Μ. Γλέζος: Κλαίω για την κατάντια μας, για την κομματικοποίηση αυτής της μεγαλειώδους εξέγερσης

21:11, 17 Νοε 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/111540

Αν και συμμετέχω ολοψύχως σε αυτή την μνημειώδη εκδήλωση της λαϊκής εξουσίας, όπως την πραγμάτωσαν οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο, κλαίω και για την κατάντια μας, για την κομματικοποίηση αυτής της μεγαλειώδους εξέγερσης» ο ήρωας της Εθνικής Αντίστασης Μανόλης Γλέζος, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το tvxs, με αφορμή την 39η επέτειο της ηρωϊκής εξέγερσης του Πολυτεχνείου

M.Γλ.: Η σημερινή μέρα σηματοδοτεί ένα μεγάλο γεγονός, και από εκεί και πέρα υπάρχει και μια μεγάλη πίκρα.

Τί είναι αυτό που σηματοδοτεί την εξέγερση του Πολυτεχνείου;

Δεν ξέρω αν είναι γνωστό, ότι τους εκπροσώπους των τμημάτων των Πανεπιστημιακών Σχολών, τους διόριζε η χούντα. Τον Οκτώβριο του 1973 οι Σχολές, ύστερα από κοινή συνεννόηση σε όλη την Ελλάδα, αποφάσισαν και κατήργησαν τους διορισμένους από την χούντα εκπροσώπους, και με λαϊκές συνελεύσεις σε κάθε τμήμα, σε κάθε σχολή, σε κάθε έτος, εξέλεξαν τους δικούς τους εκπροσώπους.

Αυτό, η χούντα το θεώρησε ότι αποτελεί καταπάτηση της εξουσίας της και γι’ αυτό και επήλθε αυτή η σύγκρουση. Περικύκλωσαν τις σχολές και αξίωσαν την εφαρμογή του χουντικού καθεστώτος.

Το μεγαλύτερο μέρος των φοιτητών -καθ’ ολοκληρία- συμμετείχε σε αυτή την προσπάθεια και έγινε επίκεντρο το Πολυτεχνείο, επειδή εκεί προσήλθαν και οι εκπρόσωποι των άλλων σχολών των Πανεπιστημίων της Αθήνας.

Το γεγονός, δε, το μεγάλο, είναι ότι για πρώτη φορά έχουμε την λειτουργία της άμεσης δημοκρατίας στα Πανεπιστήμια. Για όλα απεφάσιζε η συνέλευση του κάθε τμήματος, της κάθε σχολής, του κάθε έτους. Αυτή είναι και η μεγάλη κατάκτηση, την οποία αποκρύπτουν οι υπέρμαχοι του κομματισμού.

Κι αυτό είναι και η μεγάλη πικρία. Γιατί αποκρύπτεται; Γιατί στις επετείους κυριαρχεί η κομματικοποίηση; Στην εξέγερση δε λειτουργούσαν κομματικά οι φοιτητές. Λειτουργούσαν μόνο οι συνελεύσεις τους.

Γιατί, λοιπόν, παρελαύνουν στις επετείους του Πολυτεχνείου, κατά κόμματα; Αυτό είναι το κρίμα.

Γι’ αυτό το λόγο, δεν συμμετέχω σε αυτές τις εκδηλώσεις. Πήρα μέρος στην πρώτη μεγαλειώδη διαδήλωση που έγινε, και πήγα επίσης κανά δυο φορές ακόμα, προσπαθώντας να τους πείσω ότι άλλο ήταν το πνεύμα του Πολυτεχνείου (πέρα από τα αιτήματα «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία» τα οποία εξακολουθούν να ισχύουν και σήμερα), αλλά δεν τα κατάφερα, και γι’ αυτό απέχω από τις εκδηλώσεις που γίνονται, όπως είπα.

Αν και συμμετέχω ολοψύχως σε αυτή την μνημειώδη εκδήλωση της λαϊκής εξουσίας, όπως την πραγμάτωσαν οι φοιτητές στο Πολυτεχνείο, κλαίω και για την κατάντια μας, για την κομματικοποίηση αυτής της μεγαλειώδους εξέγερσης.

Κρ.Π.: Και το βασικότερο αίτημα του Πολυτεχνείου: «Κάτω η χούντα»;

Μ.Γλ.: Σήμερα, είναι το «Κάτω η Τρόικα» και η εσωτερική και η εξωτερική, όπως και το «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», τα βασικά αιτήματα του Πολυτεχνείου, που εξακολουθούν να ισχύουν και τώρα. Δεν καταφέραμε στο διάστημα από τότε μέχρι σήμερα να τα πραγματώσουμε. Γίνανε κάποια βήματα, αλλά όλα τα πήγανε πίσω τα μνημόνια.

Κρ.Π.: Για την άνοδο του φασισμού στην Ελλάδα;

Μ.Γλ.: Σε κρίσιμες εποχές, πάντα ο φασισμός προσπαθεί να πάρει το πάνω χέρι, χρησιμοποιώντας τα ίδια συνθήματα που χρησιμοποιούσε σε όλες τις εποχές.

Δεν θα ξεχάσω, ότι η πρώτη οργάνωση που έφτιαξαν οι Γερμανοί εδώ στην Ελλάδα, και αποτελούνταν και από Γερμανούς και από Έλληνες, η ΕΣΠΟ, την οποία ανατίναξε η ΠΕΑΝ (Πανελλήνια Ένωση Αγωνιζομένων Νέων), είχε τον εξής αποκαλυπτικό τίτλο:  ΕΣΠΟ: Εθνική Σοσιαλιστική Πατριωτική Οργάνωση. Αυτό τα λέει όλα. Δεν νομίζω ότι χρειάζεται εξηγήσεις.

Κρ.Π.: Πρέπει βγει εκτός νόμου η Χρυσή Αυγή;

Μ.Γλ.: Όχι εκτός νόμου, αλλά εκτός της συνείδησης των Ελλήνων, πρέπει να τεθεί η Χρυσή Αυγή. Αποκαλύπτοντας, όλα αυτά τα ψεύτικα τα οποία εξαγγέλλει και προσπαθεί να δελεάσει τους ψηφοφόρους. Πρέπει να γίνει η αποκάλυψη, η απογύμνωση του ιδεολογικού της υπόβαθρου.

Κρ.Π.: Για την πολύ δύσκολη για τους Έλληνες, γενική κατάσταση που επικρατεί σήμερα στη χώρα, τι έχετε να πείτε; Τι πρέπει να κάνει ο ελληνικός λαός;

Μ.Γλ.: Να πάρει την κατάσταση στα χέρια του!

Κρ.Π.: Να εμπνευστεί από τους φοιτητές του Πολυτεχνείου;

Μ.Γλ.: Να αξιοποιήσει την εξέγερση του Πολυτεχνείου, να πάρει όλα τα καλά της σημεία, και να απορρίψει όλα τα κακά –αν είχε- και να προχωρήσει μπροστά.
Όσο έχουμε ανάγκη από φωστήρες, σωτήρες και αρχηγούς, δεν πάμε μπροστά.

Κρ.Π.: Οι σωτήρες του εαυτού μας είμαστε εμείς οι ίδιοι…

Μ.Γλ.: Να εμπιστευτούμε τον εαυτό μας! Επιμένω σε αυτό. –

 

Π. Κοροβέσης: Για πρώτη φορά στην Ελλάδα, είχαμε μια εξέγερση με στοιχεία άμεσης δημοκρατίας

05:11, 17 Νοε 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/111475

«Για πρώτη φορά στην Ελλάδα, είχαμε μια εξέγερση με στοιχεία άμεσης δημοκρατίας […] Αυτό το κεφάλαιο έχει ελάχιστα προσεχθεί, διότι η άμεση δημοκρατία είχε μέσα της την απόρριψη και του καινούργιου συστήματος που θα ερχόταν μετά…» ο συγγραφέας και δημοσιογράφος Περικλής Κοροβέσης, που με την συγκλονιστική κατάθεσή του συνετέλεσε αποφασιστικά στην καταδίκη της χούντας, από το Συμβούλιο της Ευρώπης, το 1969, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη και το tvxs, με αφορμή την 39η επέτειο της ηρωϊκής εξέγερσης του Πολυτεχνείου.

Π.Κ.: Κατ’ αρχήν πρέπει να δούμε τι ήταν το Πολυτεχνείο και τι ήταν η χούντα.

Η χούντα έχει παρουσιαστεί σαν ένα πραξικόπημα κάποιων στρατιωτικών που «έτσι τους ήρθε» και έτσι το κάνανε. Αυτό είναι λάθος αντιμετώπιση της Ιστορίας. Διότι, αυτό το πραξικόπημα, ήταν αποτέλεσμα της διεθνής πολιτικής των Ηνωμένων Πολιτειών, που μετά τον δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο και την εποχή του ψυχρού πολέμου, όποια χώρα είχε μια τάση προς τη δημοκρατία και με μια έννοια την ανεξαρτησία, καθοριζόταν επισήμως ως χώρα που τείνει προς τον κομμουνισμό και έκαναν πραξικοπήματα που ηγούνταν κατά κανόνα από αξιωματικούς που ήταν πράκτορες της CIA.

Αυτό έγινε σε ολόκληρη τη Λατινική Αμερική και έγινε και το πείραμα στην Ελλάδα, όταν εμφανίστηκε η περίπτωση του παππού Παπανδρέου, ο οποίος ήθελε μία κεντρώα κυβέρνηση, μη δεξιά.

Αν και ο Γεώργιος Παπανδρέου ήταν κατεξοχήν ο ηγέτης που είχε συνεργαστεί με τους Εγγλέζους και με τη Δύση, εντούτοις, επειδή είχε κάποιες φιλελεύθερες απόψεις, τον φοβηθήκανε. Ο Γεώργιος Παπανδρέου, όπως και ο γιός του Ανδρέας και ο γιος του Γιώργος, δεν ήταν οι… ρηξικέλευθοι ηγέτες. Αντίθετα, ήταν προσαρμοσμένοι στον δυτικό κόσμο. Αυτό όμως δεν τους έφτανε, οπότε το πραξικόπημα που έγινε στην Ελλάδα στην ουσία ήταν αμερικάνικη επιβολή.

Τότε γίνονταν και τα γεγονότα στη Μέση Ανατολή (όπως ο πόλεμος των 7 Ημερών, κλπ.) και ήθελαν την Ελλάδα σαν μεγάλη στρατηγική βάση. Έχει αποδειχθεί, άλλωστε, ότι ο Παπαδόπουλος ήταν πράκτορας της CIA. Άρα, έχουμε ένα πραξικόπημα των Αμερικανών στην Ελλάδα.

Το ΄74 που έπεσε η χούντα, άλλαξε και η αμερικάνικη πολιτική. Παρατηρούμε, ότι οι χούντες δεν τους εξυπηρετούν πια, διότι δημιουργούν λαϊκές εξεγέρσεις. Από τότε ξεκινά μία τακτική νέου αποικισμού, αλλά με τελείως άλλους όρους, με εργαλεία την Παγκόσμια Τράπεζα, το Διεθνές Νομισματικό Ταμείο και τον Παγκόσμιο Οργανισμό Εμπορίου.

Το χρέος θα είναι το επόμενο πραξικόπημα.

Σε ότι αφορά στην εξέγερση του Πολυτεχνείου, το Πολυτεχνείο ήταν μία καθαρή λαϊκή εξέγερση, ένα αυθόρμητο λαϊκό κίνημα, όπου δεν είχαν καμία σχέση τα κόμματα, οι οργανώσεις και οτιδήποτε άλλο.

Για πρώτη φορά στην Ελλάδα, είχαμε μια εξέγερση με στοιχεία άμεσης δημοκρατίας. Αυτό το κεφάλαιο έχει ελάχιστα προσεχθεί, διότι η άμεση δημοκρατία είχε μέσα της την απόρριψη και του καινούργιου συστήματος που θα ερχόταν μετά… Δεν υπήρχαν παρατάξεις, δεν υπήρχανε σημαίες. Όλοι ήταν υποχρεωμένοι να ακολουθήσουν τη γενική συνέλευση. Το Πολυτεχνείο, γι’ αυτούς τους λόγους, είναι ένα ιστορικό γεγονός μεγάλης σημασίας, το οποίο στην πορεία του αφομοιώθηκε από το κράτος και έγινε μία σχολική εορτή, ένας σχολικός θεσμός, όπως π.χ. οι εξετάσεις του Ιουνίου.

Κανονικά, όμως, θα έπρεπε να κρατηθεί η επέτειος του Πολυτεχνείου, εκτός κράτους και εκτός πολιτικών κομμάτων.

Αλλά τα κινήματα της άμεσης δημοκρατίας, όπως είναι αυθόρμητα, έτσι δεν έχουν και διάρκεια στο χρόνο, δεν έχουν στο… μυαλό τους την προοπτική να κρατηθούν ως θεσμός. Γι’ αυτό όλη η προσπάθεια εξατμίζεται, όπως εξατμίστηκαν πρόσφατα και τα κινήματα της πλατείας Συντάγματος, που κι αυτά, επίσης, ήταν αμεσοδημοκρατικά.

Επιπλέον, είχαν γίνει και κάποιες άλλες προσπάθειες νωρίτερα, όπως για τον Οτσαλάν, ή για την Γιουγκοσλαβία, αλλά ούτε και αυτές είχαν συνέχεια.

Άρα λοιπόν, έχουμε ένα πρόβλημα, ότι είναι μεν δημοκρατικά, μαζικά κινήματα, αλλά έχουν το μειονέκτημα να μην έχουν διάρκεια στο χρόνο, όπως και αποτελεσματικότητα. Φουσκώνουν και ξεφουσκώνουν χωρίς να δημιουργούν έναν θεσμό.

Κρ.Π.: Το Πολυτεχνείο τί επιρροή είχε ενάντια στη χούντα;

Π.Κ.: Το Πολυτεχνείο, ήταν ένας αποφασιστικός παράγοντας για να επιταχύνει τη διαδικασία της πτώσης της χούντας, αλλά νομίζω ότι η αρχή της πτώσης της έγινε όταν έχασε τη νομιμοποίησή της στο Συμβούλιο της Ευρώπης όπου καταδικάστηκε ως μια κυβέρνηση βασανιστών. Με αυτό το γεγονός, έχασε την οποιαδήποτε νομιμοποίησή της και αυτό σιγά σιγά και με κάποιον τρόπο σαν σαράκι την… έτρωγε.

Κρ.Π.: Πότε και πώς έγινε αυτό το Συμβούλιο;

Π.Κ.: Το 1969 στο Συμβούλιο της Ευρώπης και ενώ η χούντα είχε δαπανήσει τεράστια κονδύλια (και σε γραφεία δημοσίων σχέσεων κλπ) για να διαμορφώσει την εικόνα, ότι το πραξικόπημα έγινε για να κρατηθεί η Ελλάδα στην Ευρώπη, για την δημοκρατία, και ενάντια στον κομμουνισμό, η εικόνα αυτή χαλάει όταν διαπιστώνεται επισήμως από αυτό το Συμβούλιο, ότι είναι μια χώρα που βασανίζει, φυλακίζει, φακελώνει, διώχνει κόσμο και εξορίζει, στην καρδιά της Ευρώπης. Οπότε, χάνει το κύρος της.

Σε αυτή την αποσαφήνιση της εικόνας της χούντας, έπαιξαν πολύ σημαντικό ρόλο οι Έλληνες του εξωτερικού, αλλά και Ευρωπαίοι και Αμερικάνοι και Αυστραλοί. Όλοι οι δημοκράτες ανά τον κόσμο. Υπήρχε, δηλαδή, ένα τεράστιο κίνημα από όλα τα μέρη του κόσμου, όπως και από μέρη που δεν θα το περιμέναμε, π.χ. στη Νέα Ζηλανδία.

Άρα, λοιπόν, βρέθηκε η χούντα απομονωμένη.

Συγχρόνως, διαμορφώνεται ένα εσωτερικό κίνημα στην Ελλάδα, πρώτα στη Νομική και ακολουθεί κατόπιν το Πολυτεχνείο, με αποτέλεσμα να ταραχτεί ο ιστός της χούντας.

Δημιουργεί μετά το πραξικόπημα με τον Ιωαννίδη, ψάχνει να βρει μία δήθεν πολιτική λύση με τον Μαρκεζίνη που συμφωνεί και το τότε ΚΚΕ Εσωτερικού (Δρακόπουλος, Κύρκος), αλλά και αυτή δεν πείθει, με αποτέλεσμα από εσωτερικές διαδικασίες η χούντα να ραγίζει από μέσα, μέχρι να γίνει το πραξικόπημα της Κύπρου, που τη διέλυσε.

Μετά την τραγωδία της Κύπρου, έσπευσαν να σώσουν το καθεστώς φέρνοντας τον Καραμανλή…

Από τη μια μέρα στην άλλη, αυτό το καθεστώς από χουντικό έγινε δημοκρατικό. Μάλιστα, ο Καραμανλής, ορκίστηκε στον Γκιζίκη (στον χουντικό στρατηγό) ώστε να γίνει αυτή η ομαλή μετάβαση, ως ένα προϊόν συμβιβασμού, εφόσον έγινε και με δύο όρους: Πρώτον ότι θα επανέφερε τον Κωνσταντίνο και δεύτερον, ότι δεν θα πείραζε τους πρωταίτιους. Αλλά, ο Καραμανλής, ως διπλωμάτης και ιντριγκαδόρος, παραβίασε τη συμφωνία του, γέλασε τον Κωνσταντίνο λέγοντάς του «μην έρθεις τώρα, έλα αργότερα», και με τους χουντικούς, ενώ είχε πει ότι θα τους εξασφαλίσει ατιμωρησία, πέρασε τελικά από δίκη τους πρωταίτιους όπως και κάποιους βασανιστές, προφανώς για να αποκτήσει λαϊκό έρεισμα.

Κρ.Π.: Εκτός του ότι το Πολυτεχνείο ήταν μία αυθόρμητη εξέγερση που λειτούργησε για πρώτη φορά με άμεση δημοκρατία και τάραξε τον ιστό της χούντας, για ποιόν άλλο λόγο είναι σημαντικό ιστορικά;

Π.Κ.: Στην παγκόσμια ιστορία έχουν γίνει διάφορες εξεγέρσεις, που μπορεί μεν να έχουν χαθεί, αλλά το πνεύμα τους να είναι ζωντανό. Όσο θυμόμαστε το Πολυτεχνείο, τόσο δυναμώνει η ελπίδα για μια νέα εξέγερση εναντίον της τωρινής κατοχής στην Ελλάδα (οικονομικής κατοχής, εννοώ). Δηλαδή, το Πολυτεχνείο εμπνέει με την έννοια: Πώς το έκαναν κάποιοι τότε; Άρα, γιατί να μη μπορούμε να το κάνουμε και εμείς σήμερα;

Κρ.Π.: Ως ένας άνθρωπος που αγωνιστήκατε ενάντια στη χούντα τι έχετε να πείτε σήμερα;

Π.Κ.: Ο αγώνας δεν είναι στρατιωτική θητεία, που πηγαίνεις κανά δυο χρόνια και… ξόφλησες. Είναι αγώνας καθημερινός, εφ’ όρου ζωής. Δηλαδή, πρέπει να αγωνιζόμαστε κάθε μέρα και το κυριότερο απ’ όλα, να περιφρουρούμε τον εαυτό μας από την προσωπική ήττα.
Αν ηττηθούμε προσωπικά, από φτώχεια, από ανεργία, από μιζέρια, ή οτιδήποτε άλλο, το επόμενο στάδιο μπορεί να είναι η αυτοκτονία. Αν όμως αυτοκτονήσεις δίνεις τον εαυτό σου ως προσφορά, στο άδικο κοινωνικό σύστημα.

Χρειάζεται, όμως, να συνεχίζουμε. Κι άμα είσαι ζωντανός, θα βρεις και δεύτερο και τρίτο και τέταρτο και συχνά δεκάδες χιλιάδες ή και περισσότερους. Έτσι κινείται η ιστορία. Πρέπει να το δούμε στην πορεία της ιστορίας, που προχωράει και δεν χάνεται και δεν νικιέται, γιατί αυτό είναι συνυφασμένο με τη ζωή.

Κρ.Π.: Στο βιβλίο «Ανθρωποφύλακες» που γράψατε ως μαρτυρία για τους βασανισμούς που είχατε υποστεί από τη χούντα και το οποίο κατατέθηκε στο Ευρωπαϊκό Συμβούλιο που καταδίκασε την χούντα, γράφατε στο πρόλογο: «προσπάθησα να παραμείνω πολίτης». Τι σημαίνει να προσπαθείς να παραμείνεις πολίτης σήμερα;

Π.Κ.: Η βαθιά έννοια του ναζισμού και του ρατσισμού, είναι ότι καθιερώνουν αυθαίρετα μία κατηγορία «ανώτερων» ανθρώπων και όλοι οι υπόλοιποι, κατ’ αυτήν, είναι κατώτεροι, άρα δεν έχουν ανθρώπινα δικαιώματα.

Αυτό ξεκινάει στην ιστορία από την εποχή που ξεκίνησαν να παίρνουν τους μαύρους σκλάβους από την Αφρική (για τρεις αιώνες η Αγγλία ήταν το μεγαλύτερο κέντρο σκλάβων) διαμορφώνοντας μια κατηγορία ανθρώπων που ήταν… μεταξύ αλόγου και ανθρώπου.

Όταν είσαι μεταξύ αλόγου και ανθρώπου, ένα ζώο δηλαδή, δεν έχεις ανθρώπινα δικαιώματα, κι αυτό που παλεύεις είναι να φύγεις από αυτή την κατηγορία που σε έχουν κατατάξει οι «ανώτεροι» (δηλαδή, η άρια φυλή, η καθαρή φυλή, ή δεν ξέρω ποια άλλη φυλή…) και να αποκτήσεις ανθρώπινα δικαιώματα. Κι όταν παλεύεις για τα ανθρώπινα δικαιώματα, πρέπει να καταργήσεις την τυραννία. Η τυραννία δεν εξανθρωπίζεται. Καταργείται.

Κρ.Π.: Τι έχετε να πείτε για την άνοδο του φασισμού στην Ελλάδα;

Π.Κ.: Η άνοδος του φασισμού στην Ελλάδα, οφείλεται στο ότι οι συνεργάτες των ναζί, οι δοσίλογοι, οι εκτελεστές, οι βασανιστές, το παρακράτος, ουδέποτε τελικά δεν εκδιώχθηκαν και ουδέποτε υπήρξε μια βαθιά αντιφασιστική προπαγάνδα στην Ελλάδα, κι επιπλέον, όλοι αυτοί στη συνέχεια, περάσανε… ως εθνικόφρονες.

Όταν ήμουν στρατιώτης, το ’64, μας είχαν δώσει ένα βιβλίο που είχε ένα πρόλογο για το ποιος είναι ο καλός φαντάρος. Αυτός ο πρόλογος είναι αυτά που λέει σήμερα η Χρυσή Αυγή. Τα ίδια έλεγε και ο Παπαδόπουλος. Ο ελληνικός φασισμός ήταν ενσωματωμένος στο ελληνικό κράτος και στα κόμματα και ουδέποτε είχε καταπολεμηθεί.

Κρ.Π.: Και κατάγεται από τον εμφύλιο και μετά…

Π.Κ.: Από την Κατοχή και μετά, δεν υπήρχε μια κάθαρση. Στην ουσία αυτοί που κυνηγηθήκανε μετά τον Δεύτερο Παγκόσμιο πόλεμο, δεν ήταν οι φασίστες και οι συνεργάτες των Γερμανών και των Ιταλών. Ήταν αυτοί που είχαν αντισταθεί εναντίον των Γερμανών και των Ιταλών. Έγινε ακριβώς το αντίθετο. Εφόσον, λοιπόν, ο φασισμός αυτοδιασώθηκε, θα αποδώσει σήμερα καρπούς΄ διότι αυτός ο ναζισμός που υπάρχει σήμερα, προϋπήρχε διάχυτος σε διάφορα κόμματα. Υπήρχε και στη ΝΔ και στο Πασόκ, και δεν ξέρω που άλλου…

Τώρα, βρίσκουν τον εαυτό τους… Στην ουσία, είναι σαν να υπάρχει μία απόσταξη του ελληνικού πολιτικού συστήματος, που είναι η Χρυσή Αυγή.
Διότι οι φασιστικές απόψεις, υπάρχουν στα σχολικά βιβλία, στην τηλεόραση, στην καθημερινή συμπεριφορά.

Πώς περνάνε διάφορες απόψεις στην καθημερινή μας ζωή; Μια έκφραση, λέει για παράδειγμα, ότι «δεν κάνουμε φίλο ποτέ έναν Βούλγαρο». Ή μια άλλη συνηθισμένη έκφραση, λέει, ότι «η γυναίκα δεν πιάνεται ποτέ φίλος», κάτι το οποίο είναι φιλοσοφικό απόφθεγμα ενός μεγάλου Γάλλου φασίστα.

Δεν αντιλαμβανόμαστε ότι χρησιμοποιούμε στην καθημερινή μας ζωή διάφορες φασιστικές συμπεριφορές, ή ανάλογες φασιστικές εκφράσεις και απόψεις…

Δεν είναι έτσι όμως. Ο άνθρωπος, κρίνεται από την προσωπική του στάση και την συμπεριφορά. Δεν κρίνεται ούτε με το φύλο του, ούτε με το χρώμα του, ούτε με τη θρησκεία του.

Κρ.Π.: Τα συνθήματα του πολυτεχνείου «Κάτω η χούντα» και «Ψωμί, Παιδεία, Ελευθερία», πόσο επίκαιρα είναι σήμερα;

Π.Κ.: Αν υποθέσουμε ότι τα σημερινά πολιτικά καθεστώτα, στην ουσία είναι ολιγαρχίες… ε, σχετίζονται με τη χούντα.  Τα ολιγαρχικά καθεστώτα, άσχετα αν λέγονται φιλελεύθερα, δεν είναι δημοκρατικά.

Για το ψωμί; Όταν σήμερα το 50% της νεολαίας δεν έχει δουλειά, όταν περίπου 2μιση εκατομμύρια Έλληνες είναι κάτω από το όριο της φτώχειας, το «Ψωμί» παραμένει επίκαιρο σαν αίτημα.

Η Ελευθερία; Ελευθερία σημαίνει δικαίωμα συμμετοχής στα κοινά…

Ναι, μεν, τώρα καθένας μπορεί να λέει ότι θέλει, αλλά αυτό μόνο σε περιορισμένης κυκλοφορίας έντυπα και σε κανένα σάιτ. Όμως, πολλά από αυτά που λέμε τώρα, δεν θα γίνουν ποτέ κεντρικό θέμα συζήτησης σε κάποιον τηλεοπτικό σταθμό. Άρα, η ελευθερία έκφρασης περιορίζεται σήμερα, επειδή είναι ήδη περιορισμένη.

Κρ.Π.: Τα φασιστικά στοιχεία της ελληνικής κοινωνίας που έχουν αναδυθεί σήμερα, γιατί δεν εκδηλώνονταν νωρίτερα, στον βαθμό που εκδηλώνονται σήμερα;

Π.Κ.: Πρώτα από όλα, γιατί έβρισκαν έκφραση μέσα από άλλα κόμματα. Ένα μεγάλο μέρος του χουντικού μηχανισμού απορρόφησε το Πασόκ και η ΝΔ. Τώρα που βλέπουν ότι το Πασόκ και η ΝΔ καταρρέουν, συγκροτούνται στο δικό τους ιστό. Δηλαδή, στην ουσία, ο ναζισμός στην Ελλάδα, ουδέποτε εξαφανίστηκε. Μεταλλάχθηκε. Έγινε νοοτροπία.

Η άποψη π.χ., ότι επειδή είσαι πεζός και εγώ έχω αυτοκίνητο, οφείλεις να προσέχεις εμένα, είναι φασιστική νοοτροπία. Ή το ότι βγάζεις από το αυτοκίνητο το τασάκι και πετάς το περιεχόμενο στο δρόμο…

Κρ.Π.: Ή ότι επειδή έχω λεφτά, κάνω ότι θέλω…

Π.Κ.: Και αυτό συνάδει με τα σκυλάδικα, με την τηλεόραση, τα σήριαλ. Για παράδειγμα, αυτό το… ανώδυνο που προβάλλεται από τα σήριαλ, μιας καθημερινής ζωής χωρίς κανένα πρόβλημα, χωρίς αιχμές, χωρίς καμιά εμβάθυνση, διαμορφώνει μία φασιστική νοοτροπία σαν σύνολο.

Στην τηλεόραση βλέπουμε μία συγκεκριμένη κατηγορία ανθρώπων που κρύβουν το πραγματικό πρόσωπο της κοινωνίας. Σπάνια να δούμε ένα ρεπορτάζ π.χ. για τους άστεγους της Αθήνας, για τους ανθρώπους που ψάχνουν στα σκουπίδια…

Κρ.Π.: Για τους ανθρώπους που έχουν μία άλλη στάση και αντιστέκονται με κάποιον τρόπο, είτε ομάδες εθελοντών κλπ.;

Π.Κ.: Έχουμε δει καμιά εκπομπή στην τηλεόραση με πρεζάκια, να δούμε σε τι αθλιότητα ζούνε στους δρόμους; Δημιουργούν κοινωνικά στρώματα μέσα στην εξαθλίωση, όπως είναι οι πρεζάκηδες, όπως είναι οι οροθετικοί, όπως είναι και μια μεγαλύτερη ομάδα, οι μετανάστες, για να δημιουργούν ένα καινούργιο πρόβλημα στην κοινωνία. Αντί να ασχοληθούν με το πραγματικό, με το ότι και οι ίδιοι εξαθλιώνονται, ασχολούνται με τον χειρότερο σε μοίρα και τον ενοχοποιούν.

Μου έχει συμβεί στην περιοχή που ζω. Αντί να πουν πώς καταντήσανε έτσι τα παιδιά, ή να δούμε πως μπορούμε να βοηθήσουμε, λένε «πώ,πω, τι θα γίνουμε με αυτούς του πρεζάκηδες;». Αντί να τους συμπαρασταθούν, τους θεωρούν πρόβλημα για την δικιά τους την καλοπέραση. Δεν λέω ότι είναι ευχάριστο να βλέπεις κάποιον να τρυπιέται μπροστά στα μάτια σου, αλλά εν πάση περιπτώσει είναι άρρωστοι αυτοί οι άνθρωποι.

Όποιος νομίζει ότι το άτομό του είναι ανώτερο από τους άλλους, και δεν είναι ίσο, είναι φασισμός. Και αυτό μπορούμε να το δούμε π.χ. και σε αυτόν που αγοράζει τα ακριβά ρούχα, τα ακριβά αυτοκίνητα. Αλλά, το να εμφανίζεις τον εαυτό σου ανώτερο από τον άλλον, είναι μία σαφής φασιστική συμπεριφορά.-

 

Σάββας Στρούμπος: Το ζήτημα που θέτει η Μεταμόρφωση…

06:11, 17 Νοε 2012 | Κρυσταλία Πατούλη tvxs.gr/node/111484

«Κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα που θέτει η Μεταμόρφωση και η σύγχρονη μετεγγραφή του, είναι πολύ σημαντικό: Αν ο σύγχρονος άνθρωπος δεν αποφασίσει να αλλάξει ριζικά τον τρόπο ζωής του, αν δεν επιλέξει να συγκρουστεί με το φαντασιακό σύμπαν των αστικών αξιών και να διεκδικήσει έναν άλλο τρόπο ζωής, η κατάληξη θα είναι μία κοινωνία Γκρέγκορ Σάμσα» ο σκηνοθέτης της Ομάδας Σημείο Μηδέν, Σάββας Στρούμπος, μιλά στην Κρυσταλία Πατούλη, με αφορμή τη Μεταμόρφωση του Κάφκα.

Κρ.Π.: Eίσαι χρόνια βοηθός σκηνοθέτη σε παραστάσεις του Θόδωρου Τερζόπουλου

Σ.Στρ.: O Τερζόπουλος είναι o δάσκαλός μου. Φυσικά όταν έχεις πάρει τόσο έντονες επιρροές, πάντα ψάχνεις να βρεις το προσωπικό σου στίγμα και με την έννοια αυτή να μπεις στη δημιουργία ελεύθερος, να δοκιμάσεις πράγματα και να δοκιμαστείς, ακόμα και να κάνεις λάθη, γιατί χωρίς λάθη δεν μπορείς να μάθεις…

Σε κάθε περίπτωση, για μένα είναι πολύ σημαντικό να αναγνωρίζω ένα πολύ ισχυρό σημείο αναφοράς, σε αυτόν τον άνθρωπο, σε αυτό το θέατρο και τελικά σε αυτήν την παράδοση.

Κρ.Π.: Από πότε ξεκίνησες να σκηνοθετείς;

Σ.Στρ.: Ξεκίνησα το 2009 με το διήγημα του Κάφκα Στη Σωφρονιστική Αποικία, το οποίο ήταν και η εναρκτήρια παράσταση της Ομάδας Σημείο Μηδέν.

Ανέκαθεν με ενδιέφερε η σκηνοθεσία, αλλά αναζητούσα το βασικό ερέθισμα που θα άνοιγε αυτή την πόρτα. Όταν διάβασα την Αποικία, ένιωσα ότι είχε έρθει η στιγμή να δοκιμάσω και να δοκιμαστώ σε ένα τέτοιο εγχείρημα.

Τελικά, η παράσταση έγινε και παρουσιάστηκε για δύο χρόνια στο Χώρο Ιστορικής Μνήμης της Κοραή, στα κρατητήρια της Γκεστάπο. Με μία δαιμονική  σύμπτωση της τύχης, συνέπεσαν χρονικά η εξέγερση του Δεκέμβρη του ’08, ο πόλεμος στη Γάζας, η Κούνεβα και η Σωφρονιστική αποικία, μέσα σε ένα μήνα.

Η προβληματική στον Καφκικό κόσμο έχει κάποια βασικά χαρακτηριστικά. Στη Σωφρονιστική Αποικία έχεις ένα μηχάνημα βασανισμού το οποίο εγγράφει πάνω στο σώμα του κατάδικου μέχρι θανάτου, το νόμο που εν αγνοία του έχει παραβιάσει.

Αν αυτό το βγάλουμε από τη σφαίρα της κυριολεξίας και το ανάγουμε στη σφαίρα της συμβολοποίησης και της μεταφοράς, πέρα από την προφανή πολιτική διάσταση της σωματικής βασάνου (κρατική καταστολή, εξορίες, βασανισμοί κλπ), υπάρχει και μία ψυχο-κοινωνική διάσταση. Και με την έννοια αυτή, πολιτική αλλά διά της υπαρξιακής οδού.

Το πώς δηλαδή πάνω στο Σώμα (με σίγμα κεφαλαίο, που είναι το σώμα, η ψυχή, το μυαλό, το πνεύμα) εγγράφεται ο βόρβορος του νεωτερικού τρόπου ζωής, του αστικού πολιτισμού. Μέσα από συνήθειες, συμπεριφορές, σωματικότητες, σκέψεις, ήθη, αξίες και θεσμούς…

Μέσα σε έναν τέτοιο λαβύρινθο βλέπω τη μεταμόρφωση.

Κρ.Π.: Δηλαδή; Πού;

Σ.Στρ.: Στους θεσμούς και μηχανισμούς από-ανθρωποποίησης του σύγχρονου ανθρώπου. Εμάς σαν ομάδα δεν μας ενδιέφερε να αναπαραστήσουμε στην Μεταμόρφωση το ζωύφιο. Ο Κάφκα ξεκινάει το διήγημά του με την φοβερή αφήγηση: «Όταν ο Γκρέγκορ Σάμσα ξύπνησε ένα πρωί από ανήσυχα όνειρα, βρήκε τον εαυτό του στο κρεβάτι, μεταμορφωμένο σε ένα τεράστιο απεχθές ζωύφιο».

Στα γερμανικά είναι ungeheueren Ungeziefer δηλαδή, ένα τεράστιο απεχθές βδέληγμα. Εμείς το μεταφράσαμε «τεράστιο απεχθές ζωύφιο».

Δεν μας ενδιέφερε, λοιπόν, να αναπαραστήσουμε κάποιο ζωύφιο. Μας ενδιέφερε η υπαρξιακή διάσταση της μεταμόρφωσης.

Τι είναι η μεταμόρφωση ως διαδικασία ψυχικής, πνευματικής, σωματικής και ηθικής αλλοτρίωσης και από-ανθρωποποίησης;

Και ο συλλογισμός συνεχίζεται… Σκεφτόμουν για παράδειγμα: Είναι μόνο ο Γκρέγκορ το πρόβλημα; Ξυπνάει, βλέπει τον εαυτό του έτσι, σε ένα κατά τα άλλα υγιές οικογενειακό, εργασιακό και κοινωνικό περιβάλλον, σε μία κατά τα άλλα υγιή κοινωνία;

Ή τελικά, άτομο – οικογένεια – κοινωνία είναι ομόκεντροι κύκλοι αλλοτρίωσης και από-ανθρωποποίησης, με ελάχιστες δυνατότητες διαφυγής; Γι’ αυτό αντιμετωπίσαμε το φαινόμενο της Μεταμόρφωσης ως συλλογικό τοπίο.

Δηλαδή, ο Γκρέγκορ Σάμσα υφίσταται τη διαδικασία της μεταμόρφωσης από την αρχή της παράστασης μέχρι το τέλος, που ο Κάφκα τον βάζει να πεθαίνει, όμως, την ίδια στιγμή όλα τα πρόσωπα της οικογένειας έχουν ήδη υποστεί την αντίστοιχη διαδικασία, αν και με ενδεχομένως διαφορετικούς τρόπους.

Αν θέλεις, τα υπόλοιπα πρόσωπα της οικογένειας μεταμορφώνουν το θύμα εφόσον τα ίδια έχουν ήδη μεταμορφωθεί. Του επιβάλλουν μία εικόνα που είναι αντανάκλαση του εαυτού τους. Την ίδια όμως στιγμή αυτός δεν κάνει τίποτα για να βγει από τη φυλακή που του έχουν στήσει οι άλλοι. Την ενδοβάλλει. Την πιστεύει. Και με την έννοια αυτή, είναι συγχρόνως θύτης και θύμα του ίδιου του τού εαυτού, λατρεύει τη φυλακή του, δεν κάνει τίποτα για να βγει από εκεί…

Θα έλεγα ότι αντιμετωπίσαμε τη Μεταμόρφωση με κριτικό βλέμμα. Και μέσα από αυτό το κριτικό βλέμμα προσπαθήσαμε να βιώσουμε και να φέρουμε με το σώμα και τη φωνή μας την υπαρξιακή αγωνία του εγκλεισμού, που αφορά στον Γκρέγκορ Σάμσα, τον γιο της οικογένειας αλλά και σε όλους τους άλλους.

Κρ.Π.: Όλους τους άλλους; Την οικογένεια και την κοινωνία;

Σ.Στρ.: Την οικογένεια και την κοινωνία ως μία μηχανή μεταμόρφωσης εαυτών και αλλήλων.
Αυτό που έχει ενδιαφέρον στη Μεταμόρφωση, το οποίο επίσης νομίζω ότι είναι χαρακτηριστικό του Καφκικού κόσμου (του σύμπαντος-Κάφκα,τελικά), είναι  η κίνηση και η ενέργεια του χρόνου, η οποία αφορά και τη θεατρική τέχνη:

Υπάρχει η συσσώρευση του ζόφου, της υπαρξιακής αγωνίας του εγκλεισμού κάθε προσώπου ξεχωριστά -και όλων μαζί – ως μία μηχανή μεταμόρφωσης που φτάνει στα όρια του θανάτου. Και λες «μα, που θα φτάσει αυτή η ιστορία; Τι θα γίνει; Θα δούμε μπροστά μας μια άλλη μορφή Αρχαίας Τραγωδίας;»

Παρ’ όλα αυτά, ο Κάφκα, στο ακραίο σημείο συσσώρευσης της αγωνίας, δημιουργεί μια αδιανόητη ρωγμή. Αυτοαναιρείται και υπερβαίνει αυτό που έχει ήδη ορίσει και ξαφνικά τα πρόσωπα μεταμορφώνονται σε εξαρθρωμένες μαριονέττες, δημιουργούν μία εφιαλτική κλοουνάτα απο-ανθρωποποιημένων ατόμων.

Μας ενδιέφερε πολύ η κριτική στάση απέναντι στο νεωτερικό τρόπο ζωής και στους διαχρονικούς μηχανισμούς αλλοτρίωσης των ανθρώπων. Μας ενδιέφερε πολύ, μέσα από την κριτική στάση να μελετήσουμε το βίωμα της υπαρξιακής αγωνίας των σύγχρονων ανθρώπων, ώστε χωρίς να περάσουμε σε διδακτισμούς (γιατί κι ο διδακτισμός νομίζω πως έχει ξεπεραστεί στο θέατρο), να επιχειρήσουμε, έστω και δια της αρνητικής οδού, να δώσουμε τα ερεθίσματα και τις παραστάσεις ενός άλλου τρόπου ζωής.

Τι σημαίνει ο άνθρωπος, ο οποίος αντιλαμβάνεται, συνειδητοποιεί τη φυλακή του και επιλέγει να σπάσει το τοίχος και να βγει έξω; Κατά τη γνώμη μας, είναι υπαρξιακή επιλογή του ανθρώπου να επιλέξει ή να μην επιλέξει την φυλακή του.

Δια της αρνητικής οδού, λοιπόν, χωρίς να προτείνουμε ότι αυτό είναι το σωστό ή το λάθος, μας ενδιαφέρει να δώσουμε τα ανάλογα ερεθίσματα για σκέψη, προβληματισμό και αναστοχασμό, που ενδεχομένως θα μπορούσαν να οδηγήσουν κάποιους ανθρώπους στην υιοθέτηση ενός διαφορετικού τρόπου ζωής. Με την έννοια αυτή, η μεταμόρφωση μπορεί να έχει ένα αρνητικό πρόσημο, ως από-ανθρωποποίηση, αλλά μπορεί να έχει και θετικό πρόσημο.

Κρ.Π.: Δηλαδή, ακριβώς το αντίθετο.

Σ.Στρ.: Ακριβώς. Όπου βλέπεις τον εαυτό σου στον καθρέφτη, στον θρυμματισμένο καθρέφτη και παλεύεις, διεκδικείς να ξαναβάλεις τα κομμάτια στη θέση τους και να επαναπροσδιορίσεις τη ζωή σου. Όχι ως άτομο σε… κενό αέρος, αλλά ως άτομο σε σχέση με τους άλλους ανθρώπους, με την κοινωνία στην οποία ζεις, και τελικά με τον ίδιο σου τον εαυτό.

Έτσι, χωρίς να σημαίνει ότι δημιουργείται ένα νέο δόγμα αλλαγής του κόσμου, είναι κι αυτό μια επανάσταση, έστω σε στοιχειακό, κυτταρικό επίπεδο, που νομίζω ότι στις μέρες μας τουλάχιστον, αλλά και πιο διαχρονικά, έχει μεγάλη σημασία.

Κρ.Π.: Να επιλέξεις να μεταμορφωθείς και όχι να… παραμορφωθείς;

Σ.Στρ: Να μεταμορφωθείς σε άνθρωπο που διεκδικεί την ελευθερία του και έχει επίγνωση της ζωής και του θανάτου, της θνητότητας του. Γνωρίζει το πέρας, το όριο κι έτσι, αποχτά επίγνωση της σημασίας της κάθε στιγμής, της αξίας των ανθρώπινων σχέσεων…

Κρ.Π.: Σήμερα στην Ελλάδα η πλειοψηφία ζει έναν εγκλωβισμό. Δηλαδή, κάποιος που δεν έχει δουλειά, που δεν βλέπει μέλλον… που του στερούνται βασικά δικαιώματα και που δεν έχει δυνατότητα πολλών επιλογών, νιώθει αυτόν τον εγκλωβισμό και την στέρηση ελευθερίας. Γιατί τι άλλο είναι η ελευθερία από δυνατότητα επιλογών;

Σ.Στρ.: Κατά τη γνώμη μου, το ζήτημα που θέτει η Μεταμόρφωση και η σύγχρονη μετεγγραφή του, είναι πολύ σημαντικό:
Αν ο σύγχρονος άνθρωπος δεν αποφασίσει να αλλάξει ριζικά τον τρόπο ζωής του, αν δεν επιλέξει να συγκρουστεί με το φαντασιακό σύμπαν των αστικών αξιών και να διεκδικήσει έναν άλλο τρόπο ζωής, η κατάληξη θα είναι μία κοινωνία Γκρέγκορ Σάμσα.

Κρ.Π.: Μια κοινωνία που οδεύει προς την… αυτοκτονία, με κάποιον τρόπο;

Σ.Στρ.: Δεν είναι τυχαίο το παράδειγμα που δίνει ο Κάφκα: ο Γκρέγκορ στο τέλος πεθαίνει. Προσωπικά, δεν μπορώ να αντιληφθώ κυριολεκτικά ότι συμβαίνει στη Μεταμόρφωση. Δηλαδή ότι ο Γκρέγκορ μεταμορφώνεται σε ζωύφιο και ότι στο τέλος το ζωύφιο πεθαίνει. Νομίζω πως έτσι θα ήταν ένα απλό παραμύθι…

Στο «Θεώρημα» του Παζολίνι, η κόρη της οικογένειας στο τέλος φτάνει σε κατάσταση στουπόρ, στην απόλυτη ακινησία. Κλειδώνει το σώμα της. Χάνει την οποιανδήποτε επαφή με το περιβάλλον. Αυτή είναι μία μορφή υπαρξιακού θανάτου. Είναι κάτι σαν αυτό που παθαίνει ο Γκρέγκορ Σάμσα.

Κι αν το δεις συμβολικά, είναι ακριβώς η επίδραση του σύγχρονου κόσμου, πάνω στον άνθρωπο. Εκεί είναι που ο νεωτερικός τρόπος ζωής δημιουργεί ιδεολογίες. Την ιδεολογία του σολιψισμού. Ας μην το ξεχνάμε: η λέξη Idiot (ηλίθιος) εμπεριέχει τον ιδιώτη, την ιδιώτευση, το περιχαρακωμένο άτομο.. .

Κατά τη γνώμη μου, οι οποιεσδήποτε μορφές αντίστασης που αναπτύσσονται σήμερα, σκοπό έχουν να δημιουργήσουν την συνάντηση, να επαναφέρουν το όνειρο. Να συναντήσει πάλι ο άνθρωπος τον απέναντί του, τον άλλον και διαφορετικό, που δεν είναι τίποτε άλλο από προβολή της απωθημένης πλευράς του ίδιου του εαυτού. Να σπάσει ο πάγος, και να ανάψει η φωτιά. Να ξαναβρεθεί η ουτοπία, ο ανοιχτός ορίζοντας… Με την έννοια αυτή είμαι υποστηρικτής των περισσότερων μορφών κοινωνικής αντίστασης του σήμερα. Αυτών δηλαδή, που πασκίζουνε για μια νέα μορφή κοινωνικής δημιουργίας. Τελικά το παιχνίδι παίζεται εκεί. Γιατί ένας υγιής άνθρωπος –με την έννοια της ψυχικής, σωματικής και πνευματικής αυτονομίας- σε κενός αέρος, δεν μπορεί να υπάρξει.-

Info:

Η παράσταση Η Μεταμόρφωσητου Φραντς Κάφκα, παρουσιάζεταιαπό 26 Οκτωβρίου και για περιορισμένο αριθμό παραστάσεων, κάθε Παρασκευή, Σάββατο και Κυριακή στις 9.30μ.μ. στο Ίδρυμα Μιχάλης Κακογιάννης. Έκτακτη παράσταση Πέμπτη 29/11, 9.30 μ.μ.

Ομάδα Σημείο Μηδέν

Μετάφραση : Δανάη Σπηλιώτη, Σάββας Στρούμπος

Σκηνοθεσία: Σάββας Στρούμπος

Σκηνικά: Γιώργος Κολιός

Κοστούμια: Γιώργος Κολιός, Rebekka Gutsfeld

Μουσική : Λεωνίδας Μαριδάκης

Φωτισμοί : Κώστας Μπεθάνης

Ηθοποιοί: Μαρία Αθηναίου, Ελεάνα Γεωργούλη, Θοδωρής Σκυφτούλης, Σάββας Στρούμπος, Μιλτιάδης Φιορέντζης