ΜΙΑ ΑΜΦΙΒΟΛΙΑ ΠΟΥ ΣΚΟΤΩΝΕΙ

Μια αμφιβολία που σκοτώνει
Από την Κρυσταλία Πατούλη
Μια αμφιβολία που σκοτώνει

«Αυτό το παιδί είναι δικό μου ή μήπως όχι;». Ενα ερώτημα γένους αρσενικού.Σε ακραίες περιπτώσεις, εξαιτίας του, κάποιοι άνδρες οδηγήθηκαν στον φόνο ή και στην αυτοκτονία. Και όταν αυτό δεν συνέβη, το «παιδί» τους υποχρεώθηκε να μεγαλώνει μέσα στο περιβάλλον της αμφιβολίας τους και να «σκοτώνεται» καθημερινά!

Η αλήθεια είναι ότι αυτή την αμφιβολία μια γυναίκα δεν μπορεί να την έχει ποτέ. Ακόμη και αν δεν είναι σίγουρη 100% ποιος είναι ο πατέρας του παιδιού της, είναι σίγουρη ότι εκείνη το έχει γεννήσει, είναι σίγουρα δικό της. Αντίθετα ο ρόλος του άνδρα στη διαδικασία αναπαραγωγής είναι τέτοιος ώστε ποτέ να μην μπορεί να είναι σίγουρος, να μην μπορεί να απολαύσει αυτή τη σιγουριά. Βιολογικά δεν του επιτρέπεται. Τη σιγουριά μπορεί να την αντλήσει μόνο μέσα από την ψυχολογική σχέση που οικοδομεί με τη μητέρα και το παιδί του μέρα με τη μέρα.

Η «γέννηση» της υποψίας

Η υποψία του μπορεί να εκφράζει κάτι ρεαλιστικό, δηλαδή μπορεί να μην είναι και εντελώς αβάσιμη ή παρανοϊκή. Αν π.χ. ο γάμος του ήταν αποτέλεσμα μιας εγκυμοσύνης ή αν η γυναίκα του «προκαλεί» με πολλούς τρόπους την εμπιστοσύνη του, τότε η αμφιβολία γεννιέται εύκολα. Μέσα από την ίδια υποψία όμως μπορεί να εκφράζει κάποιες δικές του ανασφάλειες που να αφορούν την ίδια τη σχέση του που καθρεφτίζεται πάνω στο παιδί, π.χ. μπορεί να φοβάται συνειδητά ή ασυνείδητα ότι η γυναίκα του δεν τον αγαπάει. Το να εκφράσει αυτόν τον φόβο μπορεί να είναι πολύ πιο δύσκολο γι’ αυτόν. Προτιμά λοιπόν να τον εκφράσει έμμεσα.

Η εμπλοκή του παιδιού

Ο ψυχικός μηχανισμός της «Μετάθεσης» είναι φυσιολογικός μηχανισμός άμυνας, π.χ. μάλωσα με τον διευθυντή μου και βγαίνοντας από το γραφείο «τα βάζω» με τον περιπτερά… Οταν όμως υπάρχει έλλειψη δομής και υγιούς συγκρότησης, τότε υπάρχει και έλλειψη ικανότητας να αντιμετωπίσει κάπως ρεαλιστικά τα προβλήματά του και η ανασφάλειά του αντανακλά βιώματα και εμπειρίες ίσως από το μακρινό παρελθόν, που ήδη έχουν μετατεθεί στη σχέση με τη γυναίκα του και κατόπιν στο «παιδί» του.

Ο φόβος της αλήθειας

Το να προβεί σε μια εξέταση DNA είναι ένα μεγάλο ρίσκο. Αν αποδειχθεί ότι το παιδί δεν είναι δικό του (και αυτό όπως ξέρουμε όχι 100%), πρέπει να προχωρήσει σε κάποιες πράξεις. Ισως η ρεαλιστική αντιμετώπιση είναι πιο οδυνηρή για αυτόν. Το κίνητρο ενός άνδρα μη συγκροτημένου ψυχικά μπορεί να είναι ακριβώς αυτό: να μη θέλει ποτέ να ανακαλύψει την πραγματικότητα.

Η αρσενική Μήδεια

Δεν πρέπει να υποτιμούμε ότι μια τέτοια υποψία σίγουρα συνοδεύεται από τεράστιο θυμό. Αν το παιδί δεν είναι δικό του, σημαίνει ότι τον έχουν κοροϊδέψει, τον έχουν προδώσει και μάλιστα του έχουν «φορτώσει» ένα παιδί να το φροντίζει «σαν» δικό του. Η υποψία «είναι, δεν είναι» δικό του τον φέρνει σε μια θέση έντονου διχασμού. Σε αυτή τη θέση είναι πολύ ευάλωτος σε ψυχικές πιέσεις της στιγμής… Σε συμβολικό επίπεδο για τον άνδρα που βασανίζεται, «να ξεκαθαρίσω» το θέμα, σημαίνει «να εξαφανίσω» το ίδιο το παιδί. Συγχρόνως με αυτόν τον τρόπο εκδικείται τη γυναίκα του στερώντας της το πολυτιμότερο αγαθό. Οσο για την αυτοκτονία είναι γνωστό ότι ως πράξη τις πιο πολλές φορές δηλώνει μια τεράστια «παθητική επιθετικότητα».

Το «γιατί» παιδεύει τα τέκνα

Ενα παιδί που μεγαλώνει μέσα σε αυτή την αμφιβολία, ακόμη και αν δεν έχει εκφραστεί με λόγια, την αισθάνεται. Το χειρότερο είναι ότι τη μεταφράζει σε απόρριψη. Ενα μεγάλο «γιατί» μένει αναπάντητο. Μαζί με τον πατέρα που αμφιβάλλει, συνήθως αμφιβάλλει και όλη η οικογένεια από τη μεριά της. Η μητέρα λόγω αυτής της κατάστασης μπορεί να του φέρεται υπερπροστατευτικά ή σαν να ήταν αποδιοπομπαίος τράγος. Στις περιπτώσεις που η μητέρα ξέρει ότι δεν είναι αβάσιμη η αμφιβολία του άνδρα της, συνήθως το κρατά μυστικό. Σε αυτή την περίπτωση οι επιπτώσεις αυτού του ανομολόγητου μυστικού δεν είναι μόνο άσχημες για το παιδί και τον άνδρα αλλά και για την ίδια. Ολοι ζουν έναν «μυστικό» εφιάλτη.

Η απόρριψη και η επιθετικότητα

Η απόρριψη που νιώθει το παιδί γεννά θυμό. Ο θυμός γεννά απόρριψη και επιθετικότητα. Το παιδί που αυτοαπορρίπτεται συνήθως αναπτύσσει αυτοκαταστροφική συμπεριφορά. Επίσης μέσα στο περιβάλλον της παράνοιας «είμαι, δεν είμαι δικό του παιδί» χτίζει αντίστοιχα μια παρανοϊκή κατάσταση παριστάνοντας ότι «όλα πάνε καλά». Κάποια στιγμή, όπως και τα υιοθετημένα παιδιά, ίσως βγει από αυτή την κατάσταση και θελήσει επιτέλους να «μάθει την αλήθεια». Αν δεν την αναζητήσει, το πιο πιθανό είναι ότι θα έρθει η «καταστροφή», κυριολεκτικά ή όχι, αργά ή γρήγορα. Επίσης όταν ένα παιδί μεγαλώνει σε αυτό το περιβάλλον, κάνοντας αργότερα δική του οικογένεια μπορεί να κατατρέχεται από την ίδια αμφιβολία που κληρονόμησε από τον πατέρα του… ως αλυσιδωτή αντίδραση!

Ο καθηγητής Ψυχολογίας κ. Μιχάλης Φακίνος, ο ψυχίατρος κ. Γεράσιμος Φραντζιός και οι ψυχοθεραπεύτριες κυρίες Στέλλα Μασυρογιώργη και Ελένη Νίνα μας έδωσαν όλα τα στοιχεία για να ενώσουμε τα κομμάτια του παζλ. Σε αυτόν τον επίλογο μάλλον θα συμφωνήσουν όλοι. Αναμφίβολα δεν μπορεί κανείς να ζει φυσιολογικά μέσα σε «αμφίβολο» περιβάλλον. Δεν μπορεί να ζει «με» οικογένεια και συγχρόνως να είναι «χωρίς» οικογένεια. Στις περιπτώσεις αυτές δεν «σκοτώνει» η αλήθεια… «Σκοτώνει» η αμφιβολία.

ΑΣΤΥΝΟΜΙΑ: ΕΛΑΤΕ ΜΑΖΙ ΜΟΥ!

Από την Κρυσταλία Πατούλη

     

Αν κάποιος χτυπήσει ξαφνικά τον ώμο σας και σας πει: «Αστυνομία, ελάτε μαζί μου», θυμηθείτε: οι περισσότερες απαγωγές, ληστείες, βιασμοί και πολλά άλλα εγκλήματα ανά τον κόσμο διαπράχθηκαν γιατί τα θύματά τους κατάλαβαν εκ των υστέρων ότι δεν είχαν να κάνουν με όργανο της τάξεως αλλά με εγκληματία!

Αραγε πόσοι μπορούν να ξεχωρίσουν έναν αστυνομικό από κάποιον που τον υποδύεται; Πόσοι γνωρίζουν τα δικαιώματά τους σε περίπτωση σύλληψης ή απλής προσαγωγής τους στο τμήμα τόσο καλά, ώστε να διακρίνουν την απάτη εις βάρος τους από το «δήθεν» αστυνομικό όργανο; Στις περιπτώσεις αυτές η άγνοια πληρώνεται ακριβά. Ο μόνος τρόπος για να αποφύγουμε κάτι τέτοιο είναι να γνωρίσουμε το έργο της Αστυνομίας, τους νόμους για τα δικαιώματα και τις υποχρεώσεις μας, όταν προσπαθεί απλά να κάνει το καθήκον της. Με άλλα λόγια μόνο αν γνωρίζουμε το αυθεντικό, θα μάθουμε να ξεχωρίζουμε την απομίμησή του. Αλλωστε η πρόληψη, όπως και ο Νόμος συστήνει, είναι η μοναδική θεραπεία:

«Η προληπτική ενέργεια αποτελεί το πρώτιστο καθήκον της Ελληνικής Αστυνομίας. Αποσκοπεί στην πρόληψη των αξιόποινων πράξεων και δυστυχημάτων και την εξασφάλιση της δημόσιας ειρήνης, ευταξίας και απρόσκοπτης κοινωνικής διαβίωσης των πολιτών». (Π.Δ. 141/91, άρθρ. 93, παρ. 1)

Πότε επιτρέπεται η σύλληψη

1. Η σύλληψη, με την οποία ο πολίτης στερείται του συνταγματικά κατοχυρωμένου ατομικού δικαιώματος της προσωπικής ελευθερίας, επιτρέπεται μόνο στις περιπτώσεις που καθορίζονται από τις διατάξεις του Συντάγματος και των νόμων. Σύμφωνα με τις διατάξεις αυτές η σύλληψη επιτρέπεται μόνο:

α) Αν πρόκειται για αυτόφωρο κακούργημα, πλημμέλημα ή πταίσμα. β) Αν πρόκειται για πρόσωπο που καταδιώκεται νόμιμα.

2. Στις περιπτώσεις συλλήψεων για εγκλήματα που καταλαμβάνονται επ’ αυτοφώρω, εφαρμόζονται οι σχετικές διατάξεις του Κώδικα Ποινικής Δικονομίας, του Στρατιωτικού Ποινικού Κώδικα ή άλλων ειδικών ποινικών νόμων.

3. Σε αυτούς που συλλαμβάνονται βάσει καταδιωκτικού εγγράφου πρέπει κατά τη στιγμή της σύλληψης να κοινοποιείται το καταδιωκτικό έγγραφο βάσει του οποίου γίνεται η σύλληψη. Ως κοινοποίηση θεωρείται και η επίδειξη στον συλλαμβανόμενο του σχετικού μέρους του δελτίου εγκληματολογικών αναζητήσεων ή της ειδικής εγκυκλίου αναζητήσεως. Στα έγγραφα αυτά πρέπει να μνημονεύονται τα στοιχεία ταυτότητας του καταδιωκομένου, ο αριθμός και η χρονολογία του βουλεύματος ή εντάλματος σύλληψης, ο ανακριτής που το εξέδωσε και η αξιόποινη πράξη για την οποία εκδόθηκε ή τα αντίστοιχα στοιχεία των λοιπών καταδιωκτικών εγγράφων βάσει των οποίων γίνεται η σύλληψη και ακόμη να υπάρχει στο τέλος τυπωμένη η υπογραφή και η σφραγίδα του διευθυντή της Υποδιεύθυνσης Εγκληματολογικών Ερευνών. (Π.Δ. 141/91, άρθρ. 107)

Σύλληψη επ’ αυτοφώρω

Αυτόφωρο είναι εκείνο που τελείται την ίδια στιγμή ή πολύ πρόσφατα. Ο δράστης διώκεται διά δημοσίας κραυγής από το αστυνομικό όργανο ή από τον ίδιο τον παθόντα ώσπου να συλληφθεί. Η πορεία όμως των πραγμάτων και η νομολογία λέει ότι το αυτόφωρο ισχύει ως τα μεσάνυχτα της επόμενης ημέρας από τη διάπραξη του αδικήματος. Εκεί βρίσκεται και η παγίδα για τον πολίτη. Γιατί μπορεί να συλληφθεί για ένα αδίκημα που χαρακτηρίζεται αυτόφωρο χωρίς να είναι… Στην περίπτωση αυτή δεν χρειάζονται γραπτές διατυπώσεις. Είναι τέτοια η νομοθεσία που έχει αφήσει ανοιχτό τον ορίζοντα στη διαδικασία του αυτοφώρου. Σκεφτείτε μόνο ότι μπορεί να προβεί σε σύλληψη ακόμη και ο απλός πολίτης ή σε άλλη περίπτωση ο υποδυόμενος αστυνομικός, επειδή κάποιος «υποτίθεται» ότι έχει τηλεφωνήσει στο αστυνομικό τμήμα και μας έχει καταγγείλει.

Στις περιπτώσεις αυτές μπορούμε:

α) να ζητήσουμε, φυσικά, ταυτότητα του οργάνου που μας συλλαμβάνει κτλ.,

β) να ζητήσουμε να πάρουμε τηλέφωνο τον δικηγόρο μας ή κάποιον οικείο μας για να τον ενημερώσουμε,

γ) να ζητήσουμε να τηλεφωνήσουμε στο αστυνομικό τμήμα για να εξακριβώσουμε «του λόγου το αληθές».

Οι κανόνες των… χειροπεδών

α) Εξακριβώνεται η ταυτότητα του προσώπου που συλλαμβάνεται.

β) Αν η σύλληψη γίνεται βάσει καταδιωκτικού εγγράφου, κοινοποιείται στον συλλαμβανόμενο κατά τη στιγμή της σύλληψης…

γ) Αμέσως μετά τη σύλληψη γίνεται σωματική έρευνα…

δ) Οταν υπάρχει υπόνοια φυγής, ένεκα της προηγούμενης διαγωγής ή της συμπεριφοράς που δείχνει το πρόσωπο που συλλαμβάνεται, δεσμεύεται με χειροπέδες για την πρόληψη απόδρασης. (Π.Δ. 141/91, άρθρ. 119)

Η προστασία των ανηλίκων

Η Ελληνική Αστυνομία…

α) Επιβλέπει τους ανηλίκους και παρέχει κάθε δυνατή προστασία…

β) Συλλαμβάνει κατά τις νόμιμες διατυπώσεις και μετάγει στους οικείους δικαστές τους ανηλίκους που επαιτούν, ζουν περιπλανώμενοι ή ανήθικα ή επιζητούν βιοποριστικά επαγγέλματα με τυχερά παίγνια…

γ) Φροντίζει να κλείνονται σε ιδιαίτερα κρατητήρια οι ανήλικοι που συλλαμβάνονται και κατά τη μεταγωγή τους να μη δεσμεύονται με χειροπέδες, εκτός αν είναι επικίνδυνοι ή ύποπτοι απόδρασης.

δ) Σε κάθε επαφή με ανηλίκους πρέπει να φέρεται με στοργή και ευπροσηγορία και να αποφεύγει κάθε ενέργεια που μπορεί να ταπεινώσει και να αφήσει δυσμενή για την Αστυνομία ψυχικά βιώματα.

ε) Αντί υποβολής μήνυσης, να απευθύνουν σε αυτούς συστάσεις και νουθεσίες και να εφιστούν την προσοχή των οικείων τους για την επιμελέστερη άσκηση εποπτείας. (Π.Δ. 141/91, άρθρ.97)

Κάθε παιδί μπορεί:

Να ζητήσει να πάει σπίτι του για να ενημερώσει τους γονείς του και πιο πριν να τους ειδοποιήσει τηλεφωνικά. Ετσι δεν θα υπάρξει κίνδυνος να πέσει θύμα κάποιου «δήθεν» αστυνομικού οργάνου.

Αστυνομικές έρευνες

Οι έρευνες που γίνονται στα πλαίσια της προληπτικής της δραστηριότητας χωρίς να ενεργείται προανάκριση, γίνονται με τις παρακάτω προϋποθέσεις:

α) Ερευνα σε κατοικία επιτρέπεται μόνο με τη ρητή συναίνεση του ενοίκου της.

β) Σωματικές έρευνες, έρευνες σε μεταφορικά μέσα και μεταφερόμενα αντικείμενα και έρευνες σε ιδιωτικούς χώρους μη προσιτούς στο κοινό που δεν υπάγονται στην έννοια της κατοικίας γίνονται όταν υπάρχει σοβαρή υπόνοια τελέσεως αξιοποίνου πράξεως ή απόλυτη ανάγκη…

γ) Από βαθμοφόρο της Ελληνικής Αστυνομίας, ενώπιον δύο μαρτύρων αν υπάρχουν. Κατ’ εξαίρεση η έρευνα μπορεί να γίνει από αστυφύλακα, όταν δεν είναι παρών βαθμοφόρος και δεν μπορεί να αναβληθεί ως την άφιξή του χωρίς κίνδυνο ματαίωσής της.

δ) Σωματική έρευνα σε γυναίκα γίνεται από γυναίκα αστυνομικό και αν δεν υπάρχει από άλλη γυναίκα της εκλογής του αστυνομικού.

ε) Κατά τις έρευνες οι αστυνομικοί πρέπει να φροντίζουν να μη θίγεται η προσωπικότητα ούτε να ενοχλείται αδικαιολόγητα το πρόσωπο που υποβάλλεται σε σωματική έρευνα ή ο ιδιοκτήτης του χώρου ή αντικειμένου που ερευνάται, στο μέτρο που αυτό είναι δυνατό. (Π.Δ. 141/91, άρθρ. 96)

Ας μην ξεχνάμε…

Ο πολίτης είτε ανήλικος είτε ενήλικος δεν έχει την υποχρέωση να «υποκύψει» στις πιέσεις του αστυφύλακα. Ο νόμος δίνει πολλά δικαιώματα στον νομοταγή και φιλήσυχο πολίτη. Τελικά όμως καταλήγουμε ότι για να μην κινδυνεύουμε, ιδίως από τις εξαιρέσεις…. που μπορεί ένας «δήθεν» αστυνομικός να εκμεταλλευθεί, πρέπει να θυμόμαστε τα δικαιώματά μας και να τα διεκδικούμε μέχρι τέλους. Αυτό δεν σημαίνει ότι δεν θα συνεργαστούμε με την Αστυνομία για να κάνει το καθήκον της. Κάθε άλλο. Αν περιεργαστούμε όμως τα προαναφερθέντα, ίσως θα πρέπει να ευαισθητοποιηθεί η πολιτεία και να προλάβει… όπου είναι δυνατόν την πιθανότητα να εκμεταλλευθεί κάποιος το έργο της και να διαπράξει αδίκημα ­ ως και έγκλημα.

Τέλος, μήπως όλος ο πλανήτης πρέπει να ενδιαφερθεί για να λυθεί αυτή η «τραγική ειρωνεία» έτσι ώστε να μην υπάρχουν σωσίες των σωτήρων μας σε συσκευασία απαγωγέων, βιαστών, κλεφτών και να μην μπορεί κανείς να πει: «αστυνομία: ελάτε μαζί μου» αν δεν κατέχει αυτή την τόσο ιδιαίτερη ειδικότητα;

1) Πρόσκληση στο τμήμα

Οταν ο πολίτης καλείται να εμφανιστεί στο τμήμα, πρέπει να εκτελέσει την οδηγία χωρίς καθυστέρηση. Δεν είναι υποχρεωμένος όμως να πάει με συνοδεία αστυνομικού οργάνου.

2) Προσαγωγή για εξακρίβωση στοιχείων

α) Αν ο πολίτης κρατάει την αστυνομική του ταυτότητα τότε δεν είναι υποχρεωμένος να πάει στο τμήμα. Αν το αστυνομικό όργανο επιμείνει μπορεί να πάει μόνος του χωρίς συνοδεία.

β) Αν όμως δεν την έχει μαζί του πρέπει να πάει στο τμήμα συνοδεία του αστυνομικού. Δεν είναι υποχρεωμένος όμως να μπει σε δικό του μεταφορικό μέσον. Δεν πρέπει ωστόσο να δείξει στον αστυνομικό ότι υπάρχει περίπτωση να αποδράσει ή να μην εκτελέσει τις οδηγίες του.
Το «σαβουάρ βιβρ» των αστυνομικών

1. Οι αστυνομικοί κατά τη σύλληψη πρέπει να ενεργούν με σύνεση και σταθερότητα, να τηρούν άψογη συμπεριφορά και να αποφεύγουν κάθε ενέργεια που μπορεί να βλάψει την τιμή και την υπόληψη του συλληφθέντος και γενικά να προσβάλει την αξιοπρέπειά του.

2. Οφείλουν να συμπεριφέρονται στον συλληφθέντα με προσήνεια, να μη μεταχειρίζονται εναντίον του, χωρίς ανάγκη, βία και να τον δεσμεύουν μόνο όταν αντιδρά βίαια ή είναι ύποπτος φυγής. (Π.Δ. 141/91, άρθρ. 120)
Τα διακριτικά του αστυνομικού οργάνου

α) Η στολή και τα διακριτικά του που βρίσκονται στις επωμίδες.

β) Η ταυτότητά του. Η υπηρεσιακή ταυτότητα ενός αστυνομικού είναι πιο πλατιά από την απλή αστυνομική ταυτότητα και είναι κάθετα διαμορφωμένη, όπως είναι το πίσω μέρος της ταυτότητας του πολίτη. Από τη μια πλευρά στο πάνω μέρος με μεγάλα κεφαλαία γράμματα, αναγράφεται: «Ελληνική Αστυνομία». Ακολουθούν η φωτογραφία και το ονοματεπώνυμο. Πίσω υπάρχουν όλα τα άλλα στοιχεία. (Δεν επιτρέπεται να δημοσιεύσουμε ακόμη και φωτοτυπία της γιατί είναι άκρως απόρρητο έγγραφο.)

γ) Το γνωστό σε όλους μας υπηρεσιακό του αυτοκίνητο.

Στις περισσότερες εγκληματικές ενέργειες ο δράστης δεν εμφανίζεται με υπηρεσιακό αυτοκίνητο και σπάνια φοράει στολή. Αν τύχει να συμβεί το αντίθετο, τότε φυσικά είναι κλεμμένα ή είναι απομιμήσεις. Η δε ταυτότητά του μπορεί να είναι πλαστή. Ζητήστε λοιπόν να κάνετε ένα τηλέφωνο στην υπηρεσία του, έτσι ώστε να εξακριβώσετε τα στοιχεία του και συγχρόνως να διαπιστώσετε αν η συγκεκριμένη υπηρεσία είναι ενημερωμένη για τις ενέργειές του.

Συνεργασία με τον δικηγόρο Ανδρέα Φωτίου, και τη Γενική Ασφάλεια Αθηνών.

—-

Δημοσίευση: Το άλλο βήμα  19/03/2000

Οι επιζώντες της βίας. Της Κρυσταλίας Πατούλη

oiepizontestisvias

Οι επιζώντες της βίας

της Κρυσταλίας Πατούλη

Δημοσίευση: «Το άλλο βήμα»

Είναι τα άτομα που υπέστησαν ψυχικό τραύμα από καταστροφές ή φρικαλεότητες κάθε μορφής. Σίγουρα ξέρουν να μας πουν τι σημαίνει να είσαι «ζωντανός νεκρός». Οταν κάποτε πεθάνουν, θα συνεχίσουν να λέγονται «επιζώντες». Ο όρος έχει πλέον καθιερωθεί διεθνώς. Αναμετρήθηκαν με τη «βία» και δεν έχασαν τη ζωή τους. Εχασαν όμως τον εαυτό τους

«Επιζώντες» υπήρχαν, υπάρχουν και θα υπάρχουν εις τους αιώνες των αιώνων, όσο υπάρχει η «βία» είτε προέρχεται από εγκληματικές πράξεις είτε από το φυσικό περιβάλλον.

