθηκαν.

Εάν, για παράδειγμα, αποτελούν προϊόντα μισαλλοδοξίας, χειραγώγησης της κοινής γνώμης ή ελλιπούς πληροφόρησης, τότε είναι εύλογο να υποτεθεί ότι τα συμφέροντα μιας χώρας δεν θα εξυπηρετηθούν ικανοποιητικά.

Εάν όμως αποτελούν προϊόντα μιας υπαρκτής αποδυνάμωσης κι απονομιμοποίησης της Πολιτείας σε περιόδους όπου απαιτείται ομόθυμη απόκριση απέναντι σε εξωτερικές προκλήσεις, όπως π.χ. με την Εθνική Αντίσταση κατά την περίοδο της κατοχής, τότε η αυτοφυής οργάνωση και η λαϊκή διπλωματία συνιστούν υγιή σημάδια προστασίας των εθνικών συμφερόντων από την ίδια την κοινωνία.

Γι’ αυτό λοιπόν τα αποτελέσματα της λαϊκής διπλωματίας πρέπει να εκτιμηθούν σε συνάρτηση και με άλλους παράγοντες.

Κρ.Π.: Τη στιγμή που πολλές αναλύσεις αναφέρονται στις κινητοποιήσεις του Μακεδονικού ως «υπερεθνικιστικές», εσείς επιλέγετε να μην εστιάσετε στο στοιχείο του έθνους.

Γ.Κ.: Πράγματι. Διότι σημασία έχει να διερευνηθούν κυρίως τα γενεσιουργά αίτια της υπόθεσης αυτής, και όχι τόσο η μορφολογία τους.

Όταν διαπιστώνεις ότι στις παλλαϊκές εκείνες κινητοποιήσεις συμμετείχαν πολίτες από όλους τους πολιτικούς χώρους, με ειλικρινή κίνητρα και ορμώμενοι από την πίστη ότι υποστήριζαν τα συμφέροντα της χώρας, τότε σου δίνεται η ευκαιρία να επικεντρωθείς σε πολύ πιο ουσιαστικά και γόνιμα ερωτήματα.

Έτσι θεώρησα ότι το βασικότερο ζήτημα που έπρεπε να τεθεί αφορά το γιατί το λαϊκό κίνημα για το όνομα της Μακεδονίας προάσπισε, χωρίς να το αντιλαμβάνεται, θέσεις που ανέτρεπαν την επίσημη πολιτική των προηγούμενων δεκαετιών.

Γι’ αυτό ακριβώς αναζήτησα τους παράγοντες στην περίοδο που προηγήθηκε, με αφετηρία το 1962.

Να διευκρινίσω βέβαια ότι η προσέγγιση αυτή υιοθετήθηκε λόγω της ερμηνευτικής της χρηστικότητας και δεν αναιρεί την υποχρέωση να αναδειχθούν όλες εκείνες οι μορφές που αντιστάθηκαν στο κλίμα εθνικής έξαρσης μετά το 1991, συχνά με προσωπικό κόστος.

Σε αυτή τη διάσταση του ζητήματος, άλλωστε, αφιερώνω ένα μέρος του βιβλίου.

Εκείνο όμως που πιστεύω είναι ότι η μελέτη αυτής της υπόθεσης με άξονα τον «εθνικισμό» θα οδηγούσε σε μονοδιάστατα συμπεράσματα και σε μια λειψή κατανόηση της ιστορικής της εξέλιξης.

Κρ.Π.: Εξάλλου σημειώνετε ότι η έξαρση δεν είχε διάρκεια και ότι η άκρα δεξιά δεν επωφελήθηκε από τις κινητοποιήσεις.

Γ.Κ.: Είναι σαφές ότι η ακροδεξιά δεν ενισχύθηκε στην υψικάμινο του Μακεδονικού. Αλλά εδώ έχουμε κάτι άλλο, ακόμα πιο ενδιαφέρον:

Ένα από τα ερωτήματα που θέτουν οι μελετητές της μεταπολιτευτικής κοινωνίας είναι το πού διοχετεύθηκε όλη αυτή η δυναμική που τα πολιτικά κόμματα αδυνατούσαν να απορροφήσουν από τα μέσα της δεκαετίας του 1980 και ύστερα.

Η απάντηση ενδεχομένως να βρίσκεται και στις κινητοποιήσεις για τα θέματα εξωτερικής πολιτικής, και κυρίως στο Μακεδονικό.

Το ξεκίνημα της μεταψυχροπολεμικής περιόδου συμπίπτει με μια κρίση πολιτικής νομιμοποίησης στη χώρα που, κατά την εκτίμησή μου, έδωσε το έναυσμα για το αναβάπτισμα της ελληνικής κοινωνίας και την περαιτέρω αποστασιοποίηση των πολιτών από τα «κάθετα» δίκτυα ένταξης των κομμάτων.

Έτσι το Μακεδονικό λειτούργησε και ως μέσο για να ορθώσουν το ανάστημά τους οι φορείς μιας πιο χειραφετημένης δημόσιας σφαίρας.

Προσέφερε την κατάλληλη πλατφόρμα για τη δυναμική κινητοποίηση αυτής της ευρύτατης γκάμας φορέων που ανέφερα.

Μια πλατφόρμα στην οποία οι συλλογικότητες δεν διατράνωσαν μόνο την πεποίθησή τους για την ανάγκη να απαλειφθεί κάθε αναφορά του όρου Μακεδονία από το όνομα της γειτονικής χώρας, αλλά εξέλαβαν το αίτημα αυτό ως φύσει συνυφασμένο με την ανάδειξη των μεμονωμένων αιτημάτων. Στόχων εργασιακών, ιδεολογικών, πνευματικών, εκκλησιαστικών, εθνικών.

Οι βιομήχανοι, οι κληρικοί, η τοπική αυτοδιοίκηση, οι αρχαιολόγοι, οι συνδικαλιστές, οι δημοσιογράφοι μπορεί να ενώνονταν κάτω από την ίδια ομπρέλα για την ελληνικότητα της Μακεδονίας, αλλά δεν έπαυαν να αποβλέπουν και σε δικούς τους απώτερους στόχους.

Μπορούμε να συζητήσουμε κατά πόσον το πράγμα αυτό είχε διάρκεια ή αν αποτέλεσε παρένθεση για τη μεταπολιτευτική κοινωνία, σε κάθε περίπτωση όμως η περίοδος 1991-1995 παρουσιάζει τεράστιο κοινωνιολογικό ενδιαφέρον και προσφέρει γόνιμο έδαφος για μελέτη.

Αν και το πρωτεύον στοιχείο στις κινητοποιήσεις για το όνομα της Μακεδονίας υπήρξε το κοινωνικό, το στοιχείο του έθνους που αναφέρετε ασφαλώς λειτούργησε εξόχως συσπειρωτικά.

Και είχε και ακραίες εκδηλώσεις, βραχύβιες αλλά έντονες, τις οποίες επιχειρώ να αναλύσω.

Kρ.Π.: Μέσα από τη μελέτη σας για το Μακεδονικό είχατε την ευκαιρία να ασχοληθείτε και με τον εθνικισμό. Τι σημαίνει για σας αυτό το φαινόμενο;
Γ.Κ.: Είναι δελεαστικό να απαντήσει κανείς αυθόρμητα σε ένα τέτοιο ερώτημα, αλλά αυτό σημαίνει την εγκατάλειψη κάποιων διαφιλονικούμενων εννοιών σε ορισμένους που δεν σκέφτονται με όρους κοινότητας, αλλά με όρους «καθαρότητας». O πατριωτισμός είναι μια ήρεμη δύναμη. Ανεύρετη στο φως της ημέρας, φωλεύει ανεπίκλητη στις σκιές.

Όσοι επιχειρούν να συσχετίσουν τον πατριωτισμό με τη μισαλλοδοξία και τη βία, με την επιθετικότητα και τον αλυτρωτισμό, έχουν να διανύσουν μια πολύ μεγάλη απόσταση έως ότου κατακτήσουν την ήρεμη εκείνη δύναμη έμπρακτης αγάπης για την πατρίδα στην οποία οι κοινωνίες οφείλουν τη συνοχή και την πρόοδό τους στο διάβα της ιστορίας.

Ειδικά σήμερα καλό είναι να θυμόμαστε τον Άγγελο Τερζάκη που έγραψε ότι η πραγματική δύναμη του ανθρώπου εμφανίζεται αθόρυβη και σεμνή και φανερώνεται «στη μοναξιά και στον κατατρεγμό, όχι στην αγορά και στο θρίαμβο».-

Γεννημένος το 1981 στην Αθήνα, ο Γιώργος Καλπαδάκης ολοκλήρωσε τις σπουδές του στο University College London και στο London School of Economics. Επέστρεψε στην Ελλάδα το 2005 για να εκπονήσει τη διδακτορική διατριβή του στο Καποδιστριακό Πανεπιστήμιο Αθηνών. Σήμερα διδάσκει στα Τμήματα Νομικής και Πολιτικών Επιστημών του Δημοκριτείου Πανεπιστημίου Θράκης.