Στον 20ό αιώνα, όμως, οι ειδικοί επιστήμονες ανακάλυψαν ­ ύστερα από μακρόχρονη έρευνα δεκαετιών ­ αυτή την τόσο ανομοιογενή «ομάδα»:

Θύματα σεξουαλικής ή άλλου είδους κακοποίησης ­ ανεξαρτήτως φύλου και ηλικίας, θύματα οικογενειακής βίας, βετεράνοι πολεμιστές, πολιτικοί κρατούμενοι, αιχμάλωτοι πολέμου, όμηροι, μετανάστες πολέμου, άτομα που επέζησαν από ένα ναυάγιο ή από άλλη φυσική καταστροφή, και τέλος άτομα που απειλήθηκε βίαια η ζωή τους με οποιονδήποτε τρόπο, τη συνθέτουν με ακρίβεια.

Ο 20ός αιώνας χρεώνεται με την επίγνωση του τρομακτικού αριθμού των επιζώντων της βίας, που υπάρχουν γύρω μας.

Η επιστήμη έκανε το θαύμα και «ανακάλυψε τον άνθρωπο»…

Τον άνθρωπο που κουβαλάει μέσα του «ανείπωτα» ψυχικά τραύματα που τον καθιστούν «ασθενή» της περίφημης «διαταραχής μετατραυματικού στρες».

Πρώτα απ’ όλα όμως ανακάλυψε τον άνθρωπο που ήρθε αντιμέτωπος με τον… τρόμο.

Η «επίθεση» του τρόμου

Το ψυχικό τραύμα πλήττει τον ανίσχυρο. Τη στιγμή του τραύματος μια τρομακτική δύναμη κάνει το θύμα ανίσχυρο. Οταν η δύναμη αυτή έρχεται από τη φύση, μιλάμε για φυσικές καταστροφές. Οταν επιβάλλεται από άνθρωπο, μιλάμε για φρικαλεότητες.
Ο ψυχίατρος Κάρντινερ περιγράφει: «Οταν ένα άτομο κατακλύζεται από τρόμο και αδυναμία, κατακερματίζεται ολόκληρο το οικοδόμημα της συγκροτημένης και συντονισμένης δραστηριότητας».

Το μετατραυματικό στρες

1. Η υπερδιέγερση: Υστερα από ένα τραυματικό γεγονός, το ανθρώπινο σύστημα αυτοάμυνας φαίνεται να βρίσκεται σε συνεχή συναγερμό, σαν να πρόκειται ο κίνδυνος να επανέλθει οποιαδήποτε στιγμή. Δύο ψυχολόγοι παρατήρησαν ότι «στρατιώτες του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου που υπέστησαν ψυχικό τραύμα δείχνουν να πάσχουν από χρόνια διέγερση του συμπαθητικού νευρικού συστήματος».

2. Η παρεμβολή: Αφού περάσει ο κίνδυνος, για πολύ καιρό το τραυματισμένο άτομο ξαναζεί το γεγονός σαν να συμβαίνει συνεχώς στο παρόν. Είναι σαν ο χρόνος να έχει σταματήσει στη στιγμή του τραύματος. Συχνά οι ενήλικες, καθώς και τα παιδιά, νιώθουν την ανάγκη να αναπαραστήσουν τη στιγμή του τρόμου, με την ψευδαίσθηση ότι θα μεταβάλλουν την κατάληξη της τραυματικής συνάντησης. Σε αυτήν τους την προσπάθεια μπορεί να εκθέσουν τον εαυτό τους σε κίνδυνο μεγαλύτερης βλάβης.

3. Η συρρίκνωση: Οταν ένα άτομο είναι τελείως ανίσχυρο, όταν θεωρεί ότι οποιαδήποτε μορφή αντίστασης είναι άσκοπη, τότε είναι πιθανό να καταθέσει τα όπλα. Το σύστημα αυτοάμυνας διακόπτεται τελείως. Το ανίσχυρο άτομο ξεφεύγει από αυτή την κατάσταση όχι ενεργώντας μέσα στην πραγματικότητα, αλλά τροποποιώντας την συνειδησιακή κατάστασή του. Μια επιζώσα από βιασμό περιγράφει:

«Σε εκείνο το σημείο βγήκα από το σώμα μου. Βρέθηκα δίπλα στο κρεβάτι και παρακολουθούσα αυτό που συνέβαινε… αποσυνδέθηκα από την αδυναμία. Απλώς βρισκόμουν εκεί. Οταν στη φαντασία μου ξαναβλέπω το δωμάτιο, δεν το βλέπω από το κρεβάτι. Το βλέπω από το πλάι του κρεβατιού. Από εκείνο το σημείο παρακολουθούσα».

Η αντιφατικότητα

Οι δύο αντικρουόμενες αντιδράσεις της παρεμβολής και της συρρίκνωσης επιβάλλουν έναν ρυθμό με μεταπτώσεις. Και τα δύο συμπτώματα δεν επιτρέπουν την αφομοίωση του τραυματικού γεγονότος. Το άτομο είναι αιχμάλωτο ανάμεσα στα άκρα της αμνησίας και της αναβίωσης του τραύματος, ανάμεσα σε κατακλυσμό από έντονα, ανυπόφορα συναισθήματα και σε καταστάσεις κενού. Με την πάροδο του χρόνου αυτή η αντιφατικότητα αυξάνει. Μια έρευνα Ολλανδών με άτομα που υπήρξαν όμηροι επιβεβαιώνει τις μακροχρόνιες επιπτώσεις ενός μόνο τραυματικού γεγονότος. Ενας βετεράνος πολεμιστής του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου είχε ξαφνικά ίδιους εφιάλτες και συμπτώματα παρεμβολής ύστερα από 30 χρόνια!

Η ψυχική αποσύνδεση

Το τραυματικό γεγονός κλονίζει βασικές ανθρώπινες σχέσεις. Κλονίζει τους δεσμούς της οικογένειας, της φιλίας, της αγάπης και της κοινότητας, θρυμματίζει τη δομή της προσωπικότητας, την πίστη του θύματος προς τον Θεό και τη φύση, το ρίχνει σε υπαρξιακή κρίση.

Οταν χάνεται η εμπιστοσύνη, το τραυματισμένο άτομο νιώθει ότι ανήκει περισσότερο στους νεκρούς παρά στους ζωντανούς.

Η κλονισμένη προσωπικότητα

Το τραυματικό γεγονός παραβιάζει τη σωματική ακεραιότητα του ατόμου.

Το σώμα κατακτάται, τραυματίζεται, βεβηλώνεται. Συχνά χάνεται ο έλεγχος των σωματικών λειτουργιών, που σε αφηγήσεις τους οι επιζώντες αναφέρουν ότι είναι η πιο ταπεινωτική πλευρά του τραύματος.

Στον βιασμό, στόχος του βιαστή είναι ακριβώς να δείξει την περιφρόνησή του προς την αυτονομία και την αξιοπρέπεια του θύματος.

Η πεποίθηση του θύματος ότι μπορεί να διατηρεί την ατομικότητά του σε σχέση με το περιβάλλον κλονίζεται ανεπανόρθωτα. Κάθε πρωτοβουλία καταπνίγεται και οι ικανότητες του ατόμου συντρίβονται.

«Το άτομο που ήμουν εκείνο το πρωινό χάθηκε για μένα και για την οικογένειά μου. Ποτέ πια σε όλη μου τη ζωή δεν θα είμαι αυτή που ήμουν» (Νάνσι Ζίγκεν, επιζώσα από βιασμό)

Ευπάθεια και ανθεκτικότητα

Κανένα άτομο δεν παραμένει αλώβητο όταν εκτεθεί σε σοβαρό ψυχικό τραύμα.

Η Λενόρ Τερ, που εργάστηκε με μαθητές οι οποίοι είχαν απαχθεί και εγκαταλειφθεί σε μια σπηλιά, διαπίστωσε ότι όλα αυτά τα παιδιά εμφάνιζαν μετατραυματικά συμπτώματα ακόμη και ύστερα από τέσσερα χρόνια.

Η κοινωνική ευθύνη

Δεν φθάνει τώρα πια μόνο ένας Χίτλερ για να πάρει την ευθύνη.

Η ευθύνη μοιράζεται σε όλους εμάς που δεν θέλουμε να τους αντικρίσουμε και αρχικά να τους αναγνωρίσουμε αυτό που ζητάνε απεγνωσμένα: το δικαίωμα να γίνει γνωστή η αλήθεια τους.

Μόνο τότε οι «επιζώντες» μπορούν να ελπίζουν ότι κάποια ημέρα μπορεί να ξαναβρούν τον χαμένο εαυτό τους και επιτέλους… να «ζήσουν».

Αντιμέτωποι με το έγκλημα

Ποιος όμως θέλει να έλθει αντιμέτωπος με την ευάλωτη φύση του ανθρώπου μέσα στην κοινωνία όσο και με τη δυνατότητα που έχει ο άνθρωπος να κάνει το κακό;

Αυτό θα σήμαινε να γίνει μάρτυρας φρικτών γεγονότων.

Οταν τα γεγονότα αυτά προέρχονται από φυσικές καταστροφές, εύκολα ο μάρτυρας παίρνει το μέρος του θύματος.

Οταν όμως είναι ανθρώπινες πράξεις, τότε ο μάρτυρας παγιδεύεται στη σύγκρουση μεταξύ θύματος και θύτη.

Είναι ηθικά αδύνατο να παραμείνει ουδέτερος. Ο μάρτυρας εύκολα παρασύρεται και παίρνει το μέρος του θύτη.

Ο θύτης

Το μόνο που ζητάει άλλωστε ο θύτης από τον μάρτυρα είναι να μην κάνει τίποτε.

Απευθύνεται στη γενική τάση των ανθρώπων να μη βλέπουν, να μην ακούν και να μη λένε τίποτε κακό. Πρώτη άμυνά του είναι η μυστικότητα και η σιωπή.

Αν αυτά αποτύχουν, τότε ο θύτης αμφισβητεί την αξιοπιστία του θύματός του. Οσο ισχυρότερος είναι ο θύτης τόσο περισσότερες δυνατότητες έχει να παραποιεί την πραγματικότητα.

Για τον τρόπο σκέψης του θύτη δεν γνωρίζουμε πολλά: αυταρχικός, μυστικοπαθής, μεγαλομανής, ακόμη και παρανοϊκός, είναι πολύ ευαίσθητος στην πραγματικότητα της δύναμης και στα κοινωνικά πρότυπα. Συνήθως περιφρονεί εκείνους που προσπαθούν να τον καταλάβουν και έτσι δεν προσφέρεται για μελέτη. Επειδή δεν πιστεύει ότι έχει πρόβλημα, δεν ζητάει βοήθεια ­ παρά μόνον όταν αντιμετωπίζει τον νόμο.

Επιφανειακά δείχνει φυσιολογικός.

Από τη σκοπιά των νομικών θεσμών μας και των ηθικών κρίσεών μας, αυτή η φαινομενική ίσως φυσιολογικότητα είναι πολύ πιο απειλητική από όλες μαζί τις φρικαλεότητες.

Το θύμα

Το θύμα όμως ζητάει από τον μάρτυρα να μοιρασθεί μαζί του το φορτίο του πόνου.

Ζητάει δράση, δέσμευση, μνήμη.

Σε κάθε πόλεμο οι στρατιώτες, ακόμη και όσοι θεωρήθηκαν ήρωες, παραπονιούνται με πικρία ότι κανείς δεν θέλει να γνωρίζει την αλήθεια για τον πόλεμο.

Οσο για τα κακοποιημένα παιδιά ή τις κακοποιημένες γυναίκες δεν θα βρούμε κανένα μνημείο στον κόσμο, στο όνομά τους!

Οταν το θύμα δεν έχει τόσο εκτίμηση όση έχουν οι ήρωες, όταν είναι μια γυναίκα ή ένα παιδί, τότε διαπιστώνει ότι τα τραυματικά γεγονότα της ζωής του δεν γίνονται αποδεκτά από την κοινωνία.

Τότε η εμπειρία του γίνεται ανομολόγητη.

Τα κακοποιημένα παιδιά

Το επαναλαμβανόμενο τραύμα όταν συμβαίνει σε ενήλικο άτομο διαβρώνει τη δομή μιας προσωπικότητας που έχει ήδη διαμορφωθεί.

Στην παιδική ηλικία όμως το επαναλαμβανόμενο τραύμα ταυτόχρονα διαμορφώνει και διαβρώνει την προσωπικότητα.

«Δεν υπήρχαν καθόλου κανόνες. Οι κανόνες έσβηναν ύστερα από λίγη ώρα. Φοβόμουν να πάω σπίτι. Ποτέ δεν ήξερα τι με περίμενε. Η απειλή του ξύλου ήταν τρομακτική γιατί βλέπαμε τι έκανε ο πατέρας μου στη μητέρα μου. Εκείνος το έκανε σ’ εκείνη και εκείνη το έκανε σε μας. Μια φορά με χτύπησε με ένα ραβδί. Υστερα από λίγο καιρό το συνήθισα. Μαζευόμουν και γινόμουν μια μπαλίτσα».

Οταν διαισθάνεται τον κίνδυνο, το κακοποιημένο παιδί προσπαθεί να προστατευθεί με το να αποφεύγει ή να ευχαριστεί τον θύτη.

Πολύ συχνές είναι οι προσπάθειες φυγής που συχνά αρχίζουν από την ηλικία των επτά ή οκτώ ετών.

Το παιδί πιστεύει ότι έχει εγκαταλειφθεί στη μοίρα του και συχνά νιώθει περισσότερη πικρία γι’ αυτή την εγκατάλειψη παρά για την ίδια την κακοποίηση:

«Είμαι τόσο θυμωμένη, όχι τόσο για αυτό που γινόταν μέσα στο σπίτι όσο επειδή κανείς δεν ήθελε να ακούσει. Η μητέρα μου εξακολουθεί να αρνείται ότι αυτό που συνέβαινε ήταν τόσο σοβαρό. Τώρα σε σπάνιες περιπτώσεις μου λέει: «Νιώθω τόσο ένοχη, δεν μπορώ να πιστέψω ότι δεν έκανα τίποτε». Τότε κανείς δεν μπορούσε να το παραδεχθεί. Απλώς, το άφηναν να γίνεται. Ετσι κόντεψα να φθάσω στην τρέλα» (Επιζώσα από αιμομειξία)

Αλλες φορές το παιδί-θύμα προτιμά να πιστεύει ότι η κακοποίηση δεν έγινε πραγματικά.

Ετσι προσπαθεί να κρατήσει την κακοποίηση μυστική και από τον εαυτό του.

Η ικανότητα αυθυποβολής ή αποσύνδεσης γίνεται ταλέντο.

«Τα κατάφερνα με το να κοιτάζω χωρίς να βλέπω, χωρίς να εστιάζω το βλέμμα μου. Το ονόμαζα μη πραγματικότητα».

Τέλος, πολλά παιδιά αναφέρουν ότι κατηγορούνταν όχι μόνο για τη βία ή τη σεξουαλική παρεκτροπή των γονιών τους, αλλά και για πολλές άλλες οικογενειακές δυστυχίες.

«Οταν ο πατέρας μου άρχισε να με βιάζει, μου είπε: «Πήγαινες γυρεύοντας για πολύ καιρό. Καλά να πάθεις τώρα»».

Τα αισθήματα οργής και οι φαντασιώσεις για δολοφονική εκδίκηση είναι φυσιολογικές αντιδράσεις στην κακοποίηση.

Η αιχμαλωσία

Ενα τραυματικό γεγονός μπορεί να συμβεί σχεδόν παντού. Το παρατεταμένο όμως και επαναλαμβανόμενο τραύμα συμβαίνει μόνο σε συνθήκες αιχμαλωσίας. Μπορεί να συμβεί μέσα σε φυλακές, σε στρατόπεδα εργασίας σκλάβων, σε εξτρεμιστικές θρησκευτικές οργανώσεις, σε οίκους ανοχής και άλλους χώρους οργανωμένης σεξουαλικής εκμετάλλευσης, αλλά και μέσα σε οικογένειες. Μέσα σε οικογένειες οι φράχτες που εμποδίζουν τη διαφυγή είναι αθέατοι. Είναι όμως πολύ ισχυροί. Τα παιδιά είναι αιχμάλωτα γιατί είναι εξαρτημένα. Οι γυναίκες είναι αιχμάλωτες εξαιτίας της οικονομικής, κοινωνικής, ψυχολογικής και νομικής υποτέλειας καθώς και εξαιτίας της σωματικής βίας.

Οι περισσότεροι άνθρωποι δεν γνωρίζουν τις ψυχολογικές επιπτώσεις της αιχμαλωσίας. Γι’ αυτόν τον λόγο συχνά η κοινωνία κρίνει με υπερβολική σκληρότητα τα άτομα που πάσχουν από χρόνιο ψυχικό τραύμα.

«Για τους ζωντανούς οι μονάδες του χρόνου έχουν πάντοτε αξία. Για μας η ιστορία είχε σταματήσει» (Πρίμο Λέβι, επιζών από στρατόπεδο συγκέντρωσης)

Σε ακραίες θρησκευτικές αιρέσεις μπορεί να ελέγχεται αυστηρά η διατροφή και το ντύσιμο των μελών και να ανακρίνονται εξαντλητικά, όποτε ξεφεύγουν από τους κανόνες.

Η κοινωνική υποστήριξη

Για να διατηρηθεί στη συνείδηση του κοινού η τραυματική πραγματικότητα χρειάζεται ένα κοινωνικό πλαίσιο που να παραδέχεται και να προστατεύει το θύμα. Η συστηματική έρευνα του ψυχικού τραύματος εξαρτάται από την υποστήριξη που της παρέχει η κοινωνία. Οταν ο βιαστής είναι ο σύζυγος ή ο εραστής, το θύμα είναι ακόμη πιο ευάλωτο επειδή εκείνος προς τον οποίο θα μπορούσε να στραφεί για ασφάλεια και προστασία είναι ακριβώς η πηγή του κινδύνου.

Προϋπόθεση για να ξαναβρεί ο επιζών το νόημα της ζωής είναι να μοιρασθεί την τραυματική εμπειρία του με άλλους. Αφού αναγνωρισθεί δημοσίως ότι ένα άτομο υπέστη βλάβη, η κοινότητα πρέπει να ενεργήσει ώστε να αποδοθούν ευθύνες και να αποκατασταθεί το θύμα. Η «κάθαρση» είναι το ζητούμενο. Συνήθως όμως, οι γυναίκες π.χ. που ζητούν δικαιοσύνη από τον νόμο, αναφέρουν ότι ένιωσαν αυτή την εμπειρία ως έναν δεύτερο βιασμό! Και μόνο ένας βιασμός στους 100 καταλήγει τελικά στη σύλληψη και στην καταδίκη του βιαστή. Οσο οι άνθρωποι κλείνουν τα αφτιά τους μπροστά στην πραγματικότητα των «επιζώντων», το λιγότερο που κάνουν είναι να επιβεβαιώνουν το «ανείπωτο» και να το διαιωνίζουν.

——————-

Μαρτυρίες

Η Φρέιζερ περιγράφει πώς γεννήθηκε μέσα της μια άλλη πραγματικότητα, ενώ εκείνη υφίστατο στοματικό βιασμό από τον πατέρα της:

«Πνίγομαι. Βοήθεια! Σφίγγω τα μάτια ώστε να μην μπορώ να δω. Ο μπαμπάς τραβάει το σώμα μου κοντά του όπως η μαμά τραβάει την τρύπια κάλτσα πάνω στο αβγό για μαντάρισμα. Βρώμα, βρώμα, μη σε πιάσω ποτέ, ντροπή, βρώμα, ο μπαμπάς δεν θα μ’ αγαπάει, βρωμιά, βρώμα, αγάπα τον, μίσησέ τον, φόβος, μη σε πιάσω ποτέ, βρωμιά, αγάπη, μίσος, ενοχή, ντροπή, φόβος, φόβος, φόβος, φόβος… Ξαναζώ ακριβώς τη στιγμή εκείνη όπου η αδυναμία μου είναι τόσο βαθιά ώστε οτιδήποτε άλλο είναι προτιμότερο από αυτό. Ετσι λοιπόν ξεβιδώνω το κεφάλι μου από το σώμα μου σαν το καπάκι ενός βάζου με τουρσιά. Από τότε είχα δύο εαυτούς ­ το παιδί που ξέρει, με το ένοχο σώμα που ανήκει στον μπαμπά, και το παιδί που δεν τολμάει πια να ξέρει, με το αθώο κεφάλι που στρέφεται προς τη μαμά» (Επιζώσα από αιμομειξία)

«Οπως οι περισσότεροι άνδρες του Τέταρτου Τάγματος, έτσι και εγώ ήμουν μουδιασμένος σε κατάσταση αποσύνδεσης. Ηταν μια κατάσταση… την οποία ονομάζαμε «το βλέμμα του έτους 2000». Ηταν το αναισθητοποιημένο βλέμμα, τα ορθάνοιχτα μάτια ενός ανθρώπου που δεν νοιάζεται πια για τίποτε. Δεν είχα φθάσει ακόμη σ’ εκείνο το σημείο, το μούδιασμα όμως ήταν απόλυτο. Ενιωθα σαν να μην ήμουν στη μάχη» (Βετεράνος πολεμιστής του Β’ Παγκοσμίου Πολέμου)

«Επί δύο μήνες ανταγωνιζόμουν τους άνδρες στο οδήγημα, και τελικά τράκαρα. Ενας φορτηγατζής προσπαθούσε να με κόψει, και εγώ είπα στον εαυτό μου με πολύ ωμή γλώσσα «Διάβολε… δεν πρόκειται εσύ να με βιάσεις». Ετσι ακριβώς» (Σάρον Σιμόν, επιζώσα από αιμομειξία)

«Αυτό το σκοτεινό κομμάτι μέσα του, που σφραγίστηκε από τη μοίρα, όπου τίποτε δεν ήταν αληθινό παρά μόνο η φρίκη, εκφραζόταν άναρθρα με σύντομες, πικρές φράσεις οργής, δυσπιστίας, προδοσίας» (Λόγια της Ντόρις Λέσινγκ για τον πατέρα της, βετεράνο πολεμιστή του Α’ Παγκοσμίου Πολέμου)

————————

Πηγή: βιβλίο «Η βία» Judith Lewis Herman, Εκδ. Θετίλη

——————-

Πού μπορούν να απευθυνθούν:

* Σε όλα τα Κέντρα Ψυχικής Υγείας (καλέστε τις πληροφορίες για να βρείτε το αντίστοιχο της περιοχής σας)

*Συμβουλευτική Γραμμή Υποστήριξης Ε.ΨΥ.ΠΕ. Κηφισίας 23, Αμπελόκηποι, 2106431488.

*Εθνικό κέντρο κοινωνικής αλληλεγγύης 197.

*Τηλεφωνική γραμμή «παρέμβαση για την αυτοκτονία» 1018.

*Ελλ. Κέντρο Διαπολιτιστικής Ψυχιατρικής και Περίθαλψης Λ. Αθηνών 30, 10441 Αθήνα, 2105230037.

* Το χαμόγελο του παιδιού  sos : 1056

* Ινστιτούτο Υγείας Παιδιού – Τμήμα Ενδοοικογενειακών Σχέσεων (τηλ. 7793.648, 7719.733, 7715.791)

* Τμήμα Κοινωνικής Ιατρικής – Νοσοκομείο Παίδων Π. & Α. Κυριακού (τηλ. 7484.233)

* Εταιρεία Πρόληψης Κακοποίησης και Παραμέλησης Παιδιού (τηλ. 6524.239)

* Κακοποιημένες Γυναίκες Γενική Γραμματεία Ισότητας (τηλ. 210 33.17.305-6)

* Διεθνής Αμνηστία

* Θεραπεία ψυχικού τραύματος – EMDR

Διαβάστε επίσης:

Δημιουργική «Αφηγηση ζωης»

Βιωματικό εργαστήριο – σεμινάριο

Δημιουργική «Αφήγηση ζωής»

Πόσο γνωρίζουμε τον αφηγηματικό μας εαυτό;

«Η ζωή δεν είναι αυτή που έζησε κανείς αλλά αυτή που θυμάται και όπως τη θυμάται για να την διηγηθεί» Γκαμπριέλ Γκαρσία Μαρκές

«Πάντα γι` άλλα μιλάμε, πάντα γι` άλλους μιλάμε,

έτσι δεν πονάμε έτσι ξεχνάμε» Χάρις Αλεξίου

 

Εκπαιδεύτρια:  Κρυσταλία Πατούλη, Δημοσιογράφος – Σύμβουλος Συστημικής Προσέγγισης

ΣΤΟΧΟΣ βιωματικού εργαστηρίου – σεμιναρίου δημιουργικής «Αφήγησης ζωής»:

«Οι ιστορίες μας γίνονται τόσο πολύ δικό μας κομμάτι, ώστε και εμείς δεν τις συνειδητοποιούμε, όπως το ψάρι που ανακαλύπτει το νερό τελευταίο» έχει πει ο Jerome Bruner (Αφηγηματική θεραπεία). Στόχος μας σε αυτό το σεμινάριο είναι να ανακαλύψουμε το… νερό. Ο εαυτός μας άλλωστε είναι πιθανώς το εντυπωσιακότερο έργο τέχνης που συνεχώς εξελίσσουμε και σίγουρα το πιο περίπλοκο, αφού δημιουργούμε όχι μόνο μια ιστορία για τον εαυτό μας αλλά πολλές! Σύμφωνα με τον Bruner: «Δεν υπάρχει ένας εαυτός που απλώς στέκεται εκεί έτοιμος να περιγραφεί με λέξεις, αλλά πολύ περισσότεροι. Αυτό που συμβαίνει είναι ότι συνεχώς κατασκευάζουμε και ανακατασκευάζουμε τον εαυτό μας με βάση το παρελθόν, το παρόν αλλά και το μέλλον – τις προσδοκίες που έχουν οι άλλοι για μας».

Με τη δύναμη της γραφής και κυρίως της ρεαλιστικής αφήγησης ως δημιουργικό εργαλείο αλλαγών, και στόχο τη φράση: «Να είσαι ο εαυτός σου, αν… τον ξέρεις», το εργαστήριο αυτό, θα μπορούσε να προσυπογράψει εκείνο που είπε ο Σωκράτης: «Ζωή που δεν μπορείς να την αναλύσεις, δεν αξίζει να την ζεις».

Καθώς οι λέξεις είναι το βασικό υλικό που χτίζουμε τη σχέση μας με την πραγματικότητα, ενώ συγχρόνως οι πραγματικές ιστορίες των ανθρώπων έχουν ίσως… μεγαλύτερη φαντασία από οποιαδήποτε λογοτεχνική επινόηση, η ρεαλιστική αφήγηση ζωής μπορεί να είναι απρόβλεπτα αποκαλυπτική ακόμη και στον ίδιο τον αφηγητή της και κάποιες φορές, εξίσου ενδιαφέρουσα σε ανάγνωση και από ένα αριστούργημα παγκόσμιας λογοτεχνίας.

Αυτό το εργαστήρι μέσω της δημιουργικής αφήγησης ζωής, μπορεί επιλεκτικά να αυξήσει επίσης το επίπεδο της αυτογνωσίας όλων εκείνων των πιθανά κρυμμένων συγγραφικών εαυτών (εσωτερικών φωνών κατά Μ. Μπαχτίν) που ο καθένας μπορεί να ανακαλύψει γράφοντας και έχει τη δύναμη ακόμη και να… αλλάξει το παρελθόν, μέσα από μια διαφορετική οπτική γωνία του παρόντος. Σε κάθε κύκλο του εργαστηρίου, σημαντικός στόχος της «δημιουργικής αφήγησης» εκτός από τις γνώσεις για την δύναμη της γραφής και της προφορικής αφήγησης, είναι να ανακαλυφθούν για τον συμμετέχοντα όσο περισσότερες άγνωστες πτυχές του συγγραφικού εαυτού που θα καταφέρουν να αποτελέσουν την πρόκληση για ένα… μαγικά ρεαλιστικό ταξίδι δημιουργικής γραφής.

Σε ποιους απευθύνεται:

σε όλους όσοι θα ήθελαν να ανακαλύψουν τη δύναμη της γραπτής και προφορικής αφήγησης ως δημιουργικό εργαλείο:

  • Αυτογνωσίας
  • Αλλαγών – μεταβάσεων
  • Προσωπικής ανάπτυξης
  • Έκφρασης
  • Δημιουργικότητας
  • Αλλά και τη συγγραφική – αφηγηματική τους δεινότητα.

Τρόπος διεξαγωγής:

  • Ασκήσεις γραπτής και προφορικής (απομαγνητοφωνημένης) αφήγησης: Ανακαλύπτοντας το πρόσωπο του συγγραφικού-αφηγηματικού μας εαυτού – ύφος, χαρακτήρας, στόχοι, στυλ γραφής, επίπεδο επίγνωσης.
  • Γνωριμία με βιβλία και συγγραφείς κυρίως no-fiction ιστοριών.
  • «Ανάγνωση» ρεαλιστικών αφηγήσεων – αυτοβιογραφιών σε όλες τις μορφές τέχνης (φωτογραφία, κινηματογράφος, θέατρο, λογοτεχνία, στιχουργική, ζωγραφική κλπ)
  • Βιωματικές αυτοβιογραφικές ασκήσεις με στόχο την αύξηση της αυτογνωσίας και της δημιουργικότητας αλλάζοντας συνεχώς πλαίσια και οπτικές γωνίες αφήγησης.
  • Αναγνώριση των πολλών «φωνών» (βλ. Μ. Μπαχτίν) που συνυπάρχουν σε ένα γραπτό κείμενο, μέσα από συγκεκριμένες ασκήσεις.
  • Βιωματικές ασκήσεις αυτογνωσίας αναλόγως των ενδιαφερόντων που αναδύονται από τις αυτοβιογραφικές ασκήσεις των συμμετεχόντων για τα οποία δίνονται επιπλέον και σημειώσεις θεωρίας ψυχολογίας, κοινωνιολογίας και ανθρωπολογίας.
  • Βιβλιογραφία αυτοβιογραφιών αλλά και θεμάτων θεωρίας σε σχέση με τα πιο ενδιαφέροντα ζητήματα που επίσης αναδύονται από τις βιωματικές αυτοβιογραφικές ασκήσεις.

Στα πλαίσια του σεμιναρίου διοργανώνονται λογοτεχνικές αλλά και άλλες συναντήσεις με γνωστές προσωπικότητες των γραμμάτων, των τεχνών και των επιστημών και παρακολουθούνται προαιρετικά θεατρικές παραστάσεις, κινηματογραφικές ταινίες, και γενικά πολιτιστικά δρώμενα που άπτονται στο θέμα του σεμιναρίου (αφηγήσεις ζωής) όπως και επισκέψεις σε προσωπικότητες που άφησαν το στίγμα τους μέσα από το αυτοβιογραφικό τους έργο.

Πνευματικά δικαιώματα, δημιουργία, οργάνωση, και ευθύνη σεμιναρίου «Αφήγηση Ζωής»: Κρυσταλία Πατούλη, Δημοσιογράφος – Σύμβουλος Συστημικής Προσέγγισης (afigisizois@gmail.com)

Συνεργασίες Μικρό Πολυτεχνείο , Εργαστήριο Διερεύνησης Ανθρωπίνων Σχέσεων κ.α.

Βιογραφικό και Επικοινωνία

29695223_10156196005368700_739441636141863290_n

Eπικοινωνία / Contact:

E: cpatouli@yahoo.gr , T: 6944203863, F/b: Crystalia Patouli, Twitter: @Crystalia_P

Σύντομο βιογραφικό:

Κρυσταλία Πατούλη, σύμβουλος ψυχικής υγείας – δημοσιογράφος (cpatouli@yahoo.gr) γεννήθηκε στον Πειραιά το 1965, κατάγεται από το Ρέθυμνο, τον Αθανάσιο Διάκο Παρνασσίδος, τις Σπέτσες και το χωριό Σούλου της Αρκαδίας, και ζει στην Αθήνα.

Σπούδασε Ψυχολογία στην πρώτη σχολή ψυχολογίας στην Ελλάδα, το ΚΑΣΕ (Κέντρο Ανθρωπιστικών Σπουδών και Ερευνών) και ειδικεύτηκε στην Συνθετική Συστημική Συμβουλευτική (στο Εργαστήριο Διερεύνησης Ανθρωπίνων Σχέσεων, και δίπλα στην ψυχολόγο Χάρις Κατάκη) σε θέματα ανθρωπίνων σχέσεων, οικογένειας, αυτογνωσίας, προσωπικής ανάπτυξης και επαγγελματικής σταδιοδρομίας, και είναι μέλος της Ελληνικής και Ευρωπαϊκής Ένωσης Συμβούλων Ψυχικής Υγείας. Eιδικεύτηκε στο Ψυχόδραμα, όπως και στην πρόληψη εξαρτήσεων («Θησέας», «Daytop-Iθάκη», 18 Άνω, Παρέμβαση, Ανοιχτή Θεραπευτική κοινότητα «Στροφή» του ΚΕ.Θ.Ε.Α. κ.ά.).

Επιπλέον, από το 1989 εργάζεται και ως συντάκτις και αρχισυντάκτις, σε ΜΜΕ – περιοδικά, εφημερίδες, τηλεόραση, ραδιόφωνο, και στον ηλεκτρονικό Τύπο (Δ.Ο.Λ, ΠΗΓΑΣΟΣ, ΕΚΔΟΣΕΙΣ ΛΥΜΠΕΡΗ, ΔΑΦΝΗ ΕΚΔΟΤΙΚΗ, Tvxs.gr, Identity Media, κλπ. Eίναι μέλος της ΕΣΠΗΤ (Ένωση Συντακτών Περιοδικού και Ηλεκτρονικού Τύπου).

Από το 2010 δημιούργησε και παραδίδει το βιωματικό εργαστήριο – σεμινάριο  «Αφήγηση Ζωής» (βλ. https://afigisizois.wordpress.com/about/ ), στο οποίο αξιοποιείται η δύναμη της γραφής, ως εργαλείο αυτογνωσίας, έκφρασης, επικοινωνίας, δημιουργικότητας, και προσωπικής ανάπτυξης.

Από τον Αύγουστο του 2010, ξεκίνησε ακτιβιστικά την «Έρευνα για την Κρίση» με βάση το ερώτημα: “Ποιές αιτίες μας έφεραν ως εδώ, και κυρίως τι πρέπει να κάνουμε;” στο οποίο συμμετείχαν 182 πρόσωπα των γραμμάτων, των επιστημών και των τεχνών, με πάνω από 300 άρθρα και συνεντεύξεις. Η συγκεκριμένη έρευνα δημοσιεύτηκε από το 2010 ανά συνέντευξη/άρθρο στο tvxs.gr (κάποια από αυτά τα άρθρα – συνεντεύξεις μεταφράστηκαν σε ΜΜΕ του εξωτερικού), και τα αποτελέσματά της κυκλοφόρησαν τον Δεκέμβρη του 2014 σε βιβλίο από τις εκδόσεις Κέδρος. (Περισσότερα: https://afigisizois.wordpress.com/2012/12/31/%CF%84%CE%B9-%CF%80%CF%81%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9-%CE%BD%CE%B1-%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5/  )

Σύντομο βιογραφικό στα γαλλικά:

Crystalia PATOULI (cpatouli@yahoo.gr) est née au Pirée en 1965. Elle a étudié la psychologie et elle est spécialisée dans le conseil systémique et le psychodrame, ainsi que dans la prévention et le traitement des dépendances (ayant une longue expérience professionnelle aux associations d’accueil et du traitement «Thésée», «Ithaki», KETHEA etc). Elle travaille actuellement en tant que Consultante Systémique des relations humaines en focalisant son étude sur la conscience de soi et la croissance personnelle (elle est membre permanent des Associations Européenne et Grecque des Conseillers de santé mentale). Depuis 1990 elle travaille principalement en tant que rédacteur et rédacteur en chef dans divers médias (en étant également Membre de l’ESPIT) :
a) Presse quotidien (Liberis SA, D.O.L. AE, AE Aris Terzopoulos, Daphné Communications SA, Publications SA Attique, Pegasus Publishing SA, Strand Publishing UA).
b) Magazines (Status, Athinorama, 2Board, Confidentiel, Focus, la Prévention, Best of the Best, Conde Nast Traveller, Life & Style, Mon enfant et moi, etc.)
c) Magasines culturelles (par exemple, l’Autre étape, Le 6eme Jour, etc.)
d) Elle travaille à la télévision ainsi qu’au radio, en écrivant toujours dans des médias électroniques (par exemple www.tvxs.gr).
Enfin, elle intervient régulièrement au séminaire expérientiel – atelier intitulé «récit de la vie», qui était la raison de la création de son site web: https://afigisizois.wordpress.com/

En été 2010, Crystalia Patouli a commencé de façon activiste une recherche sur la crise en Grèce essayant de répondre aux questions: «Quelles sont les causes qui nous ont amené à ce point et surtout que faire afin de faire face à la crise?» avec les réponses des personnes de la littérature et des arts. Cette recherche se publie sans cesse depuis 2010 au www.tvxs.gr. L’enquête se poursuit toujours et sera publié prochainement dans un livre, chez l’éditeur «Kedros».
Pour plus d’info: https://afigisizois.wordpress.com/2012/12/31/%CF%84%CE%B9-%CF%80%CF%81%CE%AD%CF%80%CE%B5%CE%B9-%CE%BD%CE%B1-%CE%BA%CE%AC%CE%BD%CE%BF%CF%85%CE%BC%CE%B5/

——————————>>>

websites:


  (function(i,s,o,g,r,a,m){i[‘GoogleAnalyticsObject’]=r;i[r]=i[r]||function(){
  (i[r].q=i[r].q||[]).push(arguments)},i[r].l=1*new Date();a=s.createElement(o),
  m=s.getElementsByTagName(o)[0];a.async=1;a.src=g;m.parentNode.insertBefore(a,m)
  })(window,document,’script’,’//www.google-analytics.com/analytics.js’,’ga’);

  ga(‘create’, ‘UA-54546022-1’, ‘auto’);
  ga(‘send’, ‘pageview’);
    !function(d,s,id){var js,fjs=d.getElementsByTagName(s)[0],p=/^http:/.test(d.location)?’http’:’https’;if(!d.getElementById(id)){js=d.createElement(s);js.id=id;js.src=p+»://platform.twitter.com/widgets.js»;fjs.parentNode.insertBefore(js,fjs);}}(document,»script»,»twitter-wjs»);

Γιάννης Μακριδάκης, o μεταμορφωτής λογοτέχνης

10:04, 25 Απρ 2011 | tvxsteam tvxs.gr/node/58956

Έχει υποστεί επανειλημμένα αστυνομικές αυθαιρεσίες, παράνομες σωματικές έρευνες, στοχοποίηση, παρακολουθήσεις, κατηγορίες, δυσφημίσεις, αλλά και στυγνή αστυνομική βία με τα όπλα στον κρόταφο. Αυτά είναι τα… βραβεία, που έχει πάρει ο συγγραφέας Γιάννης Μακριδάκης από το ελληνικό κράτος για την 15ετή ιστορική, πολιτιστική και ανθρωπολογική έρευνα, για το αρχείο τεκμηρίων του Κέντρου Χιακών Μελετών και του περιοδικού Πελινναίο που είναι ιδρυτής, διευθυντής και εκδότης, αλλά και για τα ιστορικά και λογοτεχνικά βιβλία του. Παρόλ’ αυτά, ο εν λόγω… sui generis ανθρωπολογικός τύπος, έχει καταδείξει ήδη με το έργο του ότι δεν εμφανίστηκε στην πνευματική ζωή αυτού του τόπου για να μεταμορφώσει μόνο τη ζωή στη Χίο, αλλά και τη… ζωή στην ελληνική λογοτεχνία. Συνέντευξη στην Κρυσταλία Πατούλη.

Θυμίζοντας την «Άλωση της Κωσταντίας», το τελευταίο σου μυθιστόρημα που μόλις κυκλοφόρησε από τις εκδόσεις Εστία, τι συνέβαινε στο γενεαλογικό σου δέντρο πριν γεννηθείς; Ποια ήταν δηλαδή η «Άτροπος» που κληρονόμησες, το μερίδιο της μοίρας κατά τους αρχαίους προγόνους, που δεν αλλάζει;

Οι παππούδες μου ήταν όλοι στη Μικρά Ασία, εκτός από μία γιαγιά που ήταν από τη βορειοδυτική Χίο, από ένα χωριό που ζούσαν μόνο 3-4 οικογένειες. Ο παππούς μου (πατέρας της μητέρας μου) έφυγε το 1922 από τη Μικρά Ασία, ήρθε στη Χίο, ενώ η Χιώτισσα γιαγιά μου κατέβηκε εννέα χρονών από εκείνο από το χωριουδάκι, τον Άγιο Γιάννη, που είναι εγκαταλελειμμένο από το 1960, για να πάει δούλα σε έναν εργοστασιάρχη βυρσοδέψη. Ο παππούς παράλληλα έπιασε δουλειά εκεί, στα Ταμπάκικα και έτσι γνωρίστηκαν, παντρεύτηκαν και έζησαν όλη τους τη ζωή σε ένα παράσπιτο μέσα στο περιβόλι του εργοστασίου, ο παππούς ως φύλακας και εργάτης και η γιαγιά ως η γυναίκα που φρόντιζε τον εργένη βυρσοδέψη. Το 1949 γέννησαν τη μάνα μου που είναι μοναχοκόρη. Οι γονείς του πατέρα μου ήρθαν στο νησί από την Αγία Παρασκευή της Μικράς Ασίας με τον διωγμό και έζησαν στον προσφυγικό συνοικισμό των αλιέων, στο Καστέλο της Χίου ως ψαράδες. Ο πατέρας μου γεννήθηκε το 1939, αλλά ο πατέρας του, ο παππούς μου δηλαδή ο Γιάννης -που πήρα το όνομά του- είχε χαθεί ήδη σε ένα ναυάγιο πριν ακόμη γεννηθεί ο γιος του. Άρα, είμαι ένας Χιώτης άπατρις! Γιατί τα ¾ της καταγωγής μου είναι μικρασιάτικα και το ¼ είναι από ένα μέρος της Χίου το οποίο δεν κατοικείται εδώ και 40 χρόνια. Το 1971 γεννήθηκα κι εγώ σε μια οικογένεια νεομεσοαστών όπως ήμασταν εκεί όλες οι οικογένειες: Όλη η τάξη του δημοτικού σχολείου είχε πατεράδες ναυτικούς, από καπετάνιους όπως ήταν και ο πατέρας μου, μέχρι κατώτερα πληρώματα, και ζούσαμε όλοι σε μητριαρχική οικογένεια: Δηλαδή η μητέρα ήταν η μοναδική αρχή και ο μοναδικός άνθρωπος που ξέραμε ότι θα απευθυνθούμε σε ότι θέλαμε, πρόβλημα, χαρά ή οτιδήποτε.

Ποια είναι πρώτη-πρώτη ανάμνηση της ζωής σου, που σου έρχεται στο μυαλό;

Καλοκαίρι κάπου το 1975, δεν έχω πάει ακόμη σχολείο, είμαστε στο φορτηγό πλοίο «Βυζάντιο» μαζί με τη μάνα μου και κάνουμε ταξίδια με τον πατέρα μου για τρεις μήνες στο Αλγέρι και στη Μασσαλία. Αυτό το μπάρκο το θυμάμαι πάρα πολύ καλά. Μέσα στο καράβι γίναν τα χίλια μύρια! Υπήρχε ο Τσαντσάλ, ένας ινδός ναύτης, που είχε μακρύ μαύρο μαλλί και μ’ άρεσε όταν είχε βάρδια στο τιμόνι να με βάζει να το κρατάω και να κάνω δήθεν πως οδηγώ το καράβι και το πάω στη Μασσαλία! Ένα τέτοιο απόγευμα του λέω «άσε μου το τιμόνι!» και αυτός τελείως αυθόρμητα μου απαντά «εντάξει πάρ’ το, αλλά πρόσεξε ο δείκτης της πυξίδας να μη φεύγει ανάμεσα από αυτά τα δύο νούμερα». Οδήγησα έτσι το πλοίο καμιά ώρα με τον Τσαντσάλ δίπλα μου, αλλά κάποια στιγμή μάλλον βαρέθηκα και γύρισα το τιμόνι απότομα κι έσπασε η πυξίδα! Πανικός! Ανέβηκε πάνω ο καπετάνιος (πατέρας μου), φωνές, χαμός! Αυτή ήταν μια από τις πολλές αταξίες που έκανα κι ο πατέρας μου κόντεψε να πάθει εγκεφαλικό -πως δεν τον χάσαμε!

Πιστεύεις ότι μας καθορίζουν τα παιδικά μας χρόνια; Τα δικά σου παιδικά χρόνια στη Χίο πως ήταν;

Η πατρίδα μας είναι τα παιδικά χρόνια! Τα δικά μου ήταν και σκληρά και ανέμελα και ξένοιαστα και όμορφα. Επαρχία των δεκαετιών 70 και 80. Μεγάλωνα μέσα στα χωράφια και στη θάλασσα, με παιχνίδια άπειρα, χειμώνα καλοκαίρι έξω από το σπίτι. Θυμάμαι ότι από την τρίτη Δημοτικού και μετά δεν ακολούθησα τους γονείς μου ποτέ και πουθενά. Φεύγαν, πηγαίναν μια εκδρομή ή μια βόλτα κάπου και εγώ ήμουν στη γειτονιά και έπαιζα. Από τότε ήμουν τελείως αυτόνομο παιδί με πολύ έλεγχο βέβαια της μάνας στο σχολείο. Δεινοπάθησα! Μου έσκιζε τα φύλλα από τα τετράδια της αντιγραφής, ήταν πολύ απαιτητική. Στο δημοτικό είχαμε και την κυρία Ρούλα τη δασκάλα και κάθε μεσημέρι περνούσε κάτω από το σπίτι μας για να πάει στο δικό της και άμα έβλεπε τη μάνα μου στο μπαλκόνι έβαζε κλάματα γοερά και της έλεγε: «Αχ κυρία Μαρία μου, τι παιδί έκανες, διάβολος, όλοι-όλοι αντάμα και ο ψωριάρης χώρια, τον έχω τελευταίο θρανίο και μόνο του!» και η καημένη η μάνα μου τι να πει; «Συγγνώμη» της έλεγε.

Ποια ήταν τα αγαπημένα σου παιχνίδια και ασχολίες;

Παίζαμε πολύ ποδόσφαιρο στη γειτονιά και είχαμε πολλά πάρε-δώσε με την αστυνομία τότε γιατί ήμασταν διαβόλοι και οι γείτονες έφερναν συνέχεια το περιπολικό. Κάθε απόγευμα είχαμε έναν τσιλιαδόρο και φώναζε και τρέχαμε στα χωράφια, γιατί κλέβαμε δοκάρια από μια οικοδομή και τα κάναμε τέρματα! Χτυπούσαμε σε σπίτια γειτόνων, έφερναν την αστυνομία, παίζαμε πετροπόλεμους. Με είχανε βάλει τιμωρία θυμάμαι μετά από έναν πετροπόλεμο γιατί είχα σκίσει το φρύδι ενός παιδιού –κόντεψα να του βγάλω το μάτι! Το καλοκαίρι παίζαμε ινδιάνους μέσα στα χωράφια, στήναμε σκηνές, σε δύο στρατόπεδα, κάναμε βέλη, τόξα, κόβαμε καλάμια, κλέβαμε μποστάνια, σταφύλια, ντομάτες από τους ανθρώπους και μας κυνηγούσανε. Ήμασταν δηλαδή ένα ινδιάνικο χωριό αυτοσυντηρούμενο!

Πότε αποφάσισες να σπουδάσεις μαθηματικός;

Στο Γυμνάσιο και τελικά πέρασα στο μαθηματικό Πάτρας. Την πρώτη μέρα στο Παν/μιο, το Σεπτέμβρη του ’88, ήμασταν στο αμφιθέατρο 250 φοιτητές, οι μισοί όρθιοι, και μπαίνει ένας καθηγητής μέσα και λέει: «τι λέτε ρε παιδιά, τόσοι πολλοί; Αν το ελληνικό κράτος είχε λεφτά να σας σπουδάζει όλους, στο Μαθηματικό θα ήταν υποχρεωτικές οι παρακολουθήσεις και όχι προαιρετικές. Να μη ξανάρθετε!». Και όπως το λέει αυτό σηκώνομαι και φεύγω. Δεν ξαναπάτησα ποτέ στην Πάτρα. Πήγαινα μόνο Σεπτέμβρη, Φλεβάρη και Ιούνιο να γράψω εξεταστική, αλλά δεν μπήκα ποτέ σε αίθουσα μέσα να ακούσω μία λέξη από έναν καθηγητή! Και όταν ήμουν στο 3ο έτος, μετακόμισε το Μαθηματικό κατά τη διάρκεια της χρονιάς, αλλά εγώ δεν το ήξερα και πήγα να γράψω εξετάσεις και βρέθηκα με τις νηπιαγωγούς!

Πήρες όμως το πτυχίο.

Στα 5 χρόνια. Δούλευα στην Αθήνα και διάβαζα από σημειώσεις που μου έστελναν από Πάτρα διάφοροι φίλοι.

Πού δούλευες;

Στην εξπρές σέρβις και έκανα συμβόλαια στο δρόμο αλλά με έναν δικό μου τρόπο, χύμα. Σταματούσα τα αυτοκίνητα και έμπαινα μέσα και γελούσαμε με τους οδηγούς μέχρι να κατέβω κάτω. Άλλα χρόνια τότε στην Αθήνα. Τέλος πάντων έγινα μάνατζερ σε δύο μήνες στην εταιρία. Όταν είδαν οι γραβατωμένοι προϊστάμενοι ότι ο τρόπος που έχω «πιάνει», αφού ξεπερνούσα τους στόχους κάθε μήνα, με βάλανε να κάνω σεμινάρια «χύμα τακτικής» στους νέους πωλητές! Αυτό που θυμάμαι τώρα και μου κάνει τρομερή εντύπωση, σε σχέση με τη μελλοντική δουλειά που έκανα με τις αφηγήσεις των ανθρώπων, είναι μια βραδιά στο Ledra Marriott, που ήθελε να μας δείξει ο γενικός δ/ντής πώς μπορεί από στόμα σε στόμα, κάποιο συμβάν να παραποιηθεί και να γίνει δυσφήμιση της εταιρείας. Ήταν γεμάτη η αίθουσα, ζήτησε 5 εθελοντές και σήκωσα εγώ το χέρι μου, και άλλοι τέσσερις. Λέει στους άλλους τέσσερις: «βγείτε έξω από την αίθουσα» και έμεινα εγώ μέσα να ακούσω πρώτος την ιστορία, την οποία έπρεπε να την αφηγηθώ όπως την άκουσα στον επόμενο και ου το κάθε εξής. Αρχίζει να μου λέει λοιπόν μια ιστορία 5λεπτη ενός τρακαρίσματος με πολλά στοιχεία. Στη συνέχεια μπαίνει ο επόμενος και αρχίζω να του την αφηγούμαι. Τότε ο δ/ντής μένει έκπληκτος και λέει «Αν και οι υπόλοιποι τα πούνε σαν εσένα, δεν θα πετύχει το πείραμα!».

Πότε γύρισες στη Χίο από την Αθήνα και τι έκανες;

Το 1993, και πήγα στο στρατό χωρίς να πάρω ποτέ όπλο στα χέρια μου –γιατί είχα και μια άσχημη εμπειρία μικρός και δεν τα μπορώ τα όπλα. Μετά απολύθηκα και δούλεψα κάπου δύο χρόνια ως καθηγητής, σε φροντιστήρια στη Χίο και με ιδιαίτερα, μέχρι που μία μέρα είδα τον εαυτό μου στον καθρέφτη και είπα «δεν πρόκειται να περάσεις έτσι τη ζωή σου!». Τα παράτησα όλα και από τότε έγινα ένας άλλος άνθρωπος. Τώρα τα θυμάμαι, αλλά νομίζω ότι τα έχει περάσει κάποιος άλλος και μου τα διηγείται. Έγινα ο Γιάννης ο οποίος θα κάνει αυτό που θέλει: Δηλαδή δεν θα ξαναδουλέψει ποτέ έτσι, δεν θα βάλει στο κεφάλι του ούτε αφεντικά, ούτε πελάτες, ούτε ωράρια, και θα κάνει αυτό που του λέει η ψυχούλα του. Δηλαδή να γυρίζω το νησί και να κάνω όλα αυτά που κάνω.

Πότε κατάλαβες ότι θέλεις να γράψεις;

Όταν ήμουν ακόμα σ’ αυτή την κατάσταση, του μαθηματικού και του νοικοκύρη, υπήρχε ένα σήριαλ στην τηλεόραση που λεγόταν «το τελευταίο αντίο». Καθόμουνα τα βράδια για να το δω και έβλεπα τον Κιμούλη που καθόταν σε ένα γραφείο και ήταν συγγραφέας και ένιωθα ότι κι εγώ αυτό θα ήθελα να κάνω! Αλλά είχα και το μύθο μέσα στο κεφάλι μου ότι οι συγγραφείς είναι νεκροί και ότι δεν υπάρχει κανένας άνθρωπος πια που είναι συγγραφέας, γιατί από το σχολείο μαθαίναμε ότι οι συγγραφείς είναι όλοι πεθαμένοι. Κι εγώ δεν διάβαζα καθόλου τότε. Αν με ρωτήσεις τι διάβασες από λογοτεχνία μέχρι τα 25 σου, θα σου πω τον Ζορμπά: «Εύρων πρασίνη πέτρα ωραιοτάτη, ελθέ αμέσως!», αυτό μού κανε κλικ. Ή αυτό που έλεγε ότι οι πέτρες ζωντανεύουνε στην κατηφόρα! Και βέβαια αυτά με τη Μαντάμ Ορτάνς, με τις γυναίκες που είναι αμαρτία να μη τις ικανοποιείς άμα σε θέλουνε. Του Ζορμπά ο βίος δηλαδή! Αλλά το πρώτο σκίρτημα ήρθε από τον Κιμούλη που υποδυόταν τον συγγραφέα, το οποίο βέβαια πέρασε δίχως να το αξιολογήσω τότε, όπως πέρασε και το «πείραμα» στο Ledra Marriott, που όταν συνέβη δεν του έδωσα επίσης καμία σημασία.

Πώς αποφάσισες να ιδρύσεις το Κέντρο Χιακών Μελετών και να εκδώσεις το περιοδικό Πελινναίο;

Γνώρισα ανθρώπους που είχαν φτιάξει ένα σύλλογο περιβάλλοντος-οικολογίας και ασχολούνταν με τον τόπο από μεράκι, έκαναν παρεμβάσεις πολιτικές για την μη «ανάπτυξη», τη μη τσιμεντοποίηση, τον μη γιγαντισμό, την εναλλακτική ανάπτυξη, την αειφόρο ανάπτυξη κλπ. Ήμουν εγώ τότε στα 27 μου και εκείνοι 40-45. Αυτοί με δίδαξαν με τη στάση της ζωής τους και με βοήθησαν ακούσια να συγκεκριμενοποιήσω τι πραγματικά θέλω και επειδή ήταν και μεγάλη η αγάπη μου για τον τόπο, είπα «θα κάνεις ένα περιοδικό το «Πελινναίο», το οποίο θα γνωρίσει στους Χιώτες τη Χίο!». Όταν βγήκε το πρώτο τεύχος, μού παν όλοι «την έκανες την τρέλα σου και τώρα θα το κλείσεις». Αλλά εγώ είχα πολύ μεγάλο πάθος. Μετά μου λέγανε «πόσα τεύχη θα βγάλεις; Αφού η Χίος είναι πεπερασμένη σε θέματα». Αλλά εγώ είχα την άποψη, και την έχω ακόμα, ότι και τρεις ζωές να είχα θα μπορούσα να έβγαζα το Πελινναίο. Το θέμα δεν είναι τι έχει γύρω σου. Το θέμα είναι τι έχεις εσύ μέσα σου! Ξεκίνησα να δουλεύω ψάχνοντας, φωτογραφίζοντας, ηχογραφώντας, μελετώντας παλιά βιβλία ιστορικά, και η ζωή μου άρχισε να παίζεται μεταξύ βιβλιοθήκης Κοραή, φύσης και χωριών που έβρισκα ανθρώπους να μου αφηγούνται μαρτυρίες. Τα πρώτα 8 χρόνια ήτανε όμως πάρα πολύ δύσκολα: ανέχεια οικονομική και το περιοδικό ζούσε μόνο από το πάθος μου, το οποίο τα ’κανε όλα, δηλαδή να βρει θεματολογία, να βρει συνεργασίες ανθρώπων, να φροντίσει αυτοί οι άνθρωποι επειδή γράφανε από το μεράκι τους, να είναι συνεπείς στις ημερομηνίες που χρειαζόμουν τα κείμενα, να τα πάρω μετά για να τα δαχτυλογραφήσω, να σκανάρω φωτογραφίες, να κάνω όλη τη στοιχειοθεσία του περιοδικού, να είμαι κοντά στο τυπογραφείο, να τα φακελώσω, να τα στείλω στους συνδρομητές, να μαζέψω συνδρομές, να κάνω επαφές κάθε είδους. Άπαντα! Το Πελινναίο ξεκίνησε το 1997 το Μάρτιο με το πρώτο τεύχος, κάθε τρεις μήνες έβγαινε και ένα περιοδικό, και μέχρι το τεύχος 40 για δέκα χρόνια δηλαδή, τα έκανα όλα αυτά μόνος μου. Από το 40 τεύχος και μετά, φάνηκε πάρα πολύ η δουλειά, αλλά εν τω μεταξύ είχα αρχίσει να ασχολούμαι και με άλλα… Δηλαδή έβγαλα τη σειρά «Τετράδια μνήμης: Χίος 1940», που ήτανε τα νέα της Χίου μέσα από τις εφημερίδες της εποχής κάθε χρόνο, πήγαινα στη βιβλιοθήκη κάθε πρωί και αντέγραφα τις ειδήσεις και έφτιαχνα αυτά τα μικρά βιβλιαράκια που τα εξέδιδα περίπου κάθε δύο μήνες, έπιασα και έκανα την έρευνα για τους πρόσφυγες της Μέσης Ανατολής, τους Συρματένιους, έκανα συνεργασίες με νέα παιδιά του νησιού που κάνανε μελέτες κλπ. Φάνηκε κάποια στιγμή όλος ο όγκος της δουλειάς και ήρθανε κοντά κάποιοι ευκατάστατοι Χιώτες από το Λονδίνο, και άρχισαν να επιχορηγούν, έτσι ώστε να μπορούμε να καλύπτουμε τα έξοδα και να ζούμε και να βγαίνει το περιοδικό. Πριν περάσουν όμως αυτά τα δέκα χρόνια και κυρίως στην αρχή, υπήρχανε φοβερά προβλήματα!

Τι προβλήματα δηλαδή;

Όταν ένας 27χρονος μαθηματικός ο οποίος βγάζει 700.000 δραχμές το μήνα από τα ιδιαίτερα σε μια αστική κοινωνία της Χίου ακριτική, ξαφνικά σταματάει να δουλεύει και αρχίζει να κυκλοφορεί στα χωριά, να βγάζει φωτογραφίες και να ηχογραφεί γέρους, αυτό η κοινωνία δεν το αναγνωρίζει! Δεν το κατανοεί δηλαδή. Δεχόταν ο κόσμος μια πληροφορία την οποία οι εγκέφαλοι δεν την αναγνώριζαν. Οι σχολές πολιτισμικής τεχνολογίας και κοινωνικής ανθρωπολογίας δεν είχαν εμφανιστεί ακόμα στην Ελλάδα. Δεν υπήρχε ούτε καν ένας επίσημος φορέας που να μπορώ να πω ότι εγώ κάνω πράγματα τα οποία υποστηρίζονται από αυτόν. Ήμουν ένας άνθρωπος ο οποίος σκέφτηκε κάτι και το έκανε, σκέφτηκε και τον «επίσημο φορέα» και τον δημιούργησε μόνος του! Έχοντας λοιπόν αφήσει ένα «καταξιωμένο» – επικερδές επάγγελμα και κάνοντας κάτι το οποίο κανείς δεν καταλάβαινε ακριβώς τι είναι, έγινα στόχος αμέσως! Έγινα στόχος και από την κοινωνία που με θεωρούσε τρελό, αλλά και από το κράτος που με θεωρούσε επικίνδυνο! Επειδή ήμουν και ένας άνθρωπος, πολιτικό ον, ο οποίος εξέφραζε τις απόψεις του χωρίς να φοβάται, και κυρίως είχα απόψεις ενάντια στην κακώς εννοούμενη ανάπτυξη του νησιού και αρθρογραφούσα, με πολεμούσαν όλο και περισσότερο. Κάποια στιγμή στη Χίο ήταν και ένας έμπορος Τούρκος, ο Μουσταφά, που είχε παντρευτεί μια ρωμιά της Κωνσταντινούπολης με καταγωγή από τη Χίο, και αποφασίσαμε να με μαθαίνει εκείνος τουρκικά και εγώ ελληνικά και έτσι ερχόταν μία φορά την εβδομάδα στο γραφείο του περιοδικού για μάθημα. Τότε άρχισαν πλέον να με παρακολουθούν συστηματικά η ΕΥΠ και η Ασφάλεια! Επειδή είναι και μικρή κοινωνία εκεί και οι άνθρωποι γνωρίζονται, έφταναν στα αυτιά μου ότι με παρακολουθούν και ότι με θεωρούν κατάσκοπο της Τουρκίας! Αλλά δεν έδινα σημασία, μέχρι που κάποια στιγμή έγινε το μπαμ!

Τι εννοείς, «μπαμ»;

Ήταν η πρώτη ανοιχτή επίθεση. Δηλαδή ένα μεσημέρι, μάλλον το 2000, εισέβαλαν βίαια στο σπίτι μου με τα όπλα, σε ένα παλιό σπίτι της γιαγιάς μου που έμενα εκείνο τον καιρό, έσπασαν την πόρτα με κλωτσιά, με άρπαξαν από το κρεβάτι με έσυραν στο περβάζι και με ανοιχτά τα πόδια και τα χέρια και τα όπλα στον κρόταφο, μου έκαναν ανάκριση επί ένα τέταρτο: «Τίνος είναι το σπίτι, τίνος είναι τα ρούχα, τίνος είναι τα παπούτσια» (ήταν κάτι παπούτσια του παππού μου από τα περιβόλια!). Συγχρόνως έψαχναν και το σπίτι για να δούνε τι κρύβω! Και βέβαια δεν βρήκαν τίποτα παρά μόνο μια κοπέλα που είχαμε σχέση τότε. Αυτό το γεγονός, ήταν το πιο βίαιο και επικίνδυνο που προκάλεσαν. Επικίνδυνο, γιατί οι άνθρωποι αυτοί ήταν απλοί αστυνομικοί της Χίου και θα μπορούσαν να με είχαν καθαρίσει κατά λάθος, από το φόβο τους και μόνο, γιατί δεν ήξεραν μάλλον τι τους στέλνουν για να ανακαλύψουν και τρέμανε τα χέρια τους από τον φόβο. Αυτό το γεγονός αλλά και τα επόμενα που μου συνέβησαν με πείσμωναν και με εξόργιζαν. Όχι ενάντια στην κοινωνία. Ενάντια στο κράτος και ενάντια στους ανίδεους πολιτικούς του παράγοντες. Στην αναξιοπρέπεια δηλαδή των περισσότερων πολιτικών. Στην αμορφωσιά: Ανιστόρητοι άνθρωποι, ρηχοί, άσχετοι. Συνέβησαν και άλλα ανάλογα γεγονότα;
Με αφορμή, το 1998, που είχε καεί ένα περιαστικό δάσος της Χίου πήγαμε μαζί με έναν φίλο μου και κόψαμε καμένους κορμούς και τους κατεβάσαμε στη πλατεία της πόλης με ένα πανό που έγραφε: «Τα δέντρα δεν ψηφίζουν γι αυτό μας χρειάζονται και πρέπει να κάνουμε μία εθελοντική ομάδα δασοπροστασίας». Στη συνέχεια, δώσαμε ένα ραντεβού σε ένα μοναστήρι εντός της καμένης περιοχής και μαζεύτηκαν 120 άνθρωποι, και ξεκινήσαμε μία εθελοντική ομάδα η οποία ξεκίνησε το 1998, αυτή τη στιγμή υπάρχει ακόμα και λέγεται ομάδα Ο (Όμικρον) έχει πάνω από 70 ενεργά μέλη, δικό της πυροσβεστικό όχημα, και κάθε καλοκαίρι κάνει περιπολίες στα δάση και συμμετέχει σε όλες τις πυρκαγιές υπό τις διαταγές της πυροσβεστικής. Όταν λοιπόν ήρθε ο πρωθυπουργός Σημίτης το 2001 το Μάιο στη Χίο, είχε βγάλει μία ανακοίνωση η Πυροσβεστική ότι χρειάζονται κάποιους εθελοντές για να φυλάξουν τα δάση του νησιού, μη τυχόν και γίνει προβοκάτσια, και μπει καμιά φωτιά όσο είναι ο πρωθυπουργός στη Χίο. Πήγα λοιπόν εγώ και άλλοι τρεις σαν εθελοντές. Το Σάββατο όλη την ημέρα ήμουν σε ένα πυροφυλάκιο σε ένα βουνό. Την Κυριακή ήταν η κεντρική ομιλία του πρωθυπουργού στο Ομήρειο Πνευματικό κέντρο του Δήμου της Χίου. Ως εκδότη περιοδικού μου είχε στείλει η περιφερειάρχης βορείου Αιγαίου πρόσκληση να παραβρεθώ στην ομιλία. Δεν είχα σκοπό να παραβρεθώ αλλά υπήρχε ένας δημοσιογράφος της Ελευθεροτυπίας ο Στρατής Μπαλάσκας και θέλαμε να μιλήσουμε για ένα θέμα περιβαλλοντικό που ήταν να γράψει, και γι αυτό πήγα να τον συναντήσω.
Στην είσοδο όμως, με σταμάτησαν οι άνθρωποι της φρουράς του πρωθυπουργού, μου είπαν «Είσαι ανεπιθύμητος» και χωρίς αιτιολογία με συνέλαβαν και με πήγαν στο τμήμα παρόλο που είχα πρόσκληση στην τσέπη! Το βράδυ μάλιστα υπήρχε ένα αθηναϊκό κανάλι που με έδειχνε να με σέρνουν οι αστυνομικοί και είχε τίτλο: «επίσκεψη του πρωθυπουργού στη Χίο με επεισόδια»! Την επόμενη μέρα η τοπική εφημερίδα είχε τίτλο «Η μια υπηρεσία τον ευχαριστεί και η άλλη τον συλλαμβάνει!» και δημοσίευε την είδηση της σύλληψής μου κι από κάτω το ευχαριστήριο της Πυροσβεστικής! Γι’ αυτό λέω ότι ήτανε Αρχές και κοινωνία πολύ μπερδεμένοι με την ύπαρξή μου και τη δράση μου αυτά τα πρώτα χρόνια. Δεν κατανοούσαν τι κάνω, τι είναι αυτό το νέο που είχα στο μυαλό μου και έφερνα στον τόπο. Η τρίτη γκάφα τους, ήταν όταν είχα σχέση με μια κοπελίτσα στη Σμύρνη και πηγαινοερχόμουνα. Ε, εκεί πια… κορυφώθηκε η υποψία τους ότι είμαι πράκτορας! Οπότε άρχισαν να με παρακολουθούν στενά, να ενοχλούν τον καπετάνιο από το καραβάκι της γραμμής Χίου-Τσεσμέ για να τους ρουφιανεύει πότε πάω και πότε έρχομαι και γενικά ήταν κολλιτσίδες γύρω μου συνεχώς. Μέχρι που μου την έπεσε μια πρακτόρισσα της ΕΥΠ ένα βράδυ, στο γραφείο του Πελινναίου, υποκρινόμενη την πελάτισσα που ενδιαφέρεται για το περιοδικό, αλλά ουσιαστικά μου έκανε προσωπική ανάκριση.
Την επόμενη μέρα έκανα καταγγελία για τα πρακτοριλίκια τους και την ξεμπρόστιασα μέχρι που της έδωσαν δυσμενή μετάθεση και έφυγε από το νησί. Τότε, γινόντουσαν διάφορες ΕΔΕ (ένορκες διοικητικές εξετάσεις) για την περίπτωσή μου: Στην αστυνομία, στο λιμεναρχείο, στην ΕΥΠ κλπ., σε όποια υπηρεσία δηλαδή ασχολιόταν μαζί μου, γινόταν και μία ΕΔΕ, για να καταλογιστούν οι ευθύνες σ’ αυτούς που δεν κάναν καλά τη δουλειά τους. Το 2001, όταν ο Γ. Παπανδρέου ήταν Υπουργός Εξωτερικών και έλεγε ότι την εξωτερική πολιτική δεν την ασκούν οι υπουργοί αλλά ο κάθε πολίτης προσωπικά, του έστειλα μια επιστολή που δεν πήρα βέβαια ποτέ απάντηση. Όλα ξεκίνησαν με αφορμή αυτή τη σχέση που είχα με την κοπέλα στη Σμύρνη, αλλά και από την αρθρογραφία μου σε μια εφημερίδα για τις σχέσεις μας ως λαοί με την Τουρκία και έγραψα ένα κείμενο που έλεγα «έλεος πια με τις εθνικές γιορτές και τις παρελάσεις». Τότε τα γεγονότα κορυφώθηκαν, γιατί πήρε τηλέφωνο ο διοικητής της ΕΥΠ στον δ/ντή της εφημερίδας και του είπε «να τον απολύσετε, γράφει αντεθνικά κείμενα, τα στέλνουμε στο Υπουργείο εξωτερικών για να μας πουν τη γνώμη τους» κλπ, και πλέον εξοργίστηκα ακόμη μια φορά και μάζεψα έναν φάκελο με όλα τα παθήματά μου από το κράτος και ήρθα στην Αθήνα, βρήκα τον δημοσιογράφο Δημήτρη Τρίμη, στον Ιό της Ελευθεροτυπίας, και δημοσίευσε ένα κείμενο δισέλιδο σε ένα σαββατιάτικο φύλλο με τίτλο «οι μυστικοί κονδυλοφόροι της ΕΥΠ».

Πόσα χρόνια συνέβαιναν όλα αυτά;

Τα πρώτα 5 χρόνια της έκδοσης του περιοδικού ήταν τρομακτική η κατάσταση. Μετά από αυτό το άρθρο στην Ελευθεροτυπία σταμάτησαν να με ενοχλούν ανοιχτά, γιατί μάλλον φοβόνταν και ότι κάνουν πάντα γκάφες και εκτίθενται. Αλλά δεν σταμάτησαν να με παρακολουθούν. Και ένιωθα ότι με έχουν από κοντά, μέχρι που 3-4 χρόνια μετά άρχισε να φαίνεται η δουλειά μου, να έρχονται κάποια εφοπλιστικά ονόματα όπως είπα και να με στηρίζουν, και επίτηδες έβαλα στο οπισθόφυλλο του περιοδικού όλους αυτούς τους χορηγούς, και από τότε σταμάτησαν και να με παρακολουθούν, τουλάχιστον ανοιχτά και τουλάχιστον στη Χίο. Αυτό που συνεχίζει να γίνεται όμως, αν και έχει να γίνει περίπου ενάμιση χρόνο τώρα, είναι πώς όταν ξεκίνησα να γράφω λογοτεχνία και να με καλούν διάφορα βιβλιοπωλεία στην ελληνική περιφέρεια για παρουσιάσεις, όπως στην Πάτρα, στο Βόλο, στη Μυτιλήνη, στο Ηράκλειο, και δεν θυμάμαι που αλλού, μου έκαναν σωματική έρευνα και εξακρίβωση στοιχείων, ασφαλίτες με πολιτικά μες στο δρόμο. Δηλαδή πήγαινα από το ξενοδοχείο στο βιβλιοπωλείο και με σταματούσαν, έβγαζαν μια ταυτότητα μου την έδειχναν στα πεταχτά, και μου έλεγαν άνοιξε το σακίδιο σου, άδειασε τις τσέπες σου, δώσε μας τα χαρτιά σου, και μου έκαναν σωματικό έλεγχο και έρευνα, έπαιρναν στην Ασφάλεια τηλέφωνο και έδιναν τα στοιχεία μου να γίνει διασταύρωση κλπ. Τα οποία είναι μια τακτική παρακράτους, τελείως παράνομη και ποτέ βέβαια δεν μου έδωσε κανείς μια έκθεση έρευνας. Αν μου έδιναν, θα έκανα μια μεγάλη συλλογή από πολλά αστυνομικά τμήματα!

Δεν ήταν υποχρεωμένοι να σου δώσουν έκθεση έρευνας;

Θα υποχρεούνταν αν ήταν νόμιμες αυτές οι έρευνες! Ο Γιώργος ο Καμίνης πριν γίνει Δήμαρχος Αθήνας, όταν ήταν Συνήγορος του Πολίτη και είχα απευθυνθεί σε αυτόν, μου είχε πει ότι μόνο εξατομικευμένη και για συγκεκριμένο αδίκημα υποψία, μπορεί να δικαιολογήσει κάποια προσαγωγή. Η σωματική έρευνα στο δρόμο για έλεγχο στοιχείων δεν είναι σύννομη! Οπότε κάνοντας κάτι παράνομο, μέσα στο δρόμο, άνδρες μόνο με πολιτικά, πώς μπορούν να δώσουν αναφορά; Παρεμπιπτόντως ποτέ δεν με άφησαν να δω τα στοιχεία τους, στην ταυτότητα που μου έδειχναν. Αλλά και εγώ δεν μπορούσα να κάνω κάτι. Δηλαδή είναι ψυχολογική βία υπέρτατου βαθμού, γιατί νιώθεις ανυπεράσπιστος μεταξύ δύο ή τριών ατόμων με πολιτικά που ισχυρίζονται ότι είναι ασφαλίτες, και δεν ξέρεις τι έχουν πάνω τους και μπορούν να σε κατηγορήσουν ότι το έχεις εσύ, ανά πάσα στιγμή! Τέλος πάντων, σταμάτησαν αυτά εδώ και λίγο καιρό, δεν τους δίνω πλέον σημασία, αν και θα ’πρεπε να τους έδινα περισσότερη. Θα μπορούσα για παράδειγμα να έχω πάρει μια γερή αποζημίωση και να ζω με χορηγία της ελληνικής αστυνομίας από το 2001 που μπουκάρανε με τα όπλα και δίχως ένταλμα στο σπίτι μου αλλά δεν το έκανα, καλώς ή κακώς. Ήθελα και να προστατέψω την κοπέλα που ήταν μαζί μου σε εκείνο το συμβάν, για να μην εκτεθεί.

Και συγχρόνως με τις επιθέσεις, τις παρακολουθήσεις, την ψυχολογική βία και τις συνεχείς ενοχλήσεις, εσύ δούλευες με τις έρευνες για το περιοδικό και τα βιβλία;

Παράλληλα με όλα αυτά τα ευτράπελα, γινόταν και η δουλειά. Πάθος, μεράκι, αφέλεια. Πολύ πάθος. Το περιοδικό ήταν το μόνο πράγμα που υπήρχε στη ζωή μου. Δεν σκεφτόμουν τίποτε άλλο! Να ξυπνάω για παράδειγμα το πρωί στις 4 ή στις 5, να πρέπει να πάω στο τάδε χωριό, χιλιόμετρα μακριά, που κάποιος γέρος έκανε καμίνι να φτιάξει κάρβουνα, και έπρεπε το καμίνι να το φτιάξει το πρωί πριν ξημερώσει, και εγώ να είμαι εκεί. Για να δω, να μάθω, να μου πει, να φωτογραφήσω. Τέτοια πράγματα, για να βγει το περιοδικό.

Πότε άρχισαν να καταλαβαίνουν όλα αυτά που έκανες;

Μετά από το 2008. Είχε μάθει πια η κοινωνία να αναγνωρίζει, ότι κι αυτό το πράγμα μπορεί να συμβαίνει! Σκεφτόμουν τον Στυλιανό Βίο που έζησε το 1900 στη Χίο, και έκανε καταγραφή μαρτυριών από επιζώντες της Σφαγής της Χίου. Και φαντάζομαι τι θα έλεγαν και γι αυτόν τον άνθρωπο! Τι θα είχε περάσει… Αλλά αυτός ήταν καθηγητής εν ενεργεία, αποδεκτός από την κοινωνία.

Το 2001 που συνέβη το γεγονός με την ένοπλη εισβολή στο σπίτι σου, πόσα τεύχη του Πελινναίου είχαν κυκλοφορήσει;

Είκοσι τεύχη θα χα βγάλει, κάπου εκεί. Και με την αρθογραφία μου και τον ακτιβισμό. Κάναμε πολλά. Δεν μπορώ να τα απαριθμήσω. Αλλά έχουμε αποτρέψει σχέδια που θα άλλαζαν το τοπίο στη Χίο.

Οι πιο σημαντικές ακτιβιστικές δραστηριότητες; Κάποια παραδείγματα;

Στον Ανάβατο που ήθελαν να κάνουν συνεδριακά κέντρα και είχαν κάτι εκατομμύρια ευρώ να… φαγωθούνε. Είχαν έρθει και στη Χίο να μας αναπτύξουν το σχέδιο που θα μετέτρεπε τον Ανάβατο από μνημείο σε τσίρκο! Αντιδράσαμε με διαμαρτυρίες και δεν έγινε το έργο. Ή με τα ξενοδοχεία στα Μαύρα Βόλια, την επέκταση του αεροδρομίου μες στην πόλη, το διαμετακομιστικό κέντρο κοντέινερς στη δυτική Χίο και τόσα άλλα. Δεν γίνανε. Αντιδρούσαμε και σε ιδιώτες και σε κράτος. Κάναμε πάρα πολλά και κάνουμε ακόμα. Όπως τώρα με τις ανεμογεννήτριες, τις πράσινες μπίζνες που θέλουν να μετατρέψουν το νησί σε εργοστάσιο παραγωγής ηλεκτρισμού. Ήμασταν τότε ως σύλλογος οικολογίας, αλλά εγώ αρθογραφούσα και επώνυμα, εμφανιζόμουν στα συμβούλια. Οπότε ξεκίνησαν και όλα αυτά εναντίον μου.

Έλαβες πρόσφατα και μία μήνυση από τον πρώην δήμαρχο της Χίου με κατηγορίες -ούτε λίγο ούτε πολύ- ότι κατέστρεψες την πολιτική του καριέρα;

Αυτό είναι γελοίο ζήτημα. Με μήνυσε ο τέως Δήμαρχος για δήθεν πολιτικά μου άρθρα σε μπλογκ που κατέστρεψαν, λέει, την πολιτική του σταδιοδρομία αφού εξ αιτίας τους έχασε ο συνδυασμός του στις εκλογές της Περιφέρειας Β.Α. !

Πότε αποφάσισες να πάρεις το κασετόφωνο και να πάρεις την πρώτη συνέντευξη καταγράφοντας μνήμες και μαρτυρίες για ιστορικά γεγονότα;

Το 1996 τα Χριστούγεννα. Πριν ακόμα ξεκινήσω το περιοδικό. Η πρώτη συνέντευξη ήταν από την κυρά Ρήνη, μια γιαγιά σε ένα χωριό, η οποία ήταν πρόσφυγας από το Μελί της Μικράς Ασίας.

Και ποια ήταν η αφορμή για να της πάρεις συνέντευξη;

Η κυρά Ρήνη, ήτανε καφετζού. Άκουγα τους ανθρώπους που πήγαινα στα χωριά, που καθόμουν στο καφενείο μαζί τους. Και μου άρεσε όπως μιλούσανε! Και ξαφνικά άρχισα να λέω ότι αυτά που λένε, πρέπει να τα κρατήσω. Το ’νιωσα, έτσι, απλά.

Η κυρά Ρήνη εκείνη τη μέρα, αυτά που σου είπε, τι θέμα είχαν;

Το πώς φύγανε από τη Μικρά Ασία, το πώς τους φέρθηκαν οι Χιώτες στα χωριά όταν έφτασαν πρόσφυγες, πού μένανε τον πρώτο καιρό, η ζωή δηλαδή των προσφύγων μόλις εγκαταστάθηκαν στη Χίο και το πώς σιγά σιγά πήραν τα πάνω τους, έφτιαξαν το καφενείο με τον άντρα της κλπ. Κι από τότε μου έγινε έμμονη ιδέα! Δηλαδή ηχογραφούσα έναν άνθρωπο και σκεφτόμουν ποιοι άλλοι κινδυνεύουν λόγω γηρατειών να πεθάνουν αυτή τη στιγμή και πρέπει να βιαστώ να τους πάρω συνέντευξη! Άρχισα να αγχώνομαι και να παθιάζομαι, και να γυρίζω σαν τη σβούρα για να τους… προλάβω! Και μου λέγανε ηρέμησε, κούλαρε, δεν μπορείς να τα κάνεις όλα, αλλά εγώ ήμουν σε μια ηλικία, σε μια φάση που έλεγα «τα κάνω όλα και τι λέτε εσείς…». Βέβαια δεν τα έκανα όλα ούτε πρόκειται κανείς να τα κάνει όλα.

Για τα αποτελέσματα όλης αυτής της εργασίας ενδιαφέρθηκε κανείς από την Πανεπιστημιακή κοινότητα; Ιστορικοί, ανθρωπολόγοι κλπ; Μόλις πρόσφατα, από ότι γνωρίζω, σε κάλεσαν να συμμετέχεις πρώτη φορά σε κάποιο συνέδριο;

Δεν θεώρησα αναγκαίο να τα κοινοποιήσω παραπάνω. Για μένα έφτανε να κάνω τις έρευνες, να τα αρχειοθετώ, να γράφω τα ανάλογα άρθρα στο περιοδικό και να εκδίδω τα βιβλία.

Μετά από τα τόσα χρόνια δουλειάς του Κέντρου Χιακών μελετών και του περιοδικού Πελινναίο και της καταγραφής τόσων ιστορικών γεγονότων και μαρτυριών, όλη αυτή η εργασία, τι καρπούς απέδωσε;

Απέδωσε ένα τεράστιο αρχείο μαρτυριών που οι περισσότερες τώρα πια είναι ιστορικές για τη Χίο, ένα αρχείο από φωτογραφίες και ήχο, απέδωσε 56 τεύχη περιοδικού που είναι μια εγκυκλοπαίδεια για τα τεκμήρια της Χίου σε τεύχη. Επίσης, απέδωσε ότι από το ’97 που βγήκε το Πελινναίο και μετά, άρχισε ο κόσμος σιγά σιγά να αλλάζει και να δίνει σημασία στη φύση, στα ανθρώπων έργα, στην ιστορία, αν και οι Αρχές του τόπου δεν μας δέχτηκαν ποτέ. Το περιοδικό 15 χρόνια δεν είχε ποτέ συνδρομητή ούτε το Δήμο, ούτε τη Νομαρχία. Μεγάλη τιμή το θεωρώ αυτό. Αλλά δημιουργήθηκε μια βάση ανθρώπων στη Χίο, πολύ δυναμική, πολύ ισχυρή και πολυπληθής, που αυτή τη στιγμή υποστηρίζει τη νοοτροπία που δείξαμε εμείς μέσα από το περιοδικό. Και τέλος, το βασικό που απέδωσε για μένα προσωπικά είναι τα βιβλία για την ιστορία της Χίου αλλά και την ίδια τη λογοτεχνία.

Πόσοι περίπου ήταν οι συνδρομητές του περιοδικού;

Χίλιοι για κάθε τεύχος.

Κάποιος που σου έκανε εντύπωση επειδή γράφτηκε συνδρομητής;

Πιο πολύ εντύπωση μου κάνει κάποιος που δεν γράφτηκε! Αλλά, ναι, υπάρχει ένα παιδί, που δουλεύει από το πρωί στις 5 μέχρι τα μεσάνυχτα σε μια μεταφορική εταιρεία και κουβαλάει κιβώτια και όποτε με δει στο δρόμο μου λέει «πότε θα βγάλεις βιβλίο γιατί θέλω να το διαβάσω;». Τα χει όλα τα περιοδικά και όλα τα βιβλία. Και του λέω «καλά πότε διαβάζεις;». Και μου λέει «διαβάζω, μην ανησυχείς», ενώ δουλεύει χαμάλης! Η Χίος είναι μια αστική κοινωνία, με καταβολές αστικές πριν από τον πόλεμο και έχει πάρα πολύ κόσμο που καταλαβαίνει. Το ότι δεν κατάλαβαν ακόμη οι διοικούντες τον τόπο και η πλειονότητα του κόσμου, δεν σημαίνει ότι δεν υπάρχει και ένα υψηλό ποσοστό ανθρώπων που καταλάβαιναν τι συμβαίνει και στήριζαν την προσπάθεια αυτή είτε με τη συνδρομή τους, είτε με τη συνεργασία τους. Γιατί αν δεν υπήρχαν αυτοί οι άνθρωποι δεν θα γινόταν τίποτα. Και από όσες επαρχίες έχω ταξιδέψει, έχω καταλάβει ότι στο νησί αυτό έχει ένα υψηλό ποσοστό ανθρώπων με ποιότητα, με κουλτούρα, με μόρφωση και με καλλιέργεια. Αλλά και σε αυτούς που λείπουν είναι ακόμη πιο υψηλό το ποσοστό. Έχει λοιπόν το νησί ψυχή! Και βέβαια οι περισσότεροι άνθρωποι είναι μοναχικοί, είναι άνθρωποι δημιουργικοί που κάνουν τα δικά τους, δεν ασχολούνται με τα κοινά, κι γι αυτό όπως είναι γνωστό σε όλη την Ελλάδα έχουμε αυτή την δεινή κατάσταση της διοίκησης.

Το Πελινναίο τώρα σε τι φάση βρίσκεται;

Το περιοδικό έχει κλείσει ήδη μια 15ετία σκληρής δουλειάς και εγώ εν τω μεταξύ έχω φορτωθεί με πάρα πολλά άλλα πράγματα και νιώθω ότι έχει κλείσει πλέον ο κύκλος του περιοδικού μέσα μου. Με στεναχωρεί αυτό, αλλά δεν μπορώ να κάνω κάτι διαφορετικό. Έτσι, θα έλεγα ότι αυτή τη στιγμή το Πελινναίο βρίσκεται σε φάση μεταβατικής περιόδου: Ή θα βρεθεί κάποιος να το αναλάβει με το ίδιο πάθος για να το πάει παρακάτω και εγώ θα είμαι μεν κοντά αλλά χωρίς να απασχολούμαι ή δεν θα πάει παρακάτω πια. Το Κέντρο Χιακών Μελετών βέβαια θα υπάρχει, όπως και η εταιρεία των εκδόσεων Πελινναίο και ο συνεχής εμπλουτισμός του υπάρχοντος αρχείου από εμένα τον ίδιο, αλλά το περιοδικό αν δεν βρεθεί κάποιος να το αναλάβει δεν θα εκδίδεται.

Το αρχείο του Κέντρου Χιακών μελετών μέχρι τώρα τι περιέχει;

Φωτογραφικό και ηχητικό υλικό από τεκμήρια της Χίου που τα περισσότερα πια έχουν καταστραφεί ή αφηγήσεις, μαρτυρίες, ιστορικές στιγμές, από ανθρώπους που έχουν πεθάνει οι περισσότεροι, φωτογραφικό υλικό και σχεδιαγράμματα, σκαριφήματα αρχιτεκτονικά, φωτογραφικό υλικό από σπίτια, οροφογραφίες από όλα τα σπίτια της Χίου, ταφικά μνημεία, χαρτογραφήσεις σπηλαίων, διαδρομών πεζοπορικών, κλπ. Κάθε τρύπα της γης είναι χαρτογραφημένη πλέον με επιστημονική – επαγγελματική δουλειά, από σπηλαιολόγους, τοπογράφους κλπ. Όπως επίσης, έχουμε κάνει αποτύπωση και σχεδιασμό ενός παλαιοντολογικού πάρκου, το οποίο είναι σε ένα βουνό με απολιθώματα 250.000.000 ετών, αμωνίτες, το οποίο θα μπορούσε να γίνει ένα κόσμημα αν έδιναν σημασία οι τοπικοί φορείς σε αυτή την πρόταση, αλλά αντ’ αυτού εκείνοι δεν έχουν κάνει ούτε καν περίφραξη του χώρου για να μην πατάνε τα κατσίκια τα απολιθώματα! Είχαμε κάνει τότε και μία ημερίδα, με καλεσμένο έναν έλληνα παλαιοντολόγο ο οποίος έχει κάνει το διδακτορικό του πάνω στα απολιθώματα της Χίου, σε Πανεπιστήμιο της Γερμανίας. Αλλά δεν έδωσαν οι αρχές καμία σημασία!

Έχετε πραγματοποιήσει και άλλες τέτοιες έρευνες;

Όλες οι έρευνες που έχουν γίνει είναι σημαντικές, αλλά για το συγκεκριμένο παλαιοντολογικό πάρκο, προχωρήσαμε και στα σχέδια, δηλαδή σε μια ολοκληρωμένη, έτοιμη πρόταση για το Δήμο Χίου, ώστε να την πάρει και να την αξιοποιήσει. Σε άλλες έρευνες κάναμε την πρωτογενή δουλειά, και για να την πάει κάποιος φορέας παρακάτω χρειάζεται να ασχοληθεί.

Όλες αυτές οι έρευνες, οι καταγραφές μαρτυριών, το περιοδικό, το αρχείο, πόσο σε αφορούν προσωπικά;

Με αφορούν προσωπικά σε σχέση με τη Χίο, διότι έχω μια σχέση με το νησί πολύ παράξενη. Τη βλέπω σαν Ιδέα τη Χίο. Το νησί με αφορά προσωπικά. Για παράδειγμα, κακομεταχειρίζονται το νησί, το βλέπουν ως αποικιοκράτες και εγώ πονάω! Όλα από την αγάπη μου για τη Χίο ξεκίνησαν γιατί αν ήμουν σε κάποιο άλλο μέρος δεν θα έκανα τίποτε ανάλογο.

Και η αγάπη για την ιστορία και το παρελθόν; Στο δεύτερο βιβλίο σου «10.516 μέρες» γράφει ότι «είναι η ιστορική πορεία της Χίου κατά τα πρώτα είκοσι εννέα χρόνια του νέου της βίου, μετά την 11η Νοεμβρίου 1912, ως «Ελληνίδα» πλέον, μέχρι την 28η Οκτωβρίου 1940, που η Ελλάδα μπήκε στο Δεύτερο Παγκόσμιο Πόλεμο»…

Δεν είναι τόσο αγάπη για την ιστορία, είναι αγάπη για την λογοτεχνία που μιλάνε οι άνθρωποι, είναι μια περιέργεια για το πώς ήταν τα πράγματα την εποχή που ζούσαν εκείνοι, το τι πέρασαν, πώς τα βίωσαν. Από την αγάπη για τον άνθρωπο είναι. Από αγάπη για τα βιώματα των ανθρώπων, όχι για τα ιστορικά γεγονότα αυτά καθαυτά. Απλά, μέσα από τα βιώματα των ανθρώπων περιγράφονται και τα ιστορικά γεγονότα. Και αγάπη για το νησί πάνω από όλα! Δηλαδή το βιβλίο «10.516 μέρες», το οποίο είναι ένα ιστορικό αφήγημα και όχι μόνο καταγραφή γεγονότων, βγήκε επειδή ήθελα να δω τι συνέβαινε στο νησί πριν από μένα. Έβλεπα γύρω μου το μιναρέ, το δημαρχείο, την πλατεία, και έλεγα «αυτά πότε έγιναν;». Δεν αναρωτιέται κανείς σύγχρονος τι ιστορία έχουν όλα αυτά και ποιος τα έκανε; Τι «είδαν» αυτά τα κτίσματα; Τα δέντρα που είναι φυτεμένα στην πλατεία τόσα χρόνια τι «είδανε»; Και ξεκίνησα να διαβάζω όλες τις εφημερίδες και να καταγράφω όλα τα σημαντικά γεγονότα με σκοπό να κάνω έναν συνολικό τόμο. Αλλά μου φαίνονταν όλα τα γεγονότα που διάβαζα σημαντικά! Θυμάμαι πάρα πολύ καλά που είχα αρχίσει να διαβάζω και ξαφνικά μέσα από τις πρώτες ειδήσεις στις πρώτες σελίδες, έλεγε ότι «ο λούστρος Δημητράκης έπεσε από τη συκαμιά στη πλατεία Βουρνακίου, που είχε ανέβει για να φάει συκάμινα και σκοτώθηκε». Και αυτή η είδηση εμένα μου φαινότανε πολύ σημαντική γιατί σκεφτόμουν ότι η πλατεία τότε είχε συκαμιές ενώ τώρα όχι. Και λέω αυτό είναι σημαντικό ή δεν είναι; Και αποφάσισα ότι όλα είναι σημαντικά! Γι αυτό δημιούργησα ένα αρχείο word χιλιάδων σελίδων. Είχα φτάσει στο σημείο να κάνω χάρτη της πόλης μέσα στο μυαλό μου και να ξέρω τα μαγαζιά του 1920. Όσα μπορούσα να βρω από διαφημίσεις παλιές και από συμφραζόμενα ειδήσεων. Αυτό ήταν πολύ ενδιαφέρον αλλά δεν το προχώρησα, γιατί ήθελα να ολοκληρώσω το συγκεκριμένο βιβλίο που το εξέδωσα το 2007, έκανα την καταγραφή των γεγονότων, μετά την ομαδοποίηση (από πληροφορίες που συλλέχθηκαν κυρίως μετά από μελέτη έντεκα χιλιάδων διακοσίων πενήντα φύλλων εφημερίδων) και στο τέλος έγραψα τα κείμενα, την ιστορική αφήγηση. Είναι δηλαδή ένα αφήγημα της ζωής στη Χίο, τα 30 αυτά χρόνια σε όλους τους τομείς ενδιαφέροντος, στα πρότυπα του βιβλίου Νεοελληνική ιστορία της αρχαίας Ελλάδας του Βασίλη Ραφαηλίδη.

Στο οπισθόφυλλο του πρώτου βιβλίου σου «Συρματένιοι, ξεσυρματένιοι· όλοι, Χιώτες πρόσφυγες και στρατιώτες στη Μέση Ανατολή: Αφηγήσεις 1941-1946» γράφει: «Οι μαρτυρίες που παρουσιάζονται καταγράφουν τις δύσκολες καταστάσεις που πέρασαν χιλιάδες Χιώτες, οι οποίοι εγκατέλειψαν την πατρίδα τους ως πρόσφυγες κατά τη διάρκεια της γερμανικής κατοχής… πορεία ζωής για ανθρώπους οι οποίοι δεν μπορούσαν καν να τη φανταστούν. Ευτυχώς πολλοί από αυτούς κατάφεραν να επιστρέψουν και μερικοί δέχτηκαν να καταγραφούν οι ενθυμήσεις τους. Ίσως κάποτε χρησιμεύσουν ως «πιλότοι» στις ζωές άλλων». Πώς λοιπόν, ξεκίνησες να γράφεις το… πρωτότοκό σου;

Κατά τύχη. Γνώρισα ένα απόγευμα έναν ηλικιωμένο 85χρονο και μου είπε την ιστορία της ζωής του στη Μέση Ανατολή. Δεν είχα ακούσει ποτέ για Μέση Ανατολή μέχρι τότε, δηλαδή έως το 1998. Μου έκανε τρομερή εντύπωση. Και όταν κατάλαβα ότι το μισό νησί εκείνη την περίοδο είχε φύγει, άρχισα να ψάχνω ανθρώπους που είχαν περάσει ανάλογες εμπειρίες εκείνη την περίοδο για να ηχογραφήσω τις μαρτυρίες τους. Και έτσι το 2006 έβγαλα –όπως συνηθίζω να λέω- το πρώτο… αντικείμενο σε σχήμα βιβλίου που είχε πάνω το όνομά μου.

Και μετά την έκδοση των «Συρματένιοι-ξεσυρματένιοι» και «10516 μέρες», τι ακολούθησε;

Ακολούθησε η εισαγωγή μου σε νοσοκομείο γιατί είχα ζαλάδες και δεν μπορούσα να σταθώ στα πόδια μου! Προφανώς ήταν από υπερκόπωση. Για το 10516 μέρες, χρειάστηκε πολύ σκληρή δουλειά για να ολοκληρωθούν οι 771 σελίδες του. Μόνο για το ευρετήριο όρων και ονομάτων, που έχει πίσω, εργάστηκα επί έναν μήνα με δεκάωρη καθημερινή δουλειά. Και μόλις τελείωσε το ευρετήριο και πήγε το βιβλίο στο τυπογραφείο, πήγα για αξονική στο κεφάλι. Αλλά μόλις τέλειωσα και από αυτή την ιστορία, αυτά τα δύο βιβλία είχαν γίνει χωρίς να το γνωρίζω η βάση για την λογοτεχνία. Οι Συρματένιοι μου δώσανε αφηγηματικούς τρόπους, και το 10516 μέρες μου έδωσε ιδέες. Από το «10516 μέρες» βγήκε ο «Ανάμισης ντενεκές» και ο «Ήλιος με δόντια». Ο «Ανάμισης ντενεκές» κυκλοφόρησε το 2008, μετά από την έρευνα που είχα κάνει για τον Πέτικα στα χωριά, μάζεψα μαρτυρίες ανθρώπων και όσο καιρό μάζευα αυτές τις μαρτυρίες, όλα αυτά που μάθαινα και ζούσα μου άρεσαν πάρα πολύ και τα έλεγα στις παρέες, μέχρι που είπα «ας τα γράψω για να τα διαβάζουν για να μην αναγκάζομαι να τους τα λέω εγώ». Το έγραψα το βιβλίο αλλά όταν το τελείωσα ενώ μου άρεσε δεν ήξερα τι είναι. Δεν ήξερα ότι γράφω λογοτεχνικό κείμενο. Επειδή όμως κάτι με τσιγκλούσε μέσα μου, είπα να το στείλω σε κάποιον εκδότη στην Αθήνα, πριν το τυπώσω στη Χίο, για να δω τι θα μου πούνε. Και σκέφτηκα ότι επειδή είμαι και εγώ εκδότης περιοδικού και βιβλίων, να μη το στείλω σε κάποιον που είναι μικρός εκδότης, αλλά να το στείλω κατευθείαν σε κάποιους μεγάλους. Διότι αν είναι να το στείλω σε μικρό εκδοτικό οίκο, μπορούσα να το εκδώσω και μόνος μου! Έτσι το έστειλα σε 4 γνωστούς εκδοτικούς οίκους, και «έφαγα» 3 πόρτες αλλά βρήκα και μία ορθάνοιχτη! Και ευτυχώς ήταν στην «Εστία» η ορθάνοιχτη, που ταιριάζουν τα χνώτα μας πολύ, όπως και η αντιμετώπισή μας στην πραγματικότητα.

Ο «Aνάμισης ντενεκές» είναι η ιστορία του Πέτικα που όπως λέει και στο βιβλίο «πέρασε στην παρανομία για ένα έγκλημα πάθους… Μια μυθοπλασία εμπνευσμένη από την ιστορική μνήμη και τη λαϊκή αφήγηση». Σε αυτό το βιβλίο διακρίνεται ήδη το ταλέντο εν-συν-αίσθησης που παρατηρούμε και σε επόμενα βιβλία σου. Δηλαδή το να μπαίνεις μέσα στα παπούτσια του ήρωα που αφηγείσαι αλλά να έχεις και το ταλέντο να βρίσκεσαι συγχρόνως δίπλα του ώστε να μπορείς να βλέπεις όλη την εικόνα της ζωής του από διαφορετικές οπτικές γωνίες. Πόσες εκδόσεις έχει κάνει μέχρι τώρα ο Πέτικας;

Πρέπει να είναι στην 7η ή 8η χιλιάδα μάλλον και έχει μεταφραστεί στην Τουρκία. Μόλις κυκλοφόρησε και είδα μια καλή αποδοχή του κόσμου, ότι γράψανε οι αθηναϊκές εφημερίδες αμέσως, οι κριτικοί ασχολήθηκαν, και από τους Χιώτες ενώ τόσα χρόνια για το περιοδικό και για τις μελέτες που έκανα είχα λίγες αντιδράσεις, είδα ξαφνικά ανθρώπους που δεν τους ήξερα να μου μιλάνε, να μου λένε για τον «Ανάμιση ντενεκέ», κατάλαβα ότι υπάρχει κόσμος στο νησί που διαβάζει λογοτεχνία και εγώ ήμουν αλλού τόσα χρόνια. Τότε, πρώτη φορά είπα Γιάννη, αφού σου λένε ότι μπορείς να γράφεις λογοτεχνία κι αφού σ’ αρέσει κι εσένα, γράφε. Ήταν η πρώτη φορά που είπα «θα γράψω ένα βιβλίο». Όλα μέχρι τότε είχαν βγει χωρίς να το καταλάβω. Κι αυτό το βιβλίο ήταν το Ράσο.

«Η δεξιά τσέπη του ράσου» ήταν η πρώτη σου νουβέλα, που εκτός από τα πολιτικά σχόλια, το βιβλίο προκαλεί και για φιλοσοφικούς όσο και υπαρξιακούς προβληματισμούς, φτάνοντας να αγγίζει θέματα όπως την ουσία, το νόημα της ζωής ή το τι διαλέγουμε να… φυλάμε και να προστατεύουμε μέσα στο δεξί ημισφαίριο του εγκεφάλου μας, στην ψυχή μας δηλαδή. Νομίζω ότι ο Ίρβιν Γιάλομ ως σύγχρονος υπαρξιστής αλλά και άλλοι φιλόσοφοι, ψυχολόγοι και κοινωνιολόγοι αν το διάβαζαν θα το θαύμαζαν γι αυτή του την πλευρά. Ακόμη, όπως και στα επόμενα λογοτεχνικά σου βιβλία, γράφεις στην… παγκόσμια γλώσσα, εκείνη του συναισθήματος, γι αυτό προσωπικά πιστεύω ότι θα μεταφραστείς σε πολλές γλώσσες στο μέλλον. Πώς δημιουργήθηκε, λοιπόν, το ράσο και τι είναι για σένα;

Το ράσο είναι το χαϊδεμένο μου, γιατί εκτός των άλλων το έχει αγαπήσει πολύ ο κόσμος. Μου ξύπνησε μέσα μου το μοναστήρι που από μικρό παιδί μου άρεσε και με ενέπνεε όλη αυτή η φύση εκεί, και άρχισα να πηγαίνω κάθε μέρα επί τρεις μήνες και να μαζεύω ήχους, ομιλίες, λόγους, μυρωδιές, εικόνες για να γράψω το βιβλίο. Και όταν ένιωσα έτοιμος ότι έχω πολύ υλικό μαζέψει μέσα μου, αποσύρθηκα και πήγα και σκεφτόμουν ποια θα είναι η ιστορία που θα μπει για να τα συνδέσει όλα αυτά τα πράγματα που είχα μαζέψει, και ξαφνικά πέθανε ο Χριστόδουλος και μού δωσε τη φλασιά! Το ράσο είναι το βιβλίο, άλλωστε, που με έχει σημαδέψει σε σχέση με την εικόνα που έχουν για μένα οι αναγνώστες και σήμερα είναι στην 11η χιλιάδα ή στην 12η.

Στη… δεξιά τσέπη του ράσου του ο Μακριδάκης τι έχει φυλαγμένο;

Την ψυχή μου φαντάζομαι ότι έχω φυλαγμένη εκεί. Την ψυχή μου, την αφέλειά μου και το πάθος μου. Αυτά, που δεν με αφήνουν να συμμορφωθώ με την κοινωνία. Που είμαι 40 χρονών και δεν θυμάμαι ποτέ να είδα μια διαφήμιση στην τηλεόραση και να είπα ότι με αφορά. Μα ποτέ. Τα ‘βλεπα όλα σαν ένας παρατηρητής που βλέπει πράγματα που αφορούν μόνο τους άλλους. Και όχι μόνο στις διαφημίσεις. Σε όλα. Λες και είμαι αλλού. Αυτό. Φυλάω τη μοναχικότητά μου. Ύμνος στη μοναχικότητα είναι το ράσο. Και στην αγνή αγάπη. Στην αγνή πίστη.

Στο επόμενο βιβλίο σου «Ήλιος με δόντια» ενώ στο φόντο διαδραματίζονται σημαντικά ιστορικά γεγονότα, ο ήρωας είναι ένα πολυτραυματικό άτομο που μετά από ένα σοκ χάνει ουσιαστικά την επαφή του με την πραγματικότητα. Είναι μάλλον το πιο πλήρες μυθιστορηματικό σου έργο με ανατροπές και σασπένς και σε αυτό το βιβλίο, εκτός των άλλων, διαφαίνεται η μοναδική σου ικανότητα να ψυχογραφείς. Προσωπικά, κυρίως γι αυτό το λόγο θα σε συνέκρινα με τον Βιζυηνό ή τον Παπαδιαμάντη, δηλαδή τον έλληνα Ντοστογιέφσκι, όπως πολλοί τον έχουν ονομάσει, κι όχι για τις περιγραφές ή το γλωσσικό ιδίωμα, που τα χρησιμοποιείς άλλωστε, με διαφορετικό τρόπο. Πώς γράφτηκε κι αυτό το βιβλίο;

Ο Κωνσταντής, ο ήρωας του βιβλίου, ξεπήδησε από μέσα μου μόνος του, γιατί άλλο πράγμα είχα στο μυαλό μου να γράψω και άλλο βγήκε όταν ξεκίνησα να γράφω. Στην αρχή είχα σκεφτεί να γράψω ένα μυθιστόρημα πάνω στο ιστορικό γεγονός του βομβαρδισμού του Βίριλ, του δυστυχήματος, και σκεφτόμουν να κάνω ένα μυθιστόρημα εποχής μέσα στην κατοχή. Είχα διαβάσει και το «Μόνος στο Βερολίνο» που μου άρεσε πολύ και είχα κάνει και ένα προσχέδιο του βιβλίου με κάποιους ήρωες και τους ρόλους τους και όταν άνοιξα τον υπολογιστή ένα πρωί και ξεκίνησα να γράφω, άρχισε να μου βγαίνει κάτι άλλο. Ένα πρωτοπρόσωπο κείμενο, ενός ανθρώπου που δεν ήξερα ούτε ξέρω ποιος είναι, το οποίο όμως έρεε, έβγαινε, κι αφού πήγαινε, είπα Γιάννη γράφε. Ειλικρινά δεν έκανα τίποτα. Νιώθω ότι βγήκε μόνος του! Αφού όταν τελείωσε η αφήγηση του Κωνσταντή, που τώρα είναι 180 σελίδες του βιβλίου, έμεινα ενεός! Είπα τώρα τι είναι αυτό; Ήμουν πολύ ικανοποιημένος με αυτή την πρωτοπρόσωπη αφήγηση, αλλά δεν ήξερα τι να την κάνω! Είπα δεν έχει κανένα νόημα. Δεν μπορεί να εκδοθεί. Γιατί ποιος είναι αυτός; Και τι είναι, και που είναι το τέλος; Και τότε έστυψα το κεφάλι μου πρώτη φορά και έφτιαξα την ιστορία με τις μπομπίνες, και τους άλλους δύο ήρωες που δίνουν τη λύση.

Είναι σαν αυτό που έχει πει ο Μιχαήλ Mπαχτίν για τις πολλές «φωνές» που συνυπάρχουν σε ένα μυθιστόρημα, άρα στον συγγραφικό-αφηγηματικό εαυτό;

Δεν νομίζω ότι μπορεί κάποιος να γράψει πολλά πρωτοπρόσωπα βιβλία. Γιατί πόσοι άνθρωποι είναι μέσα του; Πάντως προς το παρόν δεν μπορώ να γράψω άλλο πρωτοπρόσωπο. Θα δούμε. Μέχρι στιγμής έχουμε ένα μυθιστόρημα, μία νουβέλα, ένα μυθιστόρημα, μία νουβέλα. Πάνε εναλλάξ τα βιβλία. Και οι νουβέλες είναι άκρως πολιτικά κείμενα, άκρως πολιτική λογοτεχνία, δηλαδή έχουν σαφή πολιτική τοποθέτηση για τη στάση ζωής των ανθρώπων. Τα μυθιστορήματα έχουν και αυτά τοποθέτηση, αλλά έχουν και άλλα στοιχεία, είναι πιο ελαφριά. Οι νουβέλες όμως μπορεί να πει κανείς είναι σχόλια πάνω στο σήμερα. Γιατί τα δυο μυθιστορήματα είναι παρελθοντικού χρόνου, ενώ οι νουβέλες είναι σχόλια επί της σημερινής πολιτικοκοινωνικής κατάστασης.

Έχεις βιώσει αγάπη χωρίς δόντια; Ή τελικά όλοι οι… ήλιοι στη ζωή μας έχουν δόντια;

Όλοι έχουν δόντια. Ο καθένας αγαπάει για να τον αγαπήσεις, για να νιώθει ασφαλής. Αγαπάει πρώτα τον εαυτό του και μετά εσένα. Οπότε όλοι οι ήλιοι έχουν δόντια. Μέχρι και η μάνα σου έχει δόντια. Γιατί προτιμάει να πεθάνει πριν από σένα, για να μη πονέσει αν σε χάσει. Αγαπάει τον εαυτό της. Εγώ δεν πιστεύω ότι υπάρχουν πάρα πολλές μάνες που κάνουν παιδί για να φέρουν έναν άνθρωπο στη ζωή. Κάνουν παιδί επειδή αγαπάνε τον εαυτό τους και γουστάρουν να έχουν ένα παιδί, να το ζήσουν, να το μεγαλώσουν, να ευτυχήσουν οι ίδιες, να το χουν στήριγμα στα γεράματά τους. Άρα, ο κάθε άνθρωπος είναι μόνος. Και τα κάνει όλα για τον εαυτό του. Καμιά αγάπη δεν είναι αγάπη ανιδιοτελούς προσφοράς. Είναι όλες αγάπες αποδοχής.

Τι έχεις να πεις στους αναγνώστες σου για το νέο βιβλίο που μόλις κυκλοφόρησε, «Η άλωση της Κωσταντίας»; Για μένα, ίσως είναι και η πιο ευφυής ιστορία σου.

Αυτό που μπορώ να πω εγώ είναι ότι και η Κωσταντία είναι κι αυτή στο σήμερα γραμμένη. Είναι πολιτικό μυθιστόρημα για το πώς αντιμετωπίζουμε τον άλλον, τον διαφορετικό σε θρήσκευμα, σε κουλτούρα και εθνικότητα. Κι ας είναι αυτός ο «άλλος», ο διαφορετικός, και μέσα στο σπίτι μας; Ναι. Είναι όλο αυτό το περιθώριο που έζησα στη Χίο, και το βίωσα πάρα πολύ έντονα. Και γι’ αυτό και όλοι μου οι ήρωες είναι περιθωριακοί. Προφανώς φαίνεται η ψυχολογία μου, το πώς με αντιμετώπισε η κοινωνία στο νησί. Το βιβλίο βγήκε από μία μακροχρόνια επίσκεψη και παραμονή μου στην Κωνσταντινούπολη. Που έκανα μια έρευνα πάνω στους ρωμιούς της Πόλης και τους Τούρκους εκεί που γνώρισα, και κατάλαβα ότι ένα ζήτημα που απασχολεί, τη μειονότητα την ελληνική είναι οι μικτοί γάμοι, γι αυτό εμπνεύστηκα έναν ήρωα που είναι έλληνας γαμπρός μιας ρωμιάς της Κωνσταντινούπολης, της Κωσταντίας, που με κάποια τυχαία περιστατικά και με τρόπο βήμα προς βήμα ερευνητικό αποδεικνύεται ότι είχε πατέρα Κωνσταντινοπολίτη Τούρκο και είναι υιοθετημένος στην Ελλάδα. Η Κωσταντία διαβάζει με τη φίλη της τη Βαγγελία, το γράμμα που στέλνει ο γαμπρός από την Ελλάδα, για να τους πει αυτό το νέο, για να μη το μάθουνε από άλλους. Και βλέπουμε τις αντιδράσεις των δύο γυναικών, πάνω σε αυτό το ζήτημα, διαβάζοντας την ιστορία που τους αφηγείται ο γαμπρός. Πριν από το «Λαγού μαλλί» είχα γράψει την Κωσταντία, αλλά κάναμε ένα πήδημα εκδοτικό με αυτά τα δύο. Και αν δεν είχα γράψει την Κωσταντία δεν θα είχα φτάσει στο «Λαγού μαλλί». Η Κωσταντία είναι το σκαλί που με οδήγησε σε αυτό. Και γι αυτό την αγαπώ ιδιαίτερα.

Για το «Λαγού μαλλί» που κυκλοφόρησε στο τέλος του 2010, έχουν γραφτεί μέχρι στιγμής πολλές σημαντικές κριτικές. Προσωπικά πιστεύω ότι είναι ένα λογοτεχνικό αριστούργημα πάνω στον αποχαιρετισμό, στην τιμή μιας ζωής, αλλά και ενός τρόπου ζωής. Ειδικά η τελική στιγμή της κηδείας, εκεί που μπλέκεις ζωή και θάνατο (σαν ψάρια που πιάνονται μέσα στα ίδια δίχτυα!) ή εκεί που θέτεις τη ζωή στο παρελθόν, στη θύμηση των φίλων, και το θάνατο στο παρόν, στις στιγμές της ταφής, και βέβαια στο κορυφαίο σημείο που κεντάς στην κυριολεξία με τις ίδιες ακριβώς λέξεις… από τη μια τη ζωή του ήρωα και από την άλλη τη νεκρώσιμη τελετή, στον ίδιο συγγραφικό χρόνο.

Στο λαγού μαλλί λέω αυτά που θέλω να πω με έναν τρόπο που ούτε πίστευα ότι θα μπορούσα να τον βρω ποτέ. Είναι αυτό που έγραψε ο Παπανικολάου στα Νέα, δηλαδή ένα μονοπλάνο, μια κάμερα, που γυρίζει στα πρόσωπα που στέκονται πάνω από το νεκρό και ο καθένας με τη σκέψη του συνθέτει την προσωπικότητα του πεθαμένου. Είμαστε στο παρόν του θανάτου και ταξιδεύουμε στο παρελθόν της ζωής ακούγοντας την νεκρώσιμη ακολουθία. Πιστεύω δεν έχει φλυαρία, έχει σαφή πολιτικά μηνύματα και είναι ένας ύμνος στην ελεύθερη ψυχή.

Αυτό που έχει είπε πρόσφατα η Φωτεινή Τσαλίκογλου για την δύναμη της απώλειας ότι δηλαδή πίσω από κάθε δημιουργία, λογοτεχνική, καλλιτεχνική κλπ, μάλλον βρίσκεται μια έλλειψη, μια απώλεια, το πιστεύεις;

Το νιώθω και εγώ αυτό. Ότι η τέχνη βρίσκεται στην απώλεια. Δεν έχω βιώσει απώλειες σοβαρές, αλλά έχω νιώσει στο συγγραφικό βίο μου απώλειες. Δηλαδή βάζω τον εαυτό μου μπροστά σε μια απώλεια. Ο θάνατος του καπτα Σίμου ή ο θάνατος του Χριστόδουλου, εμένα μου δώσανε την ατμόσφαιρα για να μπορέσω να δημιουργήσω.

Ποια νομίζεις ότι ήταν η σημαντικότερη προσωπική σου απώλεια που σαν κίνητρο, πιθανά, σε έκανε να γράψεις;

Αυτό που δεν υπάρχει πια γύρω μου. αυτό που υπήρχε όταν ήμουν μικρός και δεν υπάρχει πια. Η απώλεια της παρελθοντικής ζωής. Με τραβάει, με έλκει. Δεν μπορώ να αποδεχτώ τη σύγχρονη γκλαμουριά και τη σύγχρονη πεζή πραγματικότητα. Είναι το μυαλό μου και η ψυχή μου πίσω. Στις απώλειες γενικά. Που δεν βιώνω πια το κοτέτσι της γιαγιάς μου, το εργοστάσιο το ταμπάκικο που ήταν οι εργάτες, και δουλεύανε, τις μυρωδιές. Που είχε τη μπουρού και καλούσε τους εργάτες να πάνε να δουλέψουν. Όλα αυτά είναι απώλεια για μένα. Δεν έχω βιώσει άλλους θανάτους. Εντάξει. Του παππού μου ή της γιαγιάς μου η οποία με περίμενε για να παραδώσει την ψυχή της. Αλλά προχωράει η ζωή και έτσι είναι. Νομίζω ότι αν δεν πέθαινε ο άνθρωπος θα τρελαινότανε. Δεν τίθεται θέμα!

Το λαγού μαλλί όπως είπα πριν, είναι εκτός των άλλων, ένας ύμνος στην τιμή απέναντι σε κάποιον που φεύγει… Που στο καλό έμαθες να αποχαιρετάς έτσι;

Ίσως είναι η ψυχολογία του νησιώτη. Από μικρό παιδί θυμάμαι να αποχαιρετάω τις παρέες μου κάθε Αύγουστο στο νησί. Και να κλαίμε επειδή θα ξαναειδωθούμε πια του χρόνου. Τα παιδιά, τους φίλους, τη γειτονιά, τα κορίτσια, τους έρωτες. Θυμάμαι τον εαυτό μου στο λιμάνι και να φεύγει το καράβι, και μετά από δυο μέρες να αρχίζει το σχολείο, και να μη ξέρω η κοπελίτσα ή ο τάδε φίλος μου πού πάνε, τι κάνουνε στην Αθήνα. Η Αθήνα ήταν κάτι που δεν το ήξερα. Πρώτη φορά ήρθα στην Αθήνα 18 χρονών. Απλά ξέραμε ότι πάνε στη μεγάλη πόλη και ότι θα έρθουν πάλι του χρόνου. Και πάντα ο νησιώτης έχει μια μελαγχολία στα τέλη του Αυγούστου. Εμένα αυτή η μελαγχολία με ζει. Με εμπνέει. Με διεγείρει να γράψω. Και βέβαια τον πατέρα μου που αποχαιρετούσαμε για να φύγει και δεν ξέραμε αν θα τον ξαναδούμε… Αλλά βασικά η εφηβική ζωή με τους φίλους που έφευγαν. Ήταν του Αγίου Φανουρίου 27 Αυγούστου και αντί να μας φανερώνει, μας έπαιρνε τους φίλους μας. Είχαμε μια εκκλησία στη γειτονιά, κι όποτε ήτανε η χάρη του, εγώ ψυχοπλακωνόμουνα. Έλεγα τέλος. Αδειάζει το νησί.

Από αυτά που έχουν πει ή έχουν γράψει για τα βιβλία σου τι σου έχει κάνει εντύπωση; Δηλαδή σε σχέση με αυτό που γνωρίζουμε ότι τελικά οι άλλοι, συνήθως, προβάλουν κάτι δικό τους σε αυτό που ερμηνεύουν ή σχολιάζουν στους άλλους;

Μου έχουν κάνει εντύπωση κάποια, αλλά είναι μεμονωμένα περιστατικά. Πράγματα δηλαδή που έγραψα και κάποιοι τα εισέπραξαν εντελώς διαφορετικά. Με μια πονηριά κυρίως. Έναν πονηρό δηλαδή τρόπο ερμηνείας. Χωρίς να το έχω εγώ στο μυαλό μου καθόλου. Τέτοια. Αλλά λεπτομέρειες.

Για το άρθρο του Καθηγητή φιλοσοφίας Χρήστου Γιανναρά στην Καθημερινή που έγραφε ότι είσαι ένας από εκείνους που θα έδινε «βραβείο ιδιωτικής αντίστασης… για να σωθεί η ελληνικότητα, τώρα που τελειώνει ο Ελλαδισμός» τι έχεις να πεις;

Ο Γιανναράς είναι αναμφισβήτητα ένας άνθρωπος πνευματικός, και ήταν πάρα πολύ τιμητικό αυτό που έγραψε για μένα. Και αφού μιλάμε για βραβεία, θα σου πω ότι για μένα επιβράβευση είναι το μυρωδάτο πεπονάκι που θα βγάλω τώρα το καλοκαίρι από το χωράφι μου και βέβαια το ότι μπορώ να επικοινωνώ με πολλούς ανθρώπους ευκολότερα από ότι πριν. Για παράδειγμα, όταν πέθανε ο Νίκος Παπάζογλου, ο πόνος μου ο άφατος γλύκανε διότι αμέσως τον μοιράστηκα με χιλιάδες ανθρώπους. Έγραψα έναν αποχαιρετισμό στον αγαπημένο Νικόλα και το κείμενο αυτό δημοσιεύθηκε αμέσως στο tvxs και στην Ελευθεροτυπία. Είναι ή δεν είναι επιβράβευση το να ζεις μακριά από τον κόσμο, στη Βολισσό της Χίου, αλλά να γράφεις κάτι και να είναι αμέσως ευπρόσδεκτο προς δημοσίευση από καταξιωμένα ΜΜΕ; Τι άλλο να θέλω λοιπόν; Αφού έχω τη γη, τη θάλασσα, την έκφραση, την επικοινωνία, και την τιμή από ανθρώπους όπως ο Γιανναράς, τα έχω όλα.

Και γι αυτά που έγραψε η Ελισάβετ Κοτζιά εξ αφορμής του βιβλίου «Λαγού μαλλί»: «Η γλώσσα του Μακριδάκη διαθέτει μια ευλογημένη προφορικότητα. Καμιά ενόχληση δεν δημιουργεί η υπερβάλλουσα χρήση του τοπικού ιδιώματος, που όχι μόνον δεν επιβαρύνει το κείμενο αλλά και του προσδίδει αυθεντικότητα. Είναι τόση η πλαστικότητα της φράσης έτσι όπως βαδίζει απρόσκοπτα, κι είναι τόση η παραστατικότητα της αφηγηματικής φωνής, που αυτόματα μας στέλνει στο λιμάνι της Χίου» και συνεχίζοντας τελειώνει «δεν θα βρούμε ούτε ιδεολογήματα για την ελληνικότητα, ούτε εύκολα λόγια για την απόδοση κοινωνικής δικαιοσύνης, αλλά τη βαθιά αίσθηση ενός ξεχασμένου ήθους» από το άρθρο της με τίτλο τις δύο τελευταίες λέξεις του, τι θα σχολίαζες;

Εντύπωση μου έκανε το άρθρο της και με συγκίνησε πάρα πολύ! Δεν την ξέρω, δεν την έχω συναντήσει ποτέ, αλλά έχω διαβάσει διάφορα κείμενά της και δεν περίμενα ότι θα εκφραστεί τόσο ενθουσιωδώς. Ίσως να τη γνωρίσω μια μέρα, να της το πω και από κοντά.

Συνηθίζεις να λες, και το έχεις κάνει και τίτλο σε άρθρο σου «η νουβέλα γράφτηκε επειδή υπάρχει ήδη σαν λογοτεχνία άγραφη». Έχεις να συμπληρώσεις κάτι;

Η Λογοτεχνία γύρω μας μιλιέται. Η τέχνη του λόγου των ανθρώπων που βιώνουν τη ζωή, που μοχθούν πάνω στη γη και μες στη θάλασσα, μία φράση, μία λέξη τους, εμένα με βάζει στην πρίζα, παθαίνω σοκ, ανατριχιάζω. Μιλάει στην ψυχή μου. Γύρω μας υπάρχουν λογοτέχνες άπειροι. Και μια μέρα το είπα αυτό σε μια συνέντευξη και η στοιχειοθεσία της εφημερίδας έβαλε τίτλο: υπάρχουν γύρω μας άπειροι συγγραφείς, και όταν το βλέπω τσαντίζομαι. Ότι ο Μακριδάκης είπε πως υπάρχουν γύρω μας άπειροι συγγραφείς. Ενώ στο κείμενο γράφει ότι υπάρχουν άπειροι λογοτέχνες που ποτέ δεν θα γράψουν τίποτα, στον τίτλο λέει πως υπάρχουν άπειροι συγγραφείς. Και τρελαίνομαι όταν το βλέπω!

Στα βιβλία σου, παρατηρείται μία οπτική «Συν-χώρεσης». Δηλαδή σα να παίρνεις τους ανθρώπους και να λειαίνεις τις… γωνίες τους, κάτι που μάλλον το έχει σχολιάσει και ο Κούρτοβικ, όχι θετικά. Προσωπικά, θα έλεγα ότι είναι μια προσπάθεια να θέσεις όλους αυτούς τους ήρωες μέσα στο «όλον» πέρα από ημερολογιακά και ιστορικά ή πολιτικά και προσωπικά πλαίσια, με μια αισθητική οπτικής, συμβολικά, σαν των αρχαίων ελληνικών αγαλμάτων που πέρα από την τεχνική τους εκείνο που εκπέμπουν είναι και κάτι διαχρονικό, ανώτερο ίσως κι από την ίδια τη θνητή ζωή, που περνά στην… αιωνιότητα. Κάπως έτσι θα ‘λεγα ότι το νιώθω.

Συνήθως βγάζω ότι δε μ αρέσει από τον άνθρωπο. Και βάζω ότι μ αρέσει. Μου αρέσουν οι αγνές ψυχές. Με οδηγούν. Βγάζω αυτό που διαχωρίζεται από την αγνότητα. Παπ! Έξω! Αλλιώς θα ήταν καταγγελία ή δημοσιογραφία. Η λογοτεχνία έχει λόγο ύπαρξης όταν δημιουργείς συναισθήματα στον αναγνώστη. Όχι να του αποτυπώνεις ξερά μια πραγματικότητα που γνωρίζει. Όλοι μου οι ήρωες είναι άνθρωποι τους οποίους τους έχω δει να υπάρχουν συμπεριφορικά αλλά τους έχω κάνει αγνούς. Έχω βγάλει από πάνω τους όλη την ανθρώπινη πονηριά και μικρότητα και ξεφτίλα της ανθρώπινης ύπαρξης. Τους έχω βάλει στη θέση τους, μια αγνή ψυχή. Ο καλόγερος δεν θα έβαζε το σκυλάκι στο ράσο, δεν θα έκανε αυτά που τον έβαλα να κάνει, ο Πέτικας οπωσδήποτε θα ήτανε μια σκληρή φύση, που βγαίνει από το βιβλίο αλλά τον έχω φέρει λίγο προς τα δικά μου δεδομένα. Τους βγάζω όσα ρούχα δεν μου αρέσουν και τους βάζω άλλα. Συμπληρώνω ψυχή για να ολοκληρωθούνε.

Ο Κώστας Κατσουλάρης έχει πει για σένα: «Δυσκολεύομαι να φέρω στο μυαλό μου άλλον νέο Έλληνα συγγραφέα ο οποίος μέσα σε μόλις τρία χρόνια να έχει εκδώσει τρία τόσο άρτια πεζογραφικά έργα». Είναι αυτό που έχει λεχθεί ότι δηλαδή ένας συγγραφέας, έχει «γράψει» πάρα πολλά πριν τελικώς γράψει ένα βιβλίο;

Αυτό το απάντησε η Ελισάβετ Κοτζιά στο άρθρο της. Ότι έχει δεκαπενταετές υπόβαθρο η λογοτεχνία του Μακριδάκη.

Η Λώρη Κέζα επίσης, έχει γράψει στο Βήμα για τον «ήλιο με δόντια»: «Η δομή του βιβλίου θυμίζει Παύλο Μάτεση, η γραφή και η συνομιλία με την Ιστορία θυμίζουν Θανάση Βαλτινό και Ρέα Γαλανάκη, η τεκμηρίωση και ο πλούτος της πληροφορίας παραπέμπουν σε Νίκο Θέμελη και Αθηνά Κακούρη» και συγχρόνως πολλοί όπως ήδη ανέφερα, σε έχουν πει Παπαδιαμαντικό, ο καθένας για δικό του μάλλον λόγο.

Παρθενογενέσεις φυσικά δεν υπάρχουνε. Η τέχνη που κάνουμε την έχουν κάνει κι άλλοι στο παρελθόν. Άρα θα μοιάζουν τα πράγματα μεταξύ τους, δεν είναι άπειρες οι μορφές. Στοιχεία από τον καθένα, μπορείς να βρεις στο έργο του καθενός. Ο ήλιος με δόντια όντως θυμίζει τη μητέρα του σκύλου, και το ένιωθα και τότε που το έγραφα αυτό, ότι το βιβλίο συνομιλεί με το βιβλίο του Μάτεση και του το έχω πει και του ίδιου. Απλά πιστεύω ότι δεν συνομιλεί μέχρι το τέλος, συνομιλεί μέχρι την 180 σελίδα. Από εκεί και ύστερα έχω κάνει κάτι άλλο, γιατί ο καθένας που έρχεται μετά από τον άλλον, προσπαθεί να βάλει τη δική του σφραγίδα. Άσχετα αν είναι καλύτερο ή χειρότερο στο τέλος. Το ίδιο πράγμα συνέβη και με τη δεξιά τσέπη του ράσου που συνομιλεί με το βιβλίο «Ο άγγελος στο πηγάδι» του Πρεβελάκη, μέχρι ένα σημείο και αυτό. Το λαγού μαλλί όμως δεν συνομιλεί με τίποτα που εγώ τουλάχιστον έχω διαβάσει. Δεν ξέρω δηλαδή κάτι που να του μοιάζει.

Αλλά είναι απόσταγμα της ζωής σου;

Και η τεχνοτροπία, και η γλώσσα, και η ιστορία του λαγού μαλλί, αλλά και όλων των βιβλίων μου, είναι απόσταγμα των ερευνών και των λογοτεχνών που έχω συναναστραφεί στη ζωή μου. Των λογοτεχνών που δεν έχουν γράψει τίποτα!

Πώς γίνεται συγχρόνως να είσαι εκτός από μαθηματικός, αυτοδίδακτος: συγγραφέας, ιστορικός, ανθρωπολόγος, δημοσιογράφος, ερευνητής, …ψυχολόγος, εκδότης, creative art director, λογοτέχνης, πολιτικός ακτιβιστής και δεν ξέρω και εγώ τι άλλο!

Δεν αποδέχομαι τίποτα από όλα αυτά. Μόνο το μαθηματικός και το αυτοδίδακτος λογοτέχνης αποδέχομαι. Τα άλλα μπορεί ασυνείδητα να βγαίνουν αλλά δεν τα έχω συνειδητοποιήσει και δεν τα δέχομαι. Ούτε διεκδικώ κανέναν τίτλο γενικά.

Έχεις μέσα σου κάτι που σε τραβάει μπροστά ή σε πάνε τα βιβλία; Είναι κάποια έμπνευση δηλαδή που την… πηγαίνεις εσύ ή εκείνη σε πηγαίνει;

Θέλω να ζω δημιουργικά. Αυτό με τραβάει. Το μόνο ταλέντο που έχω είναι αυτό νομίζω. Οπότε θέλω πάντα να βρίσκομαι μέσα σε μια ιστορία. Και το βιβλίο ως αντικείμενο αλλά και ως ιδέα, ότι κάποιος δημιουργεί δηλαδή βιβλία, το θεωρώ ύψιστο! Θεωρώ ότι είναι η ύψιστη μορφή δημιουργίας να φτιάχνεις ένα βιβλίο, παρόλο που το χουνε ξευτιλίσει τελευταία. Αλλά ακόμα και τώρα που για μένα δεν είναι πια μόνο ένας μύθος στο κεφάλι μου, η ιδέα του να γράφω ένα βιβλίο με συναρπάζει.

Και αυτό που πιθανά δεν έχει ειπωθεί ακόμη; Δηλαδή αυτό που πίστευες ότι θα καταλάβει ο κόσμος μέσα από ένα βιβλίο σου, και δεν το πήρε είδηση ποτέ; Υπάρχει κάτι τέτοιο;

Όχι δεν νομίζω. Οι αναγνώστες έχουν κατανοήσει πολλά πράγματα, και έχουν νιώσει και πολλά περισσότερα από όσα συνειδητά ήθελα να πω. Πολλές φορές συνέβη αυτό. Με τα σχόλια του κόσμου για ένα βιβλίο, κατανοώ και εγώ τι έχω γράψει πολλές φορές.

Άρα ο συγγραφικός εαυτός είναι πιο μπροστά από αυτόν που γράφει;

Έτη φωτός!

Τι σου έχει κάνει εντύπωση από αυτά που σου έχουν πει, που έχουν νιώσει μέσα στα βιβλία σου;

Ήταν πράγματα που τα είχα αντιληφθεί αλλά δεν τα είχα βάλει σε λέξεις. Όταν π.χ. έγραψα το ράσο ήξερα ότι έχω γράψει ένα ωραίο βιβλίο, που έχει μια ατμόσφαιρα, έχει μια παρηγοριά, έχει μια πολιτική στάση κλπ. Όταν βγήκε ο Ραπτόπουλος, και μετά διάφοροι ανώνυμοι αναγνώστες, που είπαν αυτό για τη δεξιά μας τσέπη που κρύβει ο καθένας την ελπίδα του η οποία τον πάει παρακάτω, τότε το έβαλα σε λέξεις! Άρα σημαίνει ότι με πήγανε μπροστά αυτοί οι άνθρωποι. Τους πήγα εγώ, και με ξαναπήραν και με ξαναπήγαν κι αυτοί. Και αυτό συμβαίνει σε κάθε βιβλίο!

Για το μέλλον, έχεις κάτι στο μυαλό σου; Νομίζω πως έχω μια ιδέα να γράψω μια νουβέλα η οποία θα είναι ένα σχόλιο για την σημερινή οικονομική κατάσταση που ζούμε, την οικονομική ύφεση, και θα έχει τα χαρακτηριστικά του λαγού μαλλί αλλά θα έχει να κάνει με έναν άνθρωπο της γης και όχι με έναν άνθρωπο της θάλασσας. Θα είναι δηλαδή το δεύτερο βιβλίο επί της οικονομικής κρίσης αλλά θα αφορά γήινο άνθρωπο και όχι θαλασσινό. Ίσως να γίνει στο τέλος και ένα τρίτο και να ολοκληρώσω έτσι μια τριλογία. Θα δούμε.

Σε νέους ανθρώπους που θα θελαν να γράψουν τι θα έλεγες;

Για να γράψεις πρέπει μάλλον να μη το χεις σκοπό! Να λένε λοιπόν, ότι ο μόνος σκοπός που μπορώ να χω είναι να ζω τη ζωή μου συνεχώς με πάθος και με ελεύθερη ψυχή. Να ακολουθώ την ψυχή μου, να μη την καταπιέζω. Άμα είσαι τόσο δυνατός ώστε να μπορείς να πηγαίνεις κόντρα στη ψυχή σου, με το μυαλό, και να καταπιέζεσαι, δεν πρόκειται να γράψεις καλή λογοτεχνία ποτέ. Και αν μέσα σε όλο αυτό το πράγμα, έχεις και την τάση να λες «εγώ θα γράψω», ε τότε δεν θα γράψεις τίποτα. Η λογοτεχνία βγαίνει. Έρχεται. Δεν το βάζεις πρόγραμμα. Έρχεται με την ωριμότητα, με την ηλικία, με τις εμπειρίες.

Έχεις πει ότι τελικά, το μοναδικό έργο τέχνης που καλούμαστε να φιλοτεχνήσουμε μέρα με τη μέρα είναι ο εαυτός μας. Το πιστεύεις πάντα;

Πάντα με ενδιαφέρει. Αλλά όχι σε θεωρητικό επίπεδο. Στο επίπεδο της πράξης. Δηλαδή στο να μην προδίδουμε την ψυχή μας και την αξιοπρέπειά μας. Να καταλήξουμε το βίο μας αξιοπρεπείς, ελεύθεροι και με ψυχή, να εμπνέουμε τους νεώτερους.


Το νέο βιβλίο του Γιάννη Μακριδάκη «Η άλωση της Κωσταντίας» κυκλοφορεί από τις εκδόσεις Εστία.


ΠΕΤΡΟΣ ΤΑΤΣΟΠΟΥΛΟΣ

Ο Π. Τατσόπουλος μιλά στο tvxs για… το 1821

 

Ο συγγραφέας Πέτρος Τατσόπουλος παραχώρησε συνέντευξη στην Κρυσταλία Πατούλη, με αφορμή την πολύκροτη σειρά «1821» που προκάλεσε πλήθος αντιδράσεων.

Τι αντιδράσεις περίμενες από τον κόσμο για τη σειρά του 1821 και γιατί;

Από την αρχή περίμενα ότι θα υπάρχουν θετικές και αρνητικές αντιδράσεις. Δεν περίμενα όμως ότι οι αρνητικές θα εκφραστούν με τόσο βίαιο τρόπο, παρόλο που είναι σαφώς πολύ λιγότερες συγκριτικά με τις θετικές (αυτό φαίνεται και από τον πολύ μικρό αριθμό εκείνων που διαμαρτύρονται έξω από το σταθμό). Δεν είναι βέβαια μία σειρά που στρογγυλεύει τα πράγματα, που έρχεται να μας πει κάποια παραμύθια που έχουμε ακούσει τα τελευταία 190 χρόνια. Φέρει δηλαδή η ίδια η σειρά το σπέρμα της αντίδρασης μέσα της, αλλά από τη στιγμή που στοχοποιήθηκε πολύ πριν αρχίσει να προβάλλεται, φάνηκε εξ αρχής και το ποιόν αυτών των αντιδράσεων. Όταν π.χ. αρχίζεις και βρίζεις πατόκορφα και θεωρείς «έμμισθο πράκτορα», «υπηρέτη», «γιουσουφάκι» -όλα όσα έχουν πει για μένα- κάποιον του οποίου τη συμμετοχή σε μια ομαδική εργασία δεν την έχεις παρακολουθήσει αλλά είσαι… σίγουρος μήνες πριν για το αποτέλεσμά της, καταλαβαίνεις ότι δεν μπορείς να κάνεις κανενός είδους διάλογο, κι ότι έχεις να κάνεις με έναν εξαιρετικά βρώμικο πόλεμο. Αυτή την βία ομολογώ δεν την περίμενα όχι μόνο εγώ αλλά και κανείς από τους συντελεστές της σειράς.

Ειδικά για τον τίτλο «1821 – Η γέννηση ενός έθνους» που άλλαξε σε «1821» μετά από τις επιθέσεις –πριν ακόμη προβληθεί η σειρά- τι έχεις να πεις;

Οι περισσότεροι συμπατριώτες μας, όταν μιλούν για έθνος εννοούν το γένος των ελλήνων, το οποίο ούτε προς στιγμήν δεν αμφισβητήθηκε όσον αφορά στην πολιτιστική του συνέχεια. Σαφώς κι έχει μια μεγάλη ιστορία πριν από το 1821. Ποτέ δεν ειπώθηκε από τη σειρά αυτή ότι το γένος των Ελλήνων γεννήθηκε το 1821! Αυτό που ειπώθηκε είναι ότι το 1821 γεννήθηκε το έθνος έτσι όπως ορίστηκε από τη Γαλλική Επανάσταση: ως έθνος πολιτών, ως βούληση των πολιτών και ως αντίπαλο δέος προς την «ελέω Θεού βασιλεία» που υπήρχε ως τότε. Άρα δεχόμαστε ότι η βούληση του έθνους πρέπει να ορίζει τα πάντα: το σύνταγμα και την ίδια την πολιτεία. Επειδή όμως έπρεπε συνεχώς να εξηγούμε για τί είδους έθνος μιλάμε και γιατί μιλάμε για γέννηση και όχι για αναγέννηση του έθνους στους καλοπροαίρετους συνομιλητές μας (αφήνω στην άκρη τους κακοπροαίρετους) βγάλαμε τον υπότιτλο και το αφήσαμε «1821» σκέτο. Δίχως αυτή η αλλαγή να υποχρεώσει φυσικά τους κακοπροαίρετους να αλλάξουν στάση. Απεναντίας, τους αποθράσυνε. Διακήρυξαν αμέσως ότι εκείνοι, ούτε λίγο ούτε πολύ, μας υποχρέωσαν να βγάλουμε τον υπότιτλο και συνεχίσανε τις επιθέσεις, οι οποίες, έτσι κι αλλιώς, ήταν προαποφασισμένες.

Τι σε προβληματίζει περισσότερο σε σχέση με όλες αυτές τις επιθέσεις;

Με έχει προβληματίσει κυρίως η έκταση και η ταχύτητα διασποράς της παραπληροφόρησης. Στο παρελθόν πολλές φορές είχα τσεκάρει την εγκυρότητα μιας πληροφορίας στο διαδίκτυο και τα αποτελέσματα ήταν συχνά απογοητευτικά σε μεγάλο βαθμό σκουπίδια: Είτε καλοπροαίρετες φήμες αλλά λανθασμένες, είτε φανερά κακόβουλες. Αυτό που διαπίστωσα με την περιπέτεια του «1821» ήταν η ταχύτητα με την οποία η παραπληροφόρηση διαδίδεται στο διαδίκτυο και ταυτόχρονα το ξέπλυμά της, πώς μία φήμη, μία πλαστογραφία, ένα ψέμα, ξεπλένεται με τρομακτική ταχύτητα μέσα σε λίγες ώρες, και παραδίδεται στο τέλος της μέρας ως… είδηση! Ξεκινάει ένα αστείο για τον Κολοκοτρώνη από έναν φίλο μου καλοπροαίρετα στο facebook, σε μια συζήτηση που την παρακολουθούσαν ελάχιστα άτομα εκείνη τη στιγμή, επί μία βδομάδα αυτό το καλαμπούρι μένει αχρησιμοποίητο -επειδή δεν σημαίνει και τίποτα- και μετά από μία εβδομάδα ξεπλένεται αυτό το αστείο, αφαιρούνται και πλαστογραφούνται τα στοιχεία που προδίδανε την αθωότητά του και παρουσιάζεται ξαφνικά ως σοβαρή δήλωσή μου! Από μπλογκ σε μπλογκ στη συνέχεια αυτή η «δήλωση» όχι μόνο νομιμοποιείται και αποκτάει υπόσταση, αλλά θεωρείται ότι την έκανα και «μέσα» στην εκπομπή του 1821!

Οπότε με αυτό το ιντερνετικό μπαράζ «σπασμένου τηλεφώνου» μιλάμε για νομιμοποίηση της όποιας φήμης σε είδηση, είτε πρόκειται για κακοήθεια είτε για διαστρέβλωση;

Φυσικά, πάντοτε υπήρχαν φήμες –αλλά μόνο σήμερα, η ταχύτητα με την οποία «ξεπλένονται» (σαν να πήραμε μαύρο χρήμα από ναρκωτικά και το «ξεπλύναμε» μέσα σε 24 ώρες) τις καθιστούν αληθινά επικίνδυνες. Και το πρόβλημα ξεκινάει όταν αυτό το οποίο στην αρχή απασχολεί μικρές ομάδες ακραίων, περνάει με ταχύτητα αστραπής στον ευρύτερο διαδικτυακό χώρο και την επόμενη μέρα γίνεται κτήμα όλων των Ελλήνων μία απίθανη διαστρέβλωση. Και εσύ πια δεν απολογείσαι στην «Ελεύθερη Ωρα», που την έχεις και χεσμένη, αλλά σε όλο τον ελληνικό λαό! Για παράδειγμα, με σταμάτησε γυναίκα στο δρόμο χτες και μου είπε «Τι είναι αυτά που λες για τον Κολοκοτρώνη; Προδότη!». Και αυτό μπορεί να συμβεί ανά πάσα στιγμή -δεν γνωρίζω π.χ. ότι από τις 7 και τέταρτο μέχρι τις 8 και τέταρτο θα δεχτώ επιθέσεις κακόβουλων ηλιθίων ή καλοπροαίρετων παραπληροφορημένων, για να είμαι προετοιμασμένος. Λοιπόν, αυτή όλη η κανιβαλιστική έκθεση με έναν πολύ μεγάλο και σοβαρό κίνδυνο να δώσουμε έναν άνθρωπο στα σκυλιά και να το κάνουμε ελαφρά τη καρδία, αυτό ακριβώς έγινε στην περίπτωσή μου.

Δηλαδή βρήκαν έναν αποδιοπομπαίο τράγο στο πρόσωπό σου, για να εκτονώσουν κάποιοι τις όποιες διαφωνίες τους με τη σειρά του 1821;

Συγκεκριμένα τον κατασκευάσανε. Γι αυτό και δεν δίνω και τόσο πολύ σημασία, δεν καταλογίζω ευθύνη στον φίλο μου που το ξεκίνησε αυτό το αστείο για τον Κολοκοτρώνη. Γιατί είμαι βέβαιος, ότι από τη στιγμή που στοχοποίησαν και μένα και τη σειρά, ακόμα και μια βρισιά στο δρόμο να έλεγα σε έναν οδηγό που με προσπέρναγε επικίνδυνα, θα το διέδιδαν με τη λογική του ξεπλύματος που έλεγα πριν, ως π.χ. «περιύβριση των Θείων». Θα βρίσκανε δηλαδή μία φόρμουλα να ταιριάζει, ότι κι αν έκανα.

Αυτό το φαινόμενο στοχοποίησης και βίαιης διαπόμπευσης, δεν είναι ανησυχητικό για μια κοινωνία; Η ανάγκη δημιουργίας «αποδιοπομπαίων τράγων» δηλαδή, δεν είναι ίδιον υπανάπτυκτων κοινωνιών τουλάχιστον;

Είναι σίγουρα χαρακτηριστικό κοινωνιών που δεν έχουν αναπτύξει την κριτική σκέψη, που δεν δέχονται τον διάλογο π.χ. με την ιστορία τους, που τους φαίνεται αδιανόητη η ιστορική έρευνα. Θεωρούν ότι η ιστορία είναι ένα είδος πίστης, όπως η θρησκευτική πίστη. Θεωρούν το μάθημα της ιστορίας όπως το μάθημα των θρησκευτικών. Πολλές φορές στα μπλογκ έχω δει να λένε «Ποιοι είναι αυτοί που ήρθαν να μας αλλάξουνε αυτά που μάθαμε;». Θεωρούν δηλαδή ότι η ιστορία είναι εκεί αμετακίνητη! Και κανένας δεν θα μπορέσει «εμένα» λένε «να μου αλλάξει την πίστη μου»! Προφανώς εκεί δεν μπορούμε να έχουμε αντίλογο ούτε καν διάλογο.

Η δημοσιογραφία είναι η τέταρτη εξουσία και έχει δύναμη στο να επηρεάζει την κοινή γνώμη. Αλλά η… παραπληροφόρηση με τη μάσκα της «παραδημοσιογραφίας» μέσω ειδικά του διαδικτύου φαίνεται ίσως ότι πάει και να την ξεπεράσει;

Για μένα είναι καθαρή πολιτική αλητεία. Δεν είναι κανενός είδους δημοσιογραφία η νομιμοποίηση του κάθε ανώνυμου σχολίου. Ανάμεσα π.χ. στα τρελά, απίστευτα παρανοϊκά που διάβαζα, υπήρχαν και κάποιοι τύποι που λεγόντουσαν π.χ. «οι 300 του Λεωνίδα» και έλεγαν: «Εγώ έχω συνεργαστεί με τον Τατσόπουλο στο παρελθόν και ξέρω πολύ καλά ότι δεν το πε για αστείο αυτό για τον Κολοκοτρώνη. Το είπε σοβαρά, για να υπονομεύσει την κρίση των ελλήνων για τους ήρωές τους». Όταν κάποιος ξεκινάει μια τέτοια δήλωση, και υπογράφει ως «οι 300 του Λεωνίδα», πώς να το αντιμετωπίσεις αυτό; Να του πεις, «300 του Λεωνίδα, πότε συνεργαστήκαμε;» ή «Συγνώμη, αγόρι μου, ποιος είσαι εσύ; Ποιος από τους 300 είσαι; Ο 287ος ή ο 299ος;». Υπάρχει λοιπόν ένας αδιανόητος βόθρος φημολογιών, σπερμολογιών, ανθρωποφαγικός, ο οποίος λέει τα πιο αδιανόητα ψέματα, διασπείρει αυτά τα ψέματα και κρύβεται φυσικά πίσω από την ανωνυμία του, και το θεωρεί κεκτημένο του δικαίωμά να λέει οποιαδήποτε βλακεία θέλει. Όμως δεν στοχοποιούν έναν ανώνυμο από την άλλη μεριά, αλλά έναν άνθρωπο που έχει πρόσωπο, που έχει όνομα και οποιοσδήποτε τον βρει στον δρόμο μπορεί να τον φτύσει, να τον χαστουκίσει, ή να τον πυροβολήσει, να τον κάνει ό,τι θέλει.

Συγχρόνως σε κατηγορούν και για «μαϊντανό»;

Αναγκαστικά, προσπαθώ όλο αυτό τον καιρό να συμμαζέψω τα ασυμμάζευτα, να αποδείξω ότι δεν είμαι ελέφαντας, σε ανθρώπους που δεν ξέρουν ούτε τι σημαίνει χιούμορ, ούτε με ποια διάθεση το είπα, ούτε θέλουν να μάθουν με ποια διάθεση το είπα, ή ότι δεν το είπα καν δημόσια! Πίσω από όλα αυτά, βρίσκονται δύο ποινικά αδικήματα: Πρώτον η κλοπή προσωπικών δεδομένων και δεύτερον η πλαστογραφία προσωπικών δεδομένων. Και στη συνέχεια είναι σαν να λένε: εσύ θα το βουλώσεις κιόλας! Δεν θα βγεις πουθενά να πεις πραγματικά τι έγινε! Θα κάτσεις εκεί να ακούς τον κάθε ανεγκέφαλο που λέει ότι στα 52 σου χρόνια το μόνο που έκανες στη ζωή σου ήταν να χαρακτηρίσεις τον Κολοκοτρώνη γκέι! Δεν έχεις γράψει ούτε βιβλία, ούτε τίποτα. Είσαι ο… μηδέν! Και αυτό περνάει! Διότι μπορεί στην Ελλάδα να είσαι πετυχημένος συγγραφέας αλλά αυτό αφορά 200 χιλιάδες ανθρώπους στην καλύτερη περίπτωση. Την ίδια στιγμή τα 9 εκατομμύρια 800 χιλιάδες δεν σε ξέρουν! Και σε αυτούς μπορεί να απευθυνθεί ο τάδε κύριος… Γκέμπελς και να τους πει ότι αυτός ο κύριος δεν έχει κάνει τίποτα στη ζωή του. Και να τον πιστέψουν! Και γιατί να τον πιστέψουν; Γιατί όντως δεν είχαν ακούσει τίποτε για αυτόν πριν! Ποιος είναι ο Τατσόπουλος; Ένας που περίμενε μέχρι τα 52 του με το καριοφίλι να πει αυτό -που λέμε εμείς ότι είπε και το πώς το είπε!- για τον Κολοκοτρώνη για να γίνει διάσημος. Και γίνεται πιστευτό. Και εγώ πρέπει να το βουλώσω.

Είσαι υπέρ της φράσης «την αλήθεια κι ας πονάει»; Ή υπέρ της φράσης «την αλήθεια για να μην πονάμε», με τη λογική ότι το ψέμα μάλλον πονάει πιο πολύ τελικά σε βάθος χρόνου και το χειρότερο, δημιουργεί αρρώστια σε ένα σύστημα;

Πρώτα απ’ όλα δεν ήρθε το «1821» για να πει αλήθειες, με την έννοια του ότι μέχρι τώρα μαθαίναμε μόνο ψέματα. Εκ των προτέρων δεν είχαμε βάλει κανέναν στόχο να αποδείξουμε κάτι. Αυτό που κάναμε είναι τα πορίσματα της ιστορικής έρευνας τα τελευταία 20-30 χρόνια, όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά και στο εξωτερικό, να τα βγάλουμε έξω από τα φοιτητικά αμφιθέατρα, όπου όλα αυτά ήταν γνωστά στους φοιτητές αλλά όχι και στο ευρύ τηλεοπτικό κοινό. Οι περισσότεροι Έλληνες πορεύονταν με τα μαθήματα στο Δημοτικό και το Γυμνάσιο και πολλά από αυτά έρχονται σε ρήξη με τις ιστορικές μελέτες. Αυτός ήταν ο σκοπός μας: Να ανοίξουμε καλόπιστα έναν διάλογο γύρω από το 1821. Γιατί και εμείς, δεν νομίζαμε ότι δεν σηκώνει αντίρρηση στα συμπεράσματα που έχουν βγάλει οι ιστορικοί. Είμαι ένας καλοπροαίρετος μελετητής της ιστορίας, αλλά δεν είμαι ιστορικός και ούτως ή άλλως δεν προβάλαμε τις δικές μου απόψεις, αλλά τα τεκμήρια των ιστορικών, για να ξαναπούμε την ιστορία του 1821, να δούμε από πού ξεκινήσαμε και να δούμε πώς φτάσαμε στο σημείο που είμαστε σήμερα. Να καταλάβουμε αυτό που ανέφερες στην ερώτηση για παθογένεια και πώς δημιουργήθηκε αυτή η παθογένεια. Μήπως υπήρχε από την αρχή; Και ποιες ήταν οι αιτίες; Άρα δεν θα λέγαμε μία ιστορία μανιχαϊστική, δεν θα λέγαμε μια ιστορία με καλούς και κακούς αλλά θα προσπαθούσαμε να την δείξουμε σε όλη την πολυπλοκότητά της, όσο μπορεί να γίνει αυτό μέσα από την τηλεόραση, που είναι ένα απλοϊκό μέσο που δεν βοηθάει την πολυπλοκότητα, αλλά κυρίως τα ουρλιαχτά, τα αδιαχείριστα συναισθήματα, τους αγανακτισμένους πολίτες, αλλά δεν βοηθάει την ψύχραιμη συζήτηση. Το μεγάλο κέρδος που νιώσαμε από την πρώτη στιγμή ήταν ότι εκατοντάδες χιλιάδες, σχεδόν ένα εκατομμύριο στο πρώτο επεισόδιο για την ακρίβεια, κάθισαν και παρακολούθησαν ένα ιστορικό ντοκυμαντέρ, κάτι που ήδη το μελετούν και προσπαθούν να το κατανοήσουν, και η πιο πιθανή εξήγηση ήταν ότι οι περισσότεροι άνθρωποι από τους τηλεθεατές ένιωθαν ικανοποιημένοι που ξαφνικά η τηλεόραση δεν υποτιμούσε την νοημοσύνη τους. Αυτό το proud of watching tv δηλαδή να νιώθεις καλά που παρακολουθείς μια σειρά που δεν σε υποτιμάει ως άνθρωπο. Και το ότι έγινε το 1821 μέρος συζήτησης σε πηγαδάκια δεξιά αριστερά, η ίδια η ιστορία μας δηλαδή, όχι μόνο ως σημείο διένεξης αλλά ως αναζήτησης για το τι συνέβη εκείνη την εποχή, αυτό όλο ήταν η θετική πλευρά. Η αρνητική πλευρά ήταν η αντίδραση «μη μου πειράζεις τους μύθους μου» που έγραφαν κάποιοι. «Τους θέλω τους μύθους μου. Είναι οι ζωτικοί μου μύθοι». Ζωτικούς μύθους έχουν όλα τα έθνη. Για παράδειγμα οι Τούρκοι για χρόνια διδάσκονταν ότι η πρώτη γλώσσα του ανθρώπινου γένους ήταν η τουρκική! Λοιπόν, αυτή την βλακεία την διδάσκονταν για πάρα-πάρα πολλά χρόνια (συγκεκριμένα από τη δεκαετία του 1920 που ο Κεμάλ έκανε το τουρκικό κράτος).

Έτσι εμείς στη σειρά του 1821 πιστέψαμε μάλλον με αφέλεια και με ρομαντική διάθεση ότι μετά από 190 χρόνια και τη στιγμή που δεν είμαστε σε πόλεμο (ώστε να επιβάλλεται μία εθνική προπαγάνδα) με τους Τούρκους ή με τους Βούλγαρους ή με οποιονδήποτε, θα υπάρχει και κάποια ανοχή απέναντι στον διάλογο. Αυτή η ανοχή αποδείχτηκε ότι σε μεγάλο βαθμό όντως υπάρχει, όπως όμως αποδείχθηκε ότι υπάρχει και μία μερίδα η οποία δεν δείχνει κανενός είδους ούτε ανοχή, ούτε έλεος, ούτε τίποτα. Είναι έτοιμη να κάνει τα πάντα για να σταματήσει μία διαδικασία ιστορικής έρευνας.

Ένα από τα «ψέματα» ήταν η έναρξη της επανάστασης την 25η Μαρτίου στην Αγία Λαύρα με τον Παλαιών Πατρών Γερμανό να ηγείται – που ενέπνευσε και το περίφημο έργο του Βρυζάκη;

Ναι, δεν έγινε ποτέ αυτό. Κατασκευάστηκε. Η επανάσταση ξεκίνησε σε τρία τέσσερα σημεία ταυτόχρονα αλλά δεν έγινε αυτού του είδους η εναρκτήρια τελετή που συνδυάζει τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου με την αναγέννηση του ελληνικού έθνους. Ο ίδιος ο Παλαιών Πατρών Γερμανός δεν το αναφέρει στα απομνημονεύματά του. Μα, πώς το καταλαβαίνουν κάποιοι; Τι πιστεύουν δηλαδή; Ότι θα συγκεντρώνονταν 5000 έλληνες (κάνοντας κόπι πέιστ την Βίβλο!) και οι Τούρκοι θα τους κοιτάγανε γύρω γύρω σχολιάζοντας: «Α! κοιτάχτε οι επαναστάτες! Τώρα θα ξεκινήσουν πόλεμο και θα μας σφάξουν όλους!» και οι παριστάμενοι με κάμερες θα έβγαζαν φωτογραφίες από τα κινητά τους; Δε σκέφτεται κανένας ότι όταν ξεκινάς μια επανάσταση, την ξεκινάς με τους πιο συνωμοτικούς όρους; Με τι την ξεκινάς; Με ένα χολιγουντιανό υπερθέαμα όπως είναι ο μύθος της Αγίας Λαύρας; Αυτό πιστεύουν;

Η απάντηση στο «ΓΙΑΤΙ;» η ιστορία μας γράφτηκε έτσι στα σχολικά βιβλία με κάποια «κατασκευασμένα» σημεία, λοιπόν, δεν θα έπρεπε να είναι η πρώτη και κύρια μελέτη;

Η απάντηση σε αυτό το «γιατί», σε σχέση για παράδειγμα με την Αγία Λαύρα, είναι ότι από τη μία είχε οριστεί από τη Φιλική εταιρεία και από τους υπόλοιπους ότι θα ξεσηκωθούμε γύρω από την ημερομηνία του Ευαγγελισμού, ως ορόσημο. Αυτό ήταν το ένα: ότι δηλαδή ξεκίνησε το δεύτερο δεκαπενθήμερο του Μαρτίου, αλλά δεν έχει τόσο σημασία ακριβώς η ημερομηνία. Έγινε η επανάσταση σε πολλά σημεία κάπου σε αυτό το χρονικό σημείο. Ο λόγος που διαμορφώθηκε αυτός ο μύθος ήταν για να ενώσουν την ορθοδοξία με τον ελληνισμό, να ταυτίσουν τον Ευαγγελισμό της Θεοτόκου με την ίδια την επανάσταση. Διαμορφώθηκε έτσι ένας από τους ζωτικούς μύθους, ένα από τα ζωτικά ψεύδη που είχε ανάγκη το νεαρό έθνος. Δηλαδή ότι ήταν… θέλημα Θεού η επανάσταση.

Σε μια περίοδο γενικής κρίσης που οι περισσότεροι λένε πώς δεν είναι μόνο οικονομική αλλά και αξιών και πολιτισμού, έρχεται μια σειρά να ανοίξει και θέμα… ιστορικής κρίσης; Και κρίση ξέρουμε ότι σημαίνει αλλαγή. Μόνο που η… κρίση σε αυτή την περίπτωση φαίνεται να ακολουθεί της αλλαγής, για να θυμηθούμε και την απόσυρση του βιβλίου από τις μαθητικές σάκες. Μπορεί δηλαδή να αποσυρθεί και η σειρά κάποια στιγμή;

Η σειρά δεν νομίζω ότι θα αποσυρθεί. Υπάρχουν ακόμη τέσσερα επεισόδια να προβληθούν και νομίζω ότι θα προβληθούν. Αν μια η απίστευτη μειοψηφία φανατικών επιβάλλει τη θέλησή της σε έναν ολόκληρο λαό, για μένα θα είναι εγκληματικό λάθος. Από εκεί και πέρα, για να το πω και με ένα λογοπαίγνιο, η οικονομική κρίση δεν βοηθάει την ιστορική κρίση. Σε ανάλογες περιόδους οι άνθρωποι θέλουν να ακούσουν λόγια δημαγωγίας, θέλουν να έχουν απέναντί τους ηγέτες οι οποίοι είναι καλοί διαχειριστές οργής, όπως ήταν ο Χίτλερ, δηλαδή ανθρώπους που να παίρνουν την οργή και τον θυμό –ο οποίος είναι δίκαιος θυμός και πολύ βαθύς- και να τον κατευθύνουν λέγοντας: «Δεν θα τους μισείτε όλους. Θα μισείτε μόνο τους εβραίους ή μόνο τους τσιγγάνους» ή «αν δεν είχαμε τους ομοφυλόφιλους θα ήμασταν μια χαρά». Δηλαδή να ακούν πράγματα σε καιρό κρίσης οι άνθρωποι, τα οποία θα τους βοηθούν –τρόπος του λέγειν- να βάλουν σε ένα κανάλι την οργή τους. Συνέβη και με τη Δημοκρατία της Βαιμάρης, που τέκνο της ήταν ο Χίτλερ, όπου στην ουσία τι ήταν; Ένας άνθρωπος ο οποίος μπορούσε να εκμεταλλευτεί την οργή του κόσμου με μαεστρία. Αυτό έκανε ο Χίτλερ.

Όταν λοιπόν ακούω Τράγκες να ωρύονται ή κάποιους σαν τον Χίο, βλέπω μικρούς Χίτλερ, οι οποίοι σε μια γραφική κλίμακα πια –γιατί δεν είναι και οι συνθήκες ίδιες για να αναπτυχθούν- παίρνουν το στυλ του Αδόλφου και μας κάνουν κήρυγμα, χωρίς να ξέρουν τι λένε ούτε να ενδιαφέρονται για το τι λένε, αλλά μόνο να κατευθύνουν την οργή του κόσμου.

Η σειρά όμως αυτή ξεκίνησε ήδη από το 2008, προ κρίσης, και έγινε μια πολύ μεγάλη έρευνα σε βάθος και δεν μπορώ να φανταστώ ότι το διεθνές νομισματικό ταμείο μπορούσε να δει τόσο πολύ μακριά, ότι δηλαδή θα πέσει η κυβέρνηση Καραμανλή με πρόωρες εκλογές, θα ‘ρθει ο Παπανδρέου που θα μας πάει στο ΔΝΤ, θα έρθει το μνημόνιο, θα είναι άθλιες οι συνθήκες που θα ζουν οι έλληνες, και να, καπάκι, να τους κάνουμε και μια σειρά που να τους σπάσουμε το ηθικό! Και τι σειρά! Μια σειρά που μιλάει για επανάσταση! Δηλαδή δώσανε ένα εκατομμύριο ευρώ για να τους πούνε για την επανάσταση εν καιρώ κρίσης και όχι για να τους πούνε για συνταγές μαγειρικής…

Μέσα από τη σειρά δηλαδή, μάλλον προτείνεται στον ελληνικό λαό η ιστορική του ενηλικίωση; Αλλά σε ποιον λαό; Πόσο είναι ο έλληνας (συν τους έλληνες ιστορικούς) έτοιμος να… ενηλικιωθεί, όχι μόνο ιστορικά, αλλά και κοινωνικά και οικονομικά και προσωπικά;

Οι έλληνες ιστορικοί είναι ενηλικιωμένοι και νομίζω ότι οι δύο τρεις οι οποίοι τους αρέσει να χαϊδεύουν τα αυτιά μας με τα παραμύθια με τα οποία έχουμε μεγαλώσει, το κάνουν καθαρά από ιδιοτέλεια και μάλλον για να εισπράξουν πολιτικά οφέλη. Δεν έχω δει σοβαρή ιστορική έρευνα που να αντικρούει τα περισσότερα από αυτά που λέγονται στη σειρά. Αντίθετα έχω δει προσπάθειες συστηματικής διαστρέβλωσης αυτών που αναφέρονται στη σειρά του 1821, ώστε να τα φέρουνε με την προκρούστια μέθοδο σε ένα τέτοιο επίπεδο που να μπορούν να τα αντιμετωπίσουν. Δηλαδή αν πούμε ότι μέσα σε 400 χρόνια οι Οθωμανοί κατασκεύασαν και δρόμους, για να φορολογούν πιο εύκολα, ότι δεν είχαμε καμένη γη από το πρωί ως το βράδυ επί 400 χρόνια, γιατί οι δυνάμεις κατοχής σφάζουν όταν είναι σε πόλεμο, και εφαρμόζουν καμένη γη όταν αποχωρούν. Δηλαδή, δεν είπαμε ότι ήρθαν με εκλογές οι Τούρκοι, αλλά την κατείχαν την Ελλάδα. Και πίστευαν ότι θα την κατέχουν για πάντα. Ξέρουμε κανέναν κατακτητή που να μην έκανε έργα υποδομής; Από τους Ρωμαίους, τους Βυζαντινούς, όλους! Για να τα «παίρνει» πιο εύκολα! Ναι. Δεν λέμε ότι τα έκανε γιατί αγαπούσε τους υπηκόους του. Αλλά δεν μπορούμε να σκεφτόμαστε σαν κανίβαλοι. Την Pax Ottomanica δεν την εφηύρα εγώ. Την αναφέρουν όλοι οι σοβαροί ιστορικοί. Ότι υπήρξε μια περίοδος οθωμανικής ειρήνης εκτός από τους πολέμους. Υπήρχαν και παιδομαζώματα και τα πάντα. Αλλά υπήρχε και η ειρήνη. Όταν λοιπόν, λέμε αυτό το πράγμα, έχουμε να αντιμετωπίσουμε την καφρίλα εκείνων που λένε «α, είπανε ότι περνάγαμε πολύ καλά! Και γιατί αφού περνάγαμε καλά ξεσηκωθήκαμε;». Μα, αυτό είπαμε; Αν διαστρεβλώνουν τα λόγια που λέμε, πώς να τα υπερασπίσουμε και να κάνουμε διάλογο;

Αν τα κοινά σημεία του ελληνικού έθνους κατά τη διάρκεια του 1821 ήταν κυρίως η θρησκεία, σήμερα ως έθνος τι κοινό έχουμε; Το μέχρι πρότινος -τουλάχιστον- υποκριτικό Life style μας; Ή μας μένει μόνο η γενική κρίση;

Πιστεύω ότι είμαστε βαθύτατα υποκριτικός λαός. Υπερηφανευόμαστε για την κληρονομιά μας από την αρχαία Ελλάδα, αλλά αν ρωτήσουμε πολύ στοιχειώδη πράγματα (δεν μιλάω για π.χ. τις διαφορές από την Επικούρεια στην Πυθαγόρεια σκέψη) δεν ξέρουν οι περισσότεροι να απαντήσουν. Απλώς υπερηφανευόμαστε ότι «Είναι δική μας, ρε παιδί μου!». Αυτό. Η μαγκιά του έλληνα: «είναι δικό μου το οικόπεδο εδώ πέρα. Και δεν με νοιάζει ποιοι ήταν οι πυθαγόρειοι και οι επικούρειοι, με νοιάζει ότι είναι δικοί μου!». Αυτό που λέει η κόρη μου που είναι τριών χρονών «είναι δικό μου αυτό!». Κάτι το οποίο δεν το γνωρίζουμε. Τίνος πράγματος είμαστε κληρονόμοι! Και βγαίνουμε σαν κάφροι και πλακώνουμε στο ξύλο τον οποιονδήποτε αμφισβητήσει ότι εμείς είμαστε οι κληρονόμοι, ότι εμείς είμαστε οι ιδιοκτήτες.

Στα μάτια όμως κάποιων καταρρίπτονται ιερά σύμβολα. Κατά πόσον υπήρχαν κάποιοι σημειολόγοι για να αντιμετωπίσουν τα ανάλογα προβλήματα που προκύπτουν από τον πιθανό επαναπροσδιορισμό εθνικών συμβόλων όπως αυτός της 25ης Μαρτίου;

Δυστυχώς δεν υπάρχει κάποιος τρόπος… αναίμακτος (εντός εισαγωγικών) να το κάνεις. Δηλαδή δεν υπάρχει τρόπος να ανατρέψεις ένα σύμβολο, και όχι την ίδια του τη σημασία, αλλά να πεις την πραγματική ιστορία πίσω από ένα σύμβολο, χωρίς να προκαλέσεις κάποιου είδους ψυχική αναστάτωση –για να το πω όσο πιο ήπια μπορώ- σε αυτόν που πιστεύει στο συγκεκριμένο σύμβολο. Αν πάω σε ένα παιδάκι και του πω «δεν υπάρχει ο Άγιος Βασίλης» πιθανόν θα του δημιουργήσω κάποιο πρόβλημα. Εάν τώρα πάω στον τριανταπεντάχρονο και του πω «δεν υπάρχει ο Άγιος Βασίλης» πιθανόν να του δημιουργήσω επίσης κάποιο πρόβλημα, αλλά μάλλον το πρόβλημα ότι είναι 35 χρονών και πιστεύει ακόμη στον Άγιο Βασίλη, είναι μεγαλύτερο! Έχει σχέση δηλαδή, και το πότε λέμε την αλήθεια. Την λέμε 190 χρόνια μετά! Δεν την λέμε την επαύριον, όταν ήμασταν ακόμη σε πόλεμο με τους Τούρκους.

Το να παραθέσεις μια σειρά από ιστορικές μελέτες, όμως, είναι αρκετό; Αφήνοντας τα συμπεράσματα σε ποιον; Δεν χρειάζεται οι επιστήμονες να μας εκθέσουν και τα συμπεράσματά τους και μάλιστα όχι μόνο ως ιστορικοί αλλά και ως έλληνες;

Σε εξέλιξη, ειδικά στο 8ο το τελευταίο επεισόδιο που ακόμη δεν έχει προβληθεί, αυτό κάνουμε. Λέμε τα συμπεράσματά μας χωρίς φόβο και χωρίς πάθος. Αλλά δεν μπορούμε να ελέγξουμε και τις αντιδράσεις, δηλαδή να πούμε ότι οι άνθρωποι θα το δεχτούνε και θα μεταβληθούν και αυτοί σε αυτοσχέδιους επιστήμονες και θα δεχτούν με ψυχραιμία και θα συζητήσουν τα πορίσματα αυτής της συζήτησης. Ξέρουμε ότι πάρα πολλοί άνθρωποι δεν θα το κάνουν και θα ουρλιάζουν, θα βρίζουν, θα βγαίνω εγώ στο δρόμο και θα με λένε προδότη. Π.χ. το «Εγώ θέλω την Αγία Λαύρα!». Όπως λέει η κόρη μου «θέλω!», έτσι. Ε, σε αυτόν, δεν το χαλάω, γιατί δεν γίνεται να συζητήσεις με αυτόν. Αν θέλει την Αγία Λαύρα ας την έχει. Και οι Καλαβρυτινοί που θέλουν να συνεχίσουν να την κάνουν κάθε 25 την τελετή να την κάνουν! Αφού το θέλουν! Τους πειράζει που λέμε ότι δεν έγινε τίποτα τότε; Δεν πειράζει. Έγινε λίγο πριν. Δεν είπαμε ότι τα Καλάβρυτα δεν επαναστάτησαν. Είπαμε ότι δεν έγινε τίποτα την 25η Μαρτίου. Ας το πιστεύουν λοιπον. Δεν μπορούμε να αλλάξουμε την πίστη τους. Αν κάποιος πιστεύει στο Ισλάμ ή στην Αγία Τριάδα, πιστεύει. Ας πιστεύει! Δεν γίνεται να κάνεις συζήτηση μαζί του.

Από όλη αυτή την εμπειρία σου δύο χρόνια γι αυτή τη σειρά, ποια ήταν τα σημαντικότερα σημεία για σένα;

Δεν ήταν ένα ή δυο γιατί από τα περισσότερα από αυτά που λέγονται στη σειρά ήμουν ήδη υποψιασμένος, δεν ήταν ότι πήγα σαν Αρσακειάδα και έμαθα τρομερές αλήθειες και συγκλονίστηκα. Άλλωστε ο λόγος που με διάλεξαν, ήταν επειδή είχα παρουσιάσει ήδη τον Ελευθέριο Βενιζέλο στους Μεγάλους Έλληνες, και ήδη είχα σχέση με την ιστορία. Δεν ήμουν ένας ηθοποιός ο οποίος απλώς απήγγειλε ένα κείμενο. Αλλά η ίδια η δουλειά της ιστορικής έρευνας, όταν παρατηρείς τους ειδικούς, τη διαδικασία που το κάνουν, πώς καταλήγουν στα συμπεράσματά τους, όταν έρχεσαι σε επαφή με τις ίδιες τις πηγές, ή όταν βρίσκεσαι στα ίδια τα μέρη που συνέβησαν τα γεγονότα, όπως στον Άγιο Σπυρίδωνα στο Ναύπλιο που δολοφόνησαν τον Καποδίστρια, ή στο μοναστήρι του Αγίου Μηνά, αυτό που προβάλλαμε ήδη, με τις χιλιάδες νεκροκεφαλές ελλήνων που έσφαξαν οι Τούρκοι στη σφαγή της Χίου, όταν βρίσκεσαι εκεί, στον τόπο του εγκλήματος δηλαδή, είναι αξεπέραστη εμπειρία. Και μόνο γι αυτές τις εμπειρίες, ίσως να άξιζε τον κόπο, όλη αυτή η ψυχική ταλαιπωρία που ακολούθησε.

Ποιο σημείο όμως θα ήταν αυτό που θα ήθελες εσύ να σταθείς από την… ιστορία του 1821;

Όταν κοπάσουν τα ουρλιαχτά, σταματήσει να είναι αντικείμενο αντιπαράθεσης (ακόμη και αντιπαράθεσης συμφερόντων ανάμεσα σε τηλεοπτικά συγκροτήματα) και μόνο το ότι άνθρωποι ανυποψίαστοι που μέχρι τώρα ασχολούνταν μονάχα με τα κουτσομπολιά που τους σέρβιρε η τηλεόραση κατά κύριο λόγο, σκεφτήκαν να στραφούν προς τις ιστορικές πηγές έστω για πέντε λεπτά, έστω για να μηρυκάσουν τα λόγια του Κολοκοτρώνη ή του Καραϊσκάκη ή έστω για να μας τα φέρνουν στη μούρη (δύο τσιτάτα συγκεκριμένα μας κοπανάνε συνέχεια), έστω και ότι μπορεί να στραφήκαν προς τις πηγές και να είδαν ότι οι ήρωές τους όπως ο Κολοκοτρώνης και ο Μακρυγιάννης, αν διαβάσουν π.χ. τα απομνημονεύματά τους, μπορεί και να δουν με τρόμο ότι ο ένας προσπαθούσε να σκοτώσει τον άλλον στα περισσότερα χρόνια της επανάστασης, ακόμα και μόνο δηλαδή ότι θα ψυλλιαστούν, θα υποψιαστούν, και θα ψάξουν οι ίδιοι μόνοι τους να βρουν την αλήθεια, είναι τεράστιο κέρδος.

Ποια ήταν, νομίζεις, η μεγαλύτερη αξία του 1821;

Η μεγαλύτερη αξία ήταν η ίδια η επανάσταση. Και ενώ όλοι οι λόγιοι της εποχής, όλοι οι λογικοί (εντός εισαγωγικών) από τον Κοραή μέχρι τον Καποδίστρια, συνιστούσαν στους Έλληνες να κάτσουνε στ’ αυγά τους, οι Έλληνες επαναστάτησαν. Και μόνο το γεγονός της επανάστασης που έγινε κόντρα στις μεγάλες δυνάμεις της εποχής, με τους χειρότερους οιωνούς και όμως πέτυχε τελικά, το ίδιο αυτό το γεγονός ότι δεν το έβαλαν κάτω, δεν υποτάχτηκαν μοιρολατρικά, για μένα ήταν το σημαντικότερο